СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БТР и БМП-29

Сообщений 301 страница 330 из 807

301

танкист написал(а):

с какого бодуна корпусная А-19 стала противотанковой с высотой под 2 метра и раздельным заряжанием, разнесённым наведением по вертикали и горизонтали.

раздельное заряжание не мешало позиционировать 107-мм М-60 в первую очередь как противотанковую.
а разнесенное наведение... оно такое:
http://s7.uploads.ru/t/nxops.jpg
http://s7.uploads.ru/t/ZgMVi.jpg
правда, в том же музее видим и такое:
http://sh.uploads.ru/t/uL0Av.jpg

302

танкист написал(а):

А вот военные требовали как раз не Шерман со 105 мм, а танки с 90 мм пушками и 105 мм гаубицами в пропорции 1 к 3 соответственно, и танк против танка ни как воевать не собирались, для этого они вызывали ударную авиацию.


Ни о какой ударной авиации даже речи не шло, ПТО должны были заниматься самоходки. Военным Першинг с 90мм оказался не нужен (до получения живительных звиздюлей от Пантер). Правда внезапно оказалось, что собственно танки с танками таки воюют, а самоходы М10, М18, М36 чаще используются как танки и тратят больше ОФС чем бронебоев.

303

таганрожец написал(а):

Та же канитель и сегодня:
- слабость 57-мм осколочных выстрелов по сравнению со 100-мм у БМП-3, слабость 57-мм бронебойных выстрелов у новой предлагаемой низкоимпульской пушки;
- отсутствие накопленных запасов 57-мм выстрелов для новой пушки;
- уже готовая технологическая оснастка и освоенное серийное производство 100-мм и 30-мм пушек vs необходимость с нуля развертывать серийный выпуск новой 57-мм пушек.
В итоге спрашивается: неужели денег больше девать некуда, чтобы с нуля создавать производство новой пушки и накапливать запасы принципиально новых артвыстрелов?
Неужели те же деньги нельзя было вложить в производство новых 30-мм ББСов, чтобы повысить боевые возможность ВСЕХ ранее выпущенных БМП-3, БМП-2, БТР-80А/82, БМД-3, БМД-2 и вновь выпускаемых БМП-3, БМД-4, БТР-82 и т.д.?


Невозможно спорить с тем, что малокалиберная пушка как основное оружие БМП не отличается высокой мощью.
Их широко применяют по причине компактности самих пушек и их боекомплекта. И по этой самой причине АП хорошее дополнительное оружие, дополнительный канал поражения целей. А если этот канал еще и с ПТУР — то, оставаясь компактным по оборудованию (гораздо более компактным, чем танковая башня),  позволяет поражать и бронетехнику, и танкоопасную пехоту. То есть отбиваться от основных угроз для БМП.

Еще вопрос защиты стоит.
Очевидно, что самая лучшая БМП для боя — тяжелая.
Но даже они могут нести вооружение только в легкобронированном модуле.
Танковое бронирование модуля — это уже слишком большой вес, вдобавок к защите крупногабаритного корпуса с десантом.

Поэтому самый выгодный вариант — двухзвенная ТБМП, где под вооружение выделено целое звено. Хватит места не только для сотки, но даже для шестидюймовки. И еще от 2 до 6 дополнительных модулей вооружения с АП, АГ и пулеметами (2 модуля можно поставить на башне, до 4 на надгусеничных полках, на ВЛД или спонсонами на бортовых экранах).
В БМП достаточно народа, чтобы наводить до 7 стволов одновременно.
И, если через эти прицелы можно будет и ПТУР наводить — Т-35 нервно курит в стороне.
Перевозить такую ТБМП можно будет на двух жд-платформах, каждое звено отдельно.
При наличии своего МТО на переднем звене оно сможет двигаться отдельно в роли дистанционно управляемого танка. А в режиме радиомолчания может действовать, сцепленное с задним звеном.

304

Svt89 написал(а):

А когда СУ-57 из США привезли и зачем?

Как БМТВ и легкую противотанковую самоходку.

таганрожец написал(а):

в 1941-м число 45-мм ПТП в дивизии сократили с 54-х до 18-ти и 122-мм гаубиц - с 32-х до 8-ми - тоже по причине "отсутствия адекватных целей"?

