СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



УГП "Армата-11

Сообщений 91 страница 120 из 1000

91

finnbogi написал(а):

если не считать принципиальным препятствием деньги

Деньги в данном случае явно в последних рядах препятствий.

92

тоесть Т-72Б3 это из за соответствия такой модернизации современным вызовам а не нехватки денег...

И финансировать строительство Арматы, которая будет раз в 10 дороже, не составит некаких проблем?

93

finnbogi
просто руки из жопы у арматоделов

94

у непосредственно заказчика да, вся эпопея от 195го до Арматы, Т-90 СМ, куча проектов серьёзной модернизациии Т-72/90/80...... и суровой реальностью в виде Т-72Б3

95

finnbogi написал(а):

если не считать принципиальным препятствием деньги

Кокие тут специалисты собрались, поведайте, пожалуйста, ваш секретный инсайд про деньги. А то злые языки говорят, что закупка сотни Т-14 ежегодно обойдется в менее чем 1% текущего военного бюджета. Врут, наверное.

Отредактировано Crusher (2019-02-05 23:35:24)

96

ага, истино врут

Цена Т-72Б3 3 года назад под 80 миллионов, реальная цена Арматы на этом фоне будет на порядок больше, это если кто то профинансирует поставщиков. Но это половина дела, другая половина что к этим 100 Арматам понадобится закупка всей сопутствующей инфраструктуры для перевооружаемой части.

Далее из военного бюджета только половина предназначена на закупку новой техники итд., уже 2% от доступной суммы, далее вспоминаем что есть СЯС, ВВС, ВМС и ещё коечто, процент вероятно приблизится к 20-30 и тут "удар в спину", у сухопутных сил кроме танков ещё целый набор других программ... и остается................................. Т-72Б3

И даже если свершится чудо то закупка сотни Т-14 ежегодно это перевооружение длительностью 25-30 лет.

Просто некоторые без причины ржут над глупыми американцами когда они что то разрабатывают не пускают в серию, многие не понимают что серийное производство это другой уровень трат. Ну и российское МО это похоже только понимает когда надо платить.

97

Andrei_bt написал(а):

Отставание Т-90 от Абрамсов и Лео-2 как Т-34 от Тигра и Пантеры, но необходимости нет )))

а реально есть что ли?

98

Венд написал(а):

В Армате нет ничего, что принципиально препятствует её массовому производству.Даже в сравнении с Т-90.Ситуация, аналогичная с Т-34 и -54  - необходимости в горячке для запуска в серию видимо нет, поэтому и тянут "за хвоста". Вполне возможно, что пытаются таким образом побольше "освоить" бюджет.

Andrei_bt написал(а):

Отставание Т-90 от Абрамсов и Лео-2 как Т-34 от Тигра и Пантеры, но необходимости нет ))) Как и преимущества, или даже паритета по к-ву.


Важнее не напрямую сравнивать ТТХ разных танков, а смотреть, насколько твой танк вписывается в реалии поля боя.

Во-первых, cейчас все стоящие на вооружение танки плохо защищены от ПТС.
У Меркав и теперь у части Абрамсов остроту проблемы сгладило наличие КАЗ - но это только до появления нового поколения ПТС с комплексом прорыва КАЗ.

Другой актуальный вопрос развития танков - внедрение высокоточной стрельбы по внешнему целеуказанию с ЗОП, что изменит всю тактику танковых боев.  И не только за счет стрельбы с большой дистанции. Например в городе можно будет поразить вражеский танк на соседней улице, не высовываясь из-за домов.

Ну и конечно автоматизация танков - уже магистральный путь их развития. 

Какие существенные преимущества у Арматы, по сравнению с семейством Т-72?
Изоляция экипажа от БК - да, это хорошо, давно пора.
Наличие КАЗ.
Но эти новшевства - только повторение того, что на западных танках уже реализовано.

Необитаемое БО Арматы - это плюс, облегчающий переход к роботизации.
Но вся компоновка Арматы построена так, что защищена в первую очередь обитаемая капсула. Если людей в танке не будет - смысл этой компоновки во многом пропадает.
А с защитой крыши по-прежнему проблемы.
Башня защищена намного хуже, чем у Т-72.

В общем Армата - это воплощение в жизнь смелых идей конструкторов в 60-70-ые. Когда летали злобные БПС и ПТУР, и хотели обеспечить хотя бы лобовую защиту экипажа, компактно и низко посадив весь экипаж за непробиваемой ВЛД, а все прочее защищать по остаточному принципу.

