СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство


Политика, экономика, идеология, судопроизводство

Сообщений 361 страница 390 из 1151

1

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

0

361

вантох написал(а):

Вполне логично. Артиллерия-бог войны, без артподготовки наступать чем угодно нехорошо. Павлов предложил вообще на ПТО ломиться танками вперед. Ему замечания еще на том докладе делали. Не видать у Тухачевского бреда откровенного по вашим выдержкам.

Именно что видать. Танки СП, быстро будут выведены из строя массой ПТО.
А про Павлова. Я так же писал, в качестве критики

вантох написал(а):

его и выбрали в 30м.   Более слабые Т1,2(прочие на 39й не сильно толще)

В том то и дело, что танк Т-1 -это учебный. Т-2 - это учебно-боевой. И Т-2 становится равным танку Т-26

вантох написал(а):

бывшие массовыми, переехали поляков даже в 39м, уцелели много и в 42м.

Ну и наш БТ уцелел аж до 1945 г. и что?

0

362

вантох написал(а):

Проекты были, от Гротте до Т-111 с 36го

ТГ - это потом проекты вылились в Т-28 и Т-35.
Про Т-111. Да, был такой танк.
Как и то, что над этим танком работал Гинзбург.
А это цитата из работы М.Свирина.
И теперь смотрим на резолюцию М.Тухачевского

В сентябре 1936 г. эскизный проект нового танка сопровождения был предложен, но почему-то непосредственно в Наркомат обороны. В сопроводительном письме С. Гинзбург писал:
"…танки, находящиеся в настоящее время на вооружении КА имеют следующие недостатки:
Танк Т-26:
1) слаба броневая защита… не обеспечивает защиту от крупнокалиберных пуль и снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям…
2) недостаточна мощность двигателя, что приводит… к плохой проходимости танка и малому ресурсу…
3) ходовая часть перегружена… слабая конструкция подвески, легко спадает гусеница…
4) высокая опасность от пожаров.
Танк БТ(А-7):
1) по броневой защите – то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скорострельной современной противотанковой артиллерии…;
2) колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах фактически одинакова;
3) высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации;
4) плохая проходимость танка на мягком грунте; спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя…;
5) высокая опасность от пожаров.
Для оснащения КА современными танками… нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:
– вес – 14-18 т;
– вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;
– макс скорость движения – 40-45 км/ч;
– скорость движения по проселку – до 30 км/ч;
– запас хода – 250-300 км.
Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции 400м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла…
Двигатель танка массой 18 тн. должен иметь мощность не менее 195 до 300л.с. и возможность питания тяжелыми сортами топлива, меннее склонными к самовозгоранию.
Ширина гусениц – 380-400мм выбрана из расчета достижения удельного давления танка не свыше 0,6 кгс/кв.см…
Вооружение танка сопровождения возможно довести до 76-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощ со средним танком Т-28, перед которым он получит определенные преимущества… Но для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, также не все понятно с подвеской такого танка.
Конструкторская группа завода… просит Вас поддержать инициативу в создании новых образцов боевой техники, необходимых для Родной Красной Армии…"
К письму конструктор приложил эскизный проект "Танка СП обр. 1936 г.". К сожалению, сам проект пока не обнаружен. Помимо письма с резолюцией М. Тухачевского: "Тов. Бокис! Почему обращен. в такой форме?! Тухачев…", найдены только слепые эскизы общего вида танка и отрывки пояснительной записки, но и они заслуживают самого внимательного рассмотрения.
Высоким военным чинам СССР предлагалось перевооружить РККА танком, подобным Т-46, но лишенным колесно-гусеничного движителя и усиленной вертикальной броней. Масса танка составляла 15,5 т, двигатель – МТ-5 (мощность 320 л.с), броневой корпус из цементированной брони толщиной 25-30 мм, с наклонным расположением листов подбашенной коробки. Вооружение танка из 45-мм пушки и трех пулеметов предлагалось разместить в башне, подобной Т-46-1, но конической формы, с толщиной стенок 25 мм.
В том же 1936 г. был изготовлен в опытном порядке корпус танка Т-46-3 с наклонными стенками, но сварка цементированных листов толщиной 30 мм не удалась, и корпус изготавливался с креплением на бронеболтах, гужонах и заклепках из самозакаливающейся стали Э16.
Видимо, после испытаний указанного корпуса было принято решение о продолжении дальнейших работ над танком, но уже с однородной броней толщиной 40-45-мм (вместо цементованной, толщиной 25-30 мм).