Выпуск 45ток и М-30, вкупе с 3" сокращали? Нет, наоборот нарашивали, причем 3" отправлялись в истребительно-противотанковые части.

таганрожец написал(а):

эти же заводы являлись производителями 76-мм УСВ. как нетрудно догадаться, прекращение выпуска ЗИС-2 в декабре 1941 г. к эвакуации имело весьма удаленное отношение - к моменту перехода Красной Армии в контрнаступление никакой угрозы ни Горькому, ни Сталинграду не было

Только потребности в ней не было, а проблемы с ней были, причем очень сушественные. Мало того-из-за эвакуации промышленности, и роста потребностей в орудиях надо было иметь массовое производство оных, результат-пушку сняли с производства.

таганрожец написал(а):

Та же канитель и сегодня:
- слабость 57-мм осколочных выстрелов по сравнению со 100-мм у БМП-3, слабость 57-мм бронебойных выстрелов у новой предлагаемой низкоимпульской пушки;
- отсутствие накопленных запасов 57-мм выстрелов для новой пушки;
- уже готовая технологическая оснастка и освоенное серийное производство 100-мм и 30-мм пушек vs необходимость с нуля развертывать серийный выпуск новой 57-мм пушек.

Возращаемся в 43й, появились цели-появилось орудие и все проблемы с ним как-то улетучились. Производство 100мм снарядов оно как бы есть, и его как бы нет-не те маштабы которыми нельзя пожерствовать ради более эфективного орудия. 30мм устарел, если так хочется ВОВ вспомнить, то см. 100мм орудия налаженные в производстве практически с нуля.

танкист написал(а):

ЗиС-2 в 41-ом тож умерла, но когда понадобилась восстановили производство, так что пук в лужу.

Дык Вы же сами только что в лужу дело сделали?!
https://media.giphy.com/media/Ra1bmpxpsppNC/giphy.gif

танкист написал(а):

Неандерталец проснись, 100 мм БС довели только к 4-му кварталу 44-го года, и с какого бодуна корпусная А-19 стала противотанковой с высотой под 2 метра и раздельным заряжанием, разнесённым наведением по вертикали и горизонтали.

Матчасть как обычно не точно не знаете, ей попросту пренебрегаете :O 100мм пушку сватали на тяжолые танки еще с 43го, пока не убедились что 122мм лутше по броне. А-19 стала официально противотанковой когда её поселили в ИСе, да етого ПТО с неё было не официальным и ерзацем от резкого изменения баланса бронетехники на фронте.
Упреки за использование А-19 против танков-даже не смешно.

Отредактировано Blitz. (2019-01-31 22:15:11)

305

танкист написал(а):

И что это им дало, для танка( не противотанковой установке) основное противопехотные цели всё остальное вторично, а 75 мм Пантеры,как и 88 мм Королевского Тигра для этого не очень годились.

Скорее всего да. Немцы тогда считали по другому, их заботили уже другие вопросы - больше об обороне :) У них тогда были свои мысли вообще по многим вопросам, практика показала что далеко не везде они вели к выигрышу.
Но это другое, я об истории создания 85мм, тут скорее более тяжелый ОФ снаряд не был в приоритете при создании. Все-таки основная задача танкового орудия - пробивать танки противника. А более тяжелый ОФ - приятный, нужный, но бонус.

306

Blitz. написал(а):

наоборот нарашивали, причем 3" отправлялись в истребительно-противотанковые части

т.е. потребность в специализированных частях ПТО и орудиях для них всё-таки была? и орудия требовались "почему-то" более мощные, чем 45-мм?

Blitz. написал(а):

Только потребности в ней не было

ага, не было. только по штату конца того самого 1941 года в стрелковой дивизии 40% всех ПТП должны были составлять те самые ЗИС-2: 12 ЗИС-2 в отдельном противотанковом дивизионе на 18 45-мм ПТП суммарно в трех стрелковых полках. и опять же - см. выше - потребность в частях ПТО с более мощной, чем "сорокопятка" пушкой, всё-таки была. да еще и по столь важному критерию для частей ПТО как подвижность, в условиях острого дефицита соответствующих средств тяги (для "сорокапяток" те же никуда не эвакуируемые, в отличие от ЗИСа, "полуторки" вполне подходили), пришлось ставить не мобильную 45-мм ПТП, а тяжелую УСВ. у которой, да - вертикальное и горизонтальное наведение осуществляют два разных номера расчета