С тех пор бурно развился класс противокрышевых ПТС, на повестке дня встал уже вопрос о роботизации танка, а Армата так и осталась в рамках этих концепций полувековой давности. Воплощение в реальность морозовского Т-74. Только вот условия уже немного другие.

Двухзвенный танк с экипажем на заднем звене и с массой каждого звена не меньше современного ОБТ (при меньших, чем ОБТ, габаритах отдельного звена) во-первых имел бы достаточный запас массы для усиления защиты крыши. Во-вторых, за счет возможности раздельного движения звеньев обеспечил бы постепенный переход к безэкипажным танкам, по мере наращивания возможностей машинного интеллекта. 

Вот Белка (независимо от того, реальный ли это был проект, или позднейший фейк) - она намного лучше соответствует современным условиям, чем Армата. Но двухзвенная Белка (с увеличенной суммарной массой звеньев) соответствовала бы еще лучше.

Отредактировано Шестопер (2019-02-06 13:28:58)

99

finnbogi написал(а):

Цена Т-72Б3 3 года назад под 80 миллионов, реальная цена Арматы на этом фоне будет на порядок больше

Рекомендую ознакомиться со значением слова "порядок", чтобы не выглядеть столь комично.

finnbogi написал(а):

Но это половина дела, другая половина что к этим 100 Арматам понадобится закупка всей сопутствующей инфраструктуры для перевооружаемой части.

Ничоси, это ведь уникально для Армат, никакие другие вооружения такого не требуют.

finnbogi написал(а):

И даже если свершится чудо то закупка сотни Т-14 ежегодно это перевооружение длительностью 25-30 лет.

В какой стране закупают больше танков? Только с пруфами.

finnbogi написал(а):

Просто некоторые без причины ржут над глупыми американцами когда они что то разрабатывают не пускают в серию,

Тому що это зовется "попил".

finnbogi написал(а):

Ну и российское МО это похоже только понимает когда надо платить.

Ну уж куда МО до форумного фантазера, право слово.

100

Шестопер написал(а):

Важнее не напрямую сравнивать ТТХ разных танков, а смотреть, насколько твой танк вписывается в реалии поля боя.

Здравая идея, вот только танки массой 100 тонн в реалии боя не вписываются от слова совсем.

101

Crusher написал(а):

Здравая идея, вот только танки массой 100 тонн в реалии боя не вписываются от слова совсем.


В реалии поля боя в 90% ситуаций они вписываются не хуже ОБТ. Точнее намного лучше — за счет защищенности.

Специфика начинается при их перевозке и маршах своим ходом по шоссе.
Именно поэтому целесообразно предусмотреть их разборку силами экипажа на части не более чем по 70 тонн не более чем за полчаса (стыковка и расстыковка звеньев) и возможность автономного движения звеньев.

Отредактировано Шестопер (2019-02-06 19:25:24)

102

Crusher написал(а):

Ну уж куда МО до форумного фантазера, право слово.

да ладно, увидим все на деле, и кто фантазер

103

Шестопер написал(а):

наличие КАЗ - но это только до появления нового поколения ПТС с комплексом прорыва КАЗ.

Энерговооруженность танка несравнимо больше энерговооруженности любого птс.
Что гарантирует танку преимущество перед птс в противостоянии систем/комплексов.

Другой актуальный вопрос развития танков - внедрение высокоточной стрельбы по внешнему целеуказанию с ЗОП

В стрельбе по внешнему ц/у, тем более с большой дальности, абсолютно нет места танку. Достаточно "велосипеда".

А с защитой крыши по-прежнему проблемы.

На фото Арматы видна довольно толстая крыша.

Башня защищена намного хуже, чем у Т-72.

Вообще то защищают не башню, а башня защищает.
И пока "публике" неизвестно, ИМХО, что там за броня под внешней жестянкой.

С тех пор бурно развился класс противокрышевых ПТС

Противокрышевые птс как раз сильно уязвимы от противодействия, потому что требуют постоянного наведения.

Двухзвенный танк с экипажем на заднем звене

Двухзвенность - бесполезное усложнение конструкции.
Как видно по Армате, или проекту Лео/Абрамса с МТУ-883, даже в существующих проектах хватает "лишнего" объема. Который можно потратить на действительное улучшение эффективности.