Вот такую служебную записку должен был бы подготовить М.Тухачевский и дать задание заводам подготовить проект танка для замены Т-26 и БТ

0

363

Вы определитесь с качеством брака,а? -

А это сейчас вообще к чему вопрос?Как у Fs81 пошла в огороде бузина в Киеве дядька?))

Сталин Очень подробно объяснил лично за что их всех - от Ягоды до Тухачевского

Сталин вообще то говорил то что следовало из дел которые ложились ему на стол.Или вы тоже верующий в всемогущего Сталина который и расследования сам проводил и вообще был человек-спецслужба в одном лице?Связь с фашизмом была самой модной темой для обвинения в отечественных спецслужбах того времени,что не мешает Fs81 рассказывать про "дружбу с гитлеризмом"

Они оба дискредитировали советских военных. Вы с ними согласны почему-то

Ну понеслась...Вы стало быть развиваете теорию нациста Шелленберга а согласен с ней почему то я?Нехорошо так то откровенно...
Вы бы там уже определились что ли на пару а то,то за мортиры то за минометы,то Т-26 хороший то плохой,то Шелленберг истину глаголет то жупел с которым нельзя быть согласным))

0

364

KORVIN написал(а):

следовало из дел которые ложились ему на стол

Я тут уже не разговорил. После признание М.Тухачевского, написанное им собственноручно и признание в суде - любой суд мира, в т.ч. и в США, признает его виновным

0

365

maik написал(а):

Т.е. танки - не потом. Танки вместе с пехотой.

В ваших цитатах из Павлова пехоты впереди не было.

maik написал(а):

М.Тухачевский в это время занимал должность командующего Ленинградского округа, до июня 1931 г. И потому, и обэтом я и писал, не имел никакого отношения к принятию на вооружение танка Т-26

Гр. Korvin почему-то связывает принятие "бракованного" Т-26 с Тухачевским.

maik написал(а):

В том то и дело, что танк Т-1 -это учебный. Т-2 - это учебно-боевой. И Т-2 становится равным танку Т-26

При должной тактике вместе с пехотой может воевать что угодно. Тонкоброни было и в войну выпущено немеряно. И после войны БМП 1-2 слабее Т-26 массово выпускали.
БТ у нас уцелели не воюя до 45го на ДВ, у финнов почему-то на фронте много чего трофейного и войну пережило.

maik написал(а):

Вот такую служебную записку должен был бы подготовить М.Тухачевский и дать задание заводам подготовить проект танка для замены Т-26 и БТ

Работы начались(значит были одобрены), только Гинзбурга в 37м посадили, Тухачевского того, и заказали осенью БТ-20 с полным приводом на шесть клолесиков. Год ваяли.

KORVIN написал(а):

А это сейчас вообще к чему вопрос?

Вы от своего тезиса про бракованный Т-26, внедренный Тухачевским, решили в бузину?

KORVIN написал(а):

Ну понеслась...Вы стало быть развиваете теорию нациста Шелленберга а согласен с ней почему то я?Нехорошо так то откровенно...

Они подают Тухачевского врагом и шпионом. Вы с ними откровенно согласны или как?

0

366

вантох написал(а):

В ваших цитатах из Павлова пехоты впереди не было.

Обсуждаем ВАШ тезис.
То, что я писал - это танковые части а не просто танки.
Про танки я писал чуть выше. Смотрим мой пост 402 и 403.

вантох написал(а):

Гр. Korvin почему-то связывает принятие "бракованного" Т-26 с Тухачевским.

Сам по себе Т-26 (вернее Vickers 6-ton) не был бракованным. Другое дело. Освоение этого танка в производстве. А там он уже был в своей должности.

вантох написал(а):

Тонкоброни было и в войну выпущено немеряно

Если про Т-60/Т-70 - это эрзац- танки.

вантох написал(а):

При должной тактике вместе с пехотой может воевать что угодно.