Blitz. написал(а):

Мало того-из-за эвакуации промышленности

еще раз: при чем тут эвакуация промышленности и загрузка горьковского и сталинградского заводов? если бы вместо ЗИС-2 на этих заводах стали делать 45-мм ПТП или 76-мм полковушки, производственная база которых действительно попала  под удар, можно было бы пенять на эвакуацию. а так имела место лишь перестановка приоритетов между типами продукции никуда не эвакуируемых предприятий. по причинам сугубо производственного характера

Blitz. написал(а):

роста потребностей в орудиях надо было иметь массовое производство оных

т.е. сейчас, когда абсолютное большинство ББМ сухопутных войск составляют машины лохматых годов выпуска, которые к тому же почти все 1990-е и 2000-е годы даже толком не ремонтировали, потребности в массовом обновлении парка бронетехники нет? можем позволить себе эксперименты с пушечками новых калибров?

Blitz. написал(а):

Возращаемся в 43й, появились цели-появилось орудие и все проблемы с ним как-то улетучились

а они улетучились? взять, к примеру, Курскую дугу. когда первого "Тигра" затрофеили? за полгода до "Цитадели"? т.е. время "без проблем появление ЗИС-2" было. но вот незадача - на всём Воронежском фронте ни одной такой пушки к началу немецкого наступления не нашлось. пришлось "сорокапятками" отстреливаться. не иначе, как по причине "отсутствия достойных целей".

Blitz. написал(а):

Производство 100мм снарядов оно как бы есть, и его как бы нет

т.е. проще лепить с нуля новое производство нежели загрузить заказом уже имеющиеся мощности?

Blitz. написал(а):

не те маштабы которыми нельзя пожерствовать ради более эфективного орудия

более эффективного в чем? 57-мм осколочный снаряд мощнее 100-мм ОФС? или, может, у "малоимульсной" пушки точность выше? в бронепробиваемости? 57-мм лучше 100-мм? аааа! вспомнил! в распиле бабла! да, спору нет, под "развертывание производства новых типов боеприпасов" можно списать много чего.

Blitz. написал(а):

30мм устарел

в чем?
ах, он не пробивает броню современных БМП! а ПТРК на каждой нашей БМП на что стоит? 30-мм на БМП появились в свое время в первую очередь для борьбы с танкоопасными целями. и заменили при этом те пушки, которые формально должны были поражать тяжелую бронетехнику

Blitz. написал(а):

30мм устарел, если так хочется ВОВ вспомнить, то см. 100мм орудия налаженные в производстве практически с нуля

ну, если уж вспоминать ВОВ, то аналогии будут следующие. в 1940-м в ГАУ заподозрили, что существующие 45-мм ПТП и 76-мм ДП/ТП в перспективе не смогут поражать мифические тяжелые танки потенциального противника. при этом подумать о том, что эффективность артиллерийской системы складывается не только из характеристик самой пушки, а еще из целой кучи факторов - забыли. Как показала практика, для первого периода войны для 45-мм пушки, как минимум, хватило бы введения нового бронебойного снаряда с "локализаторами", как максимум, - удлинение ствола и увеличение массы порохового заряда. с сохранением возможности использовать все ранее накопленные типы боеприпасов, с возможностью использовать накопленные и освоенные в производстве передки и зарядные ящики, сохранением системы буксировки орудий лошадьми или "Комсомольцами", сохранением опыта тысяч прошедших обучение артиллеристов... нет, зачем все это! мы новую 57-мм ПТП дадим армии. и не беда, что к ней снарядов нет и возить ее непонятно чем (это пусть у ГАБТУ голова болит).
76-мм дивизионные пушки тоже у Кулика в немилость пали. годами предлагали переход на новый калибр и всё время отказывались, ссылаясь на имеющиеся запасы 3-дюймовых выстрелов. но за несколько месяцев до начала войны решили рискнуть. и ради новых перспективных ПТП свернули производство 76-мм бронебойных снарядов. не беда, что только что страна с горем пополам освоила-таки наконец серийное производство танков с противоснарядным бронированием - мы эти с таким трудом запущенные в серию танки без снарядов оставим. ибо нужны нам теперь новые 107-мм выстрелы. и опять же не беда, что для новой 107-мм пушки у нас тягачей нет - такие мелочи ГАУ не волнуют.
а потом прошло еще немного времени и пришлось всё "вертать в зад" - сворачивать выпуск "новейших" 57-мм и 107-мм ПТП и возобновлять выпуск "древнейших" 45-мм и 76-мм пушек. к которым и снаряды были, и передки с зарядными ящиками, и артиллеристы обученные, и лошадки с "полуторками"...
и да. про появление 100-мм калибра в ВОВ. орудие это появилось, когда выявилась необходимость борьбы с новыми тяжелыми танками противника. в этом отношении МО РФ почему-то сдвинуться с "насиженного" 125-мм калибра не может, хотя деньги на соответствующую ОКР уже давно были выделены и был получен требуемый 6-дюймовый результат