имел бы достаточный запас массы для усиления защиты крыши

Никаких предпосылок к преимуществу двухзвенника по защищенности крыши нет. Даже наоборот, из-за большей площади крыши - он будет уступать классическому танку.

за счет возможности раздельного движения звеньев обеспечил бы постепенный переход к безэкипажным танкам,

Для развития безэкипажных танков проходить этап двухзвенников - бесполезные траты сил и времени.

104

Шестопер написал(а):

Crusher написал(а):

    Здравая идея, вот только танки массой 100 тонн в реалии боя не вписываются от слова совсем.

В реалии поля боя в 90% ситуаций они вписываются не хуже ОБТ. Точнее намного лучше — за счет защищенности.

Специфика начинается при их перевозке и маршах своим ходом по шоссе.
Именно поэтому целесообразно предусмотреть их разборку силами экипажа на части не более чем по 70 тонн не более чем за полчаса (стыковка и расстыковка звеньев) и возможность автономного движения звеньев.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 18:25:24)

МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! Как раз разнесут его на раз. Артель, авиация, фугасы как самоходные, так и закопанные.

105

Венд написал(а):

Энерговооруженность танка несравнимо больше энерговооруженности любого птс.Что гарантирует танку преимущество перед птс в противостоянии систем/комплексов.


Танковая КАЗ должна работать длительно. А комплекс прорыва КАЗ на боеприпасе может сработать разово, на короткий интервал времени. Для этого хорошо подходит взрывомагнитный генератор ЭМИ, имеющий очень высокую мощность.

Венд написал(а):

Никаких предпосылок к преимуществу двухзвенника по защищенности крыши нет. Даже наоборот, из-за большей площади крыши - он будет уступать классическому танку.


Будет уступать, если при равной массе будет иметь более длинную крышу.
Будет превосходить, если масса увеличится сильнее, чем длина крыши.

106

Meskiukas написал(а):

Как раз разнесут его на раз. Артель, авиация, фугасы как самоходные, так и закопанные.


Фугасы даже против легкобронированных МРАП малоэффективны. Во всяком случае если нужно уничтожить машину безвозвратно, а не повредить ходовую.
Шестидюмовая гаубичная арта не страшнее пикирующего в крышу Спайка.

А вот крупнокалиберные управляемые ракеты (множество типов которых находится на вооружении авиации) - действительно очень мощное оружие против бронецелей.
При том, что по цене они почти не отличаются от относительно небольших ПТУР - почти вся стоимость управляемых ракет приходится на систему наведения, если не брать дальнобойные ракеты с дорогими турбореактивными двигателями, и ракеты с ядерными БЧ. Главное, чтобы хватило грузоподъемности пусковой платформы для размещения ракет, а по цене Тоу и Мейверик - изделия одного класса.

Именно поэтому я считаю, что затачивать защиту танков нужно в первую очередь от боеприпасов такого класса, как от наиболее мощных неядерных ПТС.
И поэтому, предлагаемая мной в качестве стандарта для будущих ОБТ четырехслойная ДЗ, снижая пробиваемость БПС на 700 мм, пробиваемость кумулятивных БЧ сможет снизить до 2500 мм. Плюс броня самого танка - защиту лба пассивной броней на сверхтяжелой машине вполне можно довести до 1000 мм против БПС и 1700 мм против КС, а защиту крыши по нормали - 250 и 500 мм соответственно.
Это избыточно против танковых пушек и ПТУР калибром 150 мм, поскольку предназначено для противостояния ракетам калибра 200-400 мм. Причем не только с кумулятивными, но и с кинетическими БЧ.

С другой стороны, и в состав вооружения танка нужно ввести 8-15 ракет такого класса. Существенно более мощных, чем боеприпасы даже 152-мм пушки. А танковая пушка превратится во вспомогательное вооружение для стрельбе по менее бронированным целям и обстрела ОФС пехоты и полевых укреплений. Поскольку боекомплект крупногабаритных ракет не может быть большим, понадобится менее мощное дополнительное оружие с большим боекомплектом. Для сокращения массогабаритов пушки и ее БК возможно придется уменьшить ее калибр до 100 мм.
На Армате крупногабаритные ракеты (8-12 штук) можно разместить по бокам узкой башни, как было реализовано на CПТРК с ракетами LOSAT:
https://ru.wikipedia.org/wiki/MGM-166_LOSAT
Но запаса грузоподъемности шасси Арматы хватит только для их противопульной защиты, в лучшем случае.
Для мощного бронирования такой крупногабаритной башни потребуется совсем другое шасси.