Такой фразой доказать можно все, что угодно

вантох написал(а):

И после войны БМП 1-2 слабее Т-26 массово выпускали.

На учениях впереди идут танки, за ними, на удалении метров 100-200 БМП. Затем БМП высаживают пехоту и БМП идут ЗА пехотой.
Фот к примеру, фото
http://s5.uploads.ru/t/Xt7uJ.jpg
http://s7.uploads.ru/t/hgWut.jpg
У Ю.П.Костенко есть кое что, где он писал про то, почему БМП-1/-2 вышли такими, какие они были
Ну и про БМП я высказывался здесь
альтернативная БМП

вантох написал(а):

Работы начались(значит были одобрены),

Смотрим то, что написано под запиской Гинзбурга.
И работы начались, таким образом, вопреки Тухачевского

вантох написал(а):

и заказали осенью БТ-20 с полным приводом на шесть клолесиков. Год ваяли.

13 октября 1937 года АБТУ выдало заводу № 183 техническое задание на проектирование новой боевой машины — колёсно-гусеничного танка БТ-20.
Таким образом, М.Тухачевский не имеет никакого отношения к этому танку.

0

367

вантох написал(а):

Гр. Korvin почему-то связывает принятие "бракованного" Т-26 с Тухачевским
Вы от своего тезиса про бракованный Т-26, внедренный Тухачевским, решили в бузину?

Ай-яй-яй,ну прямая же подтасовка.Где это я писАл что Тухачевский "внедрял" Т-26(и куда и кому он его внедрял?) я спросил у Fs81 сколько МНТ ещё собирался" думать над тяжёлыми танками" и были бы они такие же бракованные как те Т-26 которые при нём шли в армию.Вы мне бросились доказывать что Т-26 классный танк,где связь с тем что двухбашенники сдавали военприёмке бракованными по результатам трёх дней задавания вам этого вопроса установить не удалось.

вантох написал(а):

Они подают Тухачевского врагом и шпионом. Вы с ними откровенно согласны или как?

Ай-яй-яй в квадрате.Вообще то они подают Тухачевского жертвой их дезы и следовательно неуиноуным,о чём вы же мне и пишете.Так что "откровенно согласным " с нациками получаетесь вы ,более того развиваете их теорию предположением о неких альтернативных каналах получения этой дезы Сталиным(ему же больше то заняться было нечем) ;)

0

368

maik написал(а):

И работы начались, таким образом, вопреки Тухачевского

Где вы увидели запрет у Тухачевского? Кто арестовал Гинзбурга в 37м?

maik написал(а):

Таким образом, М.Тухачевский не имеет никакого отношения к этому танку.

О том и речь. Тухачевского давно нет-а колесно-гусеничное новое и Т-26 продолжают заказывать и массой выпускать. Значит причина была не в Тухачевском.

KORVIN написал(а):

Вы мне бросились доказывать что Т-26 классный танк

Врать нехорошо. Он просто устраивал советских военных и кроме Тухачевского.

KORVIN написал(а):

Ай-яй-яй

Тухачевский - шпион? Да/нет.

0

369

вантох написал(а):

Где вы увидели запрет у Тухачевского? Кто арестовал Гинзбурга в 37м?

О том и речь. Тухачевского давно нет-а колесно-гусеничное новое и Т-26 продолжают заказывать и массой выпускать. Значит причина была не в Тухаче

1. А он что дал резолюцию, что танк хороший и надо вести над ним работу?
2. Кто его арестовал? Тут ясно, кто. Другое дело, кто на него написал.
3. Тухачевского не стало но инерция продолжалась.
4. Т-26 выпускался лишь потому, что не было замены. И причина была в нем. Надо было раньше заказывать новые танки

0

370

maik написал(а):

1. А он что дал резолюцию, что танк хороший и надо вести над ним работу?

Работа продолжалась-не запретил значит.

maik написал(а):

2. Кто его арестовал? Тут ясно, кто. Другое дело, кто на него написал.

Гинзбург имел контакты с Рейхсвером - "был прикомандирован к танковой школе в Казани" Шпиен же, писать специально никому не нужно. Впрочем его оригинальные конструкции годностью в серию никогда не отличались.

maik написал(а):

3. Тухачевского не стало но инерция продолжалась.

Так всех "его" перебили(от маршалов до Халепского) и даже Шукалова с Пороховщиковым(тем самым), а вместо инерции- инициатива по новому БТ, снова тысячный выпуск Т-26-БТ до самой войны (как бы не половина выпущена После Тухачевского)
Вместо Т-34 и то хотели потоньше Т-50.  Армана-противника Т-26 арестовали в декабре 37го. Не техника была причиной тех арестов.

maik написал(а):

4. Т-26 выпускался лишь потому, что не было замены. И причина была в нем. Надо было раньше заказывать новые танки

Надо. А Тухачевский был против? Т-26 с БТ даже не он заказал. И для чисто гусеничного хода технологии освоили при нем.

0

371

вантох написал(а):

Работа продолжалась-не запретил значит.

Так и не разрешил. И потом, он ушел на другую должность. И может потому работа продолжилась?

вантох написал(а):

Гинзбург имел контакты с Рейхсвером - "был прикомандирован к танковой школе в Казани" Шпиен же, писать специально никому не нужно. Впрочем его оригинальные конструкции годностью в серию никогда не отличались.

Мыслите стереотипно.
Если исходить из того, что Вы написали.
На него кто то, из его окружения, написал. НКВД вынуждены проверить все то, что написали. Проверили. Не виновен. Отпустили.

вантох написал(а):

Так всех "его" перебили(от маршалов до Халепского) и даже Шукалова с Пороховщиковым(тем самым), а вместо инерции- инициатива по новому БТ, снова тысячный выпуск Т-26-БТ до самой войны (как бы не половина выпущена После Тухачевского)Вместо Т-34 и то хотели потоньше Т-50.

А потому, что не было новых танков и потому выпускали. Ну а почему броневую защиту у Т-50 сделали потоньше - так об этом писали в других темах

вантох написал(а):

Армана-противника Т-26 арестовали в декабре 37го. Не техника была причиной тех арестов.

И где ж прочитали, что его арестовали в декабре 1937 г.?

вантох написал(а):

Надо. А Тухачевский был против? Т-26 с БТ даже не он заказал.

Судя по тому, что он делал - да

0

372

maik написал(а):

Так и не разрешил. И потом, он ушел на другую должность.

А зачем ему вмешиваться?Есть начальник АБТУ он ему сказал и работа шла.

0

373

maik написал(а):

А потому, что не было новых танков и потому выпускали. Ну а почему броневую защиту у Т-50 сделали потоньше - так об этом писали в других темах

А как создать новый танк если практически со всеми узлами старых то проблемы?

0

374

Fs81 написал(а):

А зачем ему вмешиваться?Есть начальник АБТУ он ему сказал и работа шла.

Смотрим его функционал

0

375

Fs81 написал(а):

А как создать новый танк если практически со всеми узлами старых то проблемы?

Т.е.  пусть ездит фанерный танк?

0

376

вантох написал(а):

Нормальному суду нужны доказательства кроме признательных показаний. Иначе сидеть одни зицпредседатели будут.

А они и были. Иначе б К.Ворошилов и И.Сталин не дали б добро на его арест. Ведь в отношении М.Тухачевского было много сигналов. Но то, что поступало на него заворачивалось.

0

377

maik написал(а):

А они и были. Иначе б К.Ворошилов и И.Сталин не дали б добро на его арест. Ведь в отношении М.Тухачевского было много сигналов. Но то, что поступало на него заворачивалось.

И всё  же если все было нормально за что следователей то осудили?