Отредактировано Шестопер (2019-02-07 11:46:33)

107

Шестопер написал(а):

Специфика начинается при их перевозке и маршах своим ходом по шоссе.
Именно поэтому целесообразно предусмотреть их разборку силами экипажа на части не более чем по 70 тонн не более чем за полчаса (стыковка и расстыковка звеньев) и возможность автономного движения звеньев.

Особо вредна такая специфика будет в бою, когда при боепотере одной из секций такого танка, теряется смысл эффективного использования второй его секции! И секции правильней иметь массой не более чем в 60т., чтоб их можно было возить, особо в военное время, на наиболее многочисленных ныне Ж/Д платформах. :(

108

отрохов написал(а):

Особо вредна такая специфика будет в бою, когда при боепотере одной из секций такого танка, теряется смысл эффективного использования второй его секции!


Зато ремонтники из нескольких подбитых танков быстро соберут несколько новых, используя неповрежденные секции.

отрохов написал(а):

И секции правильней иметь массой не более чем в 60т., чтоб их можно было возить, особо в военное время, на наиболее многочисленных ныне Ж/Д платформах.


Разборка на секции - не конец трансформации. Можно (и нужно) выполнить бронирование модульным. Как для удобства его ремонта, так и для возможности еще больше снизить при необходимости вес отдельных звеньев. Пример БМП Пума показывает, что снятие бронемодулей может уменьшить вес примерно на 30%.
Но для такой более глубокой разборки уже нужно крановое оборудование и несколько часов работы.

Кроме того, высокий уровень защиты бортов нельзя совместить с железнодорожным габаритом по ширине. Бортовые бронемодули в любом случае придется снимать при перевозке по жд, как и сейчас делают с бортовыми экранами.

Отредактировано Шестопер (2019-02-07 11:47:48)

109

Для российского танка Т-14 создается новейшая пушка. Соответствующая информация содержится в тематическом сборнике «Ракетно-техническое и артиллерийско-техническое обеспечение Вооруженных сил РФ-2018».

«В настоящее время проводится разработка пушки повышенной энергоемкости для перспективного танка «Армата», - говорится в сообщении.


Вооружение отечественных танков построено на основе 125-мм гладкоствольной пушки. За последние 40 лет данное изделие в ходе модернизации претерпело ряд изменений, направленных на повышение уровня ее тактико-технических характеристик. В настоящее время проводится разработка пушки повышенной энергоемкости для перспективного танка «Армата».


электротермохимический?

Отредактировано GRU (2019-02-07 14:43:26)

110

GRU написал(а):

электротермохимический?


Хорошо бы.
Но, возможно, просто заряд поздоровее.

Вот что умеет современная артиллерия: при калибре 155 мм и длине ствола 62 калибра выпускает снаряд массой 102 кг с дульной скоростью 825 м/c (это и для 8-дюймовки был бы неплохой результат):
https://ru.wikipedia.org/wiki/155-мм_артиллерийская_установка_AGS

111

Шестопер написал(а):

Именно поэтому целесообразно предусмотреть их разборку силами экипажа на части не более чем по 70 тонн не более чем за полчаса (стыковка и расстыковка звеньев) и возможность автономного движения звеньев.

Звучит не так уж и плохо, но откуда этот цифирь в 70 тонн? 70 тонн, это, вообще-то, неподъемная бандура, для российских ВС неприемлемая. Если уж пытаться в разборность, то надо ориентироваться на массу стандартных ОБТ, то есть, максимум 50 тонн. А лучше 40, чтоб самолетами возить.

112

Шестопер написал(а):

комплекс прорыва КАЗ на боеприпасе может сработать разово, на короткий интервал времени. Для этого хорошо подходит взрывомагнитный генератор ЭМИ, имеющий очень высокую мощность.

Срабатывание взрывомагнитного генератора=уничтожение боеприпаса, его несущего.

Будет уступать, если при равной массе будет иметь более длинную крышу.
Будет превосходить, если масса увеличится сильнее, чем длина крыши.

Предлагаемый 2-звенник будет иметь заведомо меньшую "удельную" массу, чем танк, из-за предлагаемого объема для десанта, а также из-за наличия дублирующих механизмов. Тех же двигателей.

113

Шестопер написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Как раз разнесут его на раз. Артель, авиация, фугасы как самоходные, так и закопанные.