0

378

maik написал(а):

Что бы писать в этой теме, нужно помнить, к примеру, что:
Идеоло́гия — совокупность системных упорядоченных взглядов, выражающая интересы различных социальных классов и других социальных групп, на основе которой осознаются и оцениваются отношения людей и их общностей к социальной действительности в целом и друг к другу и либо признаются установленные формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается необходимость их преобразования и преодоления (радикальные и революционные идеологии).
И только в этом контексте пишем про все остальное

Fs81 вот Вам версия.
С Арманом Полем все произошло после 5 февраля 1937.
В этот день он выступил с  докладом в Кремле при Сталине об уроках использования советских танков в Испании. Там же критиковал наши танки за их слабую броневую защиту и предлагал новый танк (5 февраля 1937 г. тогда еще Тухачевский был при должности).
И получается, если развить дальше его тезис, то мы получим, что Тухачевский поспособствовал принятию на вооружение РККА не годных или же вредительских танков. И их не годность бои в Испании и показали.
Что могло получиться? Кто нибудь из этой честной компании решил заткнуть ему рот.
Обратились в Особый отдел с вопросом - есть ли на него что-нибудь. Откопали. Арестовали.
Если б Тухачевский был при должностях, то расстреляли б его.
Потом пишут - для показательных процессов он был слишком мелкой фигурой.
Все это вранье. Сколько на начало 1937 г. было Героев Советского Союза?
Среди танкистов - первый. А так, получил медаль за номером 27

Вранье ваше т.к. уже вышел сборник 2 февраля где Павлов написал тоже самое что говорил Арман,другое дело хотели с Армана показания на Тухачевского выбить это да.

0

379

Fs81 написал(а):

Вранье ваше т.к. уже вышел сборник 2 февраля где Павлов написал тоже самое что говорил Арман,другое дело хотели с Армана показания на Тухачевского выбить это да.

Вам самому от этого бреда не смешно?

0

380

Fs81 написал(а):

И всё  же если все было нормально за что следователей то осудили?

Вам уже говорили

0

381

maik написал(а):

Вам уже говорили

Ничего не сказали ,здесь у нэосталинистов-молчок или несвязный бред.

0

382

Fs81 написал(а):

Ничего не сказали

Именно что говорили. Только для антисталинистов - это один показатель. Убирают свидетелей. Если хочешь на САМОМ ДЕЛЕ знать. Надо смотреть материалы дела. Только ВАМ это не нужно

0

383

maik написал(а):

Вам самому от этого бреда не смешно?

Нет учитывая что Армана выпустили после всех процессов,чтобы правды рассказать не мог.

0

384

Fs81 написал(а):

за что следователей то осудили?

Давайте поговорим о следователях.
Что Вы знаете об Израиле Леплевском?

0

385

Fs81 написал(а):

Нет учитывая что Армана выпустили после всех процессов,чтобы правды рассказать не мог.

Если, как Вы пишите

Fs81 написал(а):

хотели с Армана показания на Тухачевского выбить это да.

то он бы был бы расстрелян.
Значит сел он из за интриг товарищей М.Тухачевского

0

386

maik написал(а):

то он бы был бы расстрелян.
Значит сел он из за интриг товарищей М.Тухачевского

Слишком маленькая фигура и все же за что осудили следователей по делу Тухачевского официально версия какая?

0

387

Fs81 написал(а):

Слишком маленькая фигура

И такие маленькие фигуры расстреливали. Все таки в должности комбрига. И первый герой Советского Союза среди танкистов

Fs81 написал(а):

и все же за что осудили следователей по делу Тухачевского официально версия какая?

Фамилии. Давайте их.

0

388

вантох написал(а):

Врать нехорошо. Он просто устраивал советских военных и кроме Тухачевского.

Вот и не клейте мне пособничество вашему Шелленбергу. ;)  А кто мне сразу бросился рассказывать что его выпускают и покупают дикими тыщами?

вантох написал(а):

Тухачевский - шпион? Да/нет.

Я уже отвечал на этот вопрос,гражданин следователь,выключите лампу пожалуйста)) Из существующих ныне данных,шпион(завербованный сотрудник,пешка)-НЕТ.Самостоятельный игрок-ДА.

0

389

Fs81 написал(а):

А как создать новый танк если практически со всеми узлами старых то проблемы?

Ну наконец-то дошло!А как создать динамо реактивное ПТО если кумы ещё нету?А как создать АГС если не можешь толком наладить выпуск минометов?А какого тойфеля об этом не подумал ответственный за вооружение армии чиновник в готовящейся к войне стране лоббируя эти разработки?Дошёл наконец то мой посыл про бракованные Тшки?

0

390

Да кстати, единственно в чем не сознался Тухачевский, что он шпион  ;)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Политика, экономика, идеология, судопроизводство