Фугасы даже против легкобронированных МРАП малоэффективны. Во всяком случае если нужно уничтожить машину безвозвратно, а не повредить ходовую.
Шестидюмовая гаубичная арта не страшнее пикирующего в крышу Спайка.

Простите, Вы глупый человек и родители Ваши страдают энурезом! :D  :D  :D Хороший фугас, правильно установленный, разбирает даже танк.

114

Meskiukas написал(а):

Простите, Вы глупый человек и родители Ваши страдают энурезом!      Хороший фугас, правильно установленный, разбирает даже танк.


Ага, танк с 20-мм днищем.
Вы ИМР-3 разберите — два центнера ВВ придется закопать.

115

Венд написал(а):

Срабатывание взрывомагнитного генератора=уничтожение боеприпаса, его несущего.


Поэтому для прорыва КАЗ применяют лидирующий боеприпас.

Предлагаемый 2-звенник будет иметь заведомо меньшую "удельную" массу, чем танк, из-за предлагаемого объема для десанта, а также из-за наличия дублирующих механизмов. Тех же двигателей.


Удельная мощность у него будет умеренной, в районе 15 л. с./тонну, поэтому каждый двигатель порядка 1000 л. с. и МТО небольшие.
Вооружение не дублируется на каждом из звеньев.
А от десанта можно и отказаться в пользу защищенности. Для десанта будет отдельная машина.

116

Шестопер написал(а):

Поэтому для прорыва КАЗ применяют лидирующий боеприпас.

При малом временном промежутке между лидирующим и боевым боеприпасом, последний будет ослеплен своим лидером.
А при большом промежутке - КАЗ восстановится.

А от десанта можно и отказаться в пользу защищенности.

Непонятно, каким образом "прицеп" усилит защищенность танка?

117

Венд написал(а):

При малом временном промежутке между лидирующим и боевым боеприпасом, последний будет ослеплен своим лидером.
А при большом промежутке - КАЗ восстановится.

справедливости ради даже сравнительно медленный атакующий боеприпас может последние метров 500 лететь по инерциальной навигации, быстрый и все 1000 метров

118

Венд написал(а):

Непонятно, каким образом "прицеп" усилит защищенность танка?


В прицеп мы уберем обитаемую капсулу, надежно ее забронировав.
К тому же теперь танкисты спереди будут прикрыты еще и всей броней необитаемого звена. И очень хорошо изолированы от боекомплекта, а не тонкой перегородкой, которая спасает при возгорании зарядов, но не от детонации ОФС.
А на переднем звене за счет ликвидации обитаемой капсулы и укорочивания забронированного объема можно будет усилить защиту башни.

119

finnbogi написал(а):

справедливости ради даже сравнительно медленный атакующий боеприпас может последние метров 500 лететь по инерциальной навигации, быстрый и все 1000 метров

Так эта навигация также будет "заглушена" наведенными помехами.

120

Шестопер написал(а):

В прицеп мы уберем обитаемую капсулу, надежно ее забронировав.

Обитаемая капсула + мто малой мощности не требуют больших объемов. Поэтому прицеп будет малой длины, что увеличит его угловые продольные колебания в движении - экипажу гарантирована морская болезнь уже после короткого пробега.

Шестопер написал(а):

К тому же теперь танкисты спереди будут прикрыты еще и всей броней необитаемого звена.

В Армате экипаж также прикрыт практически всей броней. И даже более, потому что экипаж Арматы более защищен с курсовых углов, чем предполагаемый экипаж прицепа, из-за бОльшей приближенности к этой самой лобовой броне.

Шестопер написал(а):

И очень хорошо изолированы от боекомплекта, а не тонкой перегородкой, которая спасает при возгорании зарядов, но не от детонации ОФС.

Но как видим, экипаж прицепа хуже защищен от вражеских снарядов.
По поводу детонации - работы по улучшению устойчивости б/п ведутся постоянно.

Шестопер написал(а):

А на переднем звене за счет ликвидации обитаемой капсулы и укорочивания забронированного объема можно будет усилить защиту башни.

Не понятна связь капсулы и защиты башни.
Убрав капсулу, вы уменьшаете опорную площадь секции. Соответственно наращивать массу/защиту нет возможности.
Более того, уменьшая длину/опору, вы ухудшаете условия стабилизации орудия (угол качания корпуса увеличивается), которое становится всё более мощным, соответственно требующим бОльшей длины опоры (гусеницы).