307

таганрожец написал(а):

т.е. потребность в специализированных частях ПТО и орудиях для них всё-таки была? и орудия требовались "почему-то" более мощные, чем 45-мм?

Было-но обходились до 43го 3", 45ку тем временем модернизировали. Таким образом необходимости в ЗиС-2 в 42м не было.

таганрожец написал(а):

только по штату конца того самого 1941 года

По штату апреля 41го ни каких ЗиС-2 не было. Штаты по большей независимы от типа вооружения, тем более СД 41го.

таганрожец написал(а):

еще раз

При отсуствии эвакуации 3" и 45мм можно было организовать производство на других заводах, оставив место под ЗиС-2, но по етой причине свободных мощностей под ненужное орудие не было. Тоже самое случилось с М-10.

таганрожец написал(а):

т.е. проще лепить с нуля новое производство нежели загрузить заказом уже имеющиеся мощности?

Когда производство минимально, изделия не выполняют поставленых задач-проще организовать выпуск новых, полностю отвечающих поставленым требованиям.

таганрожец написал(а):

в бронепробиваемости? 57-мм лучше 100-мм?

:crazyfun: 2А70 уже в бронепробиваемости лутше. Митингуете-так аккуратней с лозунгами. Насчет ОФС у 2А70 тоже не все так густо, с укрпелениями проблемы, снаряд тонкостенный.

таганрожец написал(а):

ах, он не пробивает броню современных БМП! а ПТРК на каждой нашей БМП на что стоит? 30-мм на БМП появились в свое время в первую очередь для борьбы с танкоопасными целями. и заменили при этом те пушки, которые формально должны были поражать тяжелую бронетехнику

2А42 появлись как противопехотное оружие-раз, борьба с ЛБМ-два, ПВО-три, тогдашний мейнстрим-четыре, помноженное на мифическую унификацию калибра. На сегодня с пехотой 30мм борется так-сяк, среднекалиберным АП проигрывает по всем параметрам.
Вы тут митинг начали в стиле "оставим Ф-34, долой Д-5! у нас налаженное производство!!1111" :longtongue:

таганрожец написал(а):

ну, если уж вспоминать ВОВ, то аналогии будут следующие.

Аналогия 76мм vs 85мм в 43, остальное к реальности отношений не имеет. Не справляется пушка с поставлеными задачами, в утиль. Иначе станет больно в однин плохой момент, потом опять будут митинги устраивать о пролюбленых полимерах.

Отредактировано Blitz. (2019-02-01 01:17:12)

308

таганрожец написал(а):

раздельное заряжание не мешало позиционировать 107-мм М-60 в первую очередь как противотанковую.

Хотелки остались хотелками, а высоченную пушку надо ещё замаскировать, а да же БС-3 так и не стала противотанковой, слишком большая отдача, сильно прыгает.

Melkart12 написал(а):

Военным Першинг с 90мм оказался не нужен (до получения живительных звиздюлей от Пантер).

Ссылку на какой-либо документ есть, 1 к 3 90 мм и 105 мм командующие соединений летом 1944 г. в Вашингтон.

Blitz. написал(а):

100мм пушку сватали на тяжолые танки еще с 43го, пока не убедились что 122мм лутше по броне. А-19 стала официально противотанковой когда её поселили в ИСе, да етого ПТО с неё было не официальным и ерзацем от резкого изменения баланса бронетехники на фронте.

Дебил б...ть, тебе русским языком сказано 100 мм БС отработали к осени 1944 г. и Су-100, и БС-3 не шли в войска именно, что не было бронебоев. Если ты клоун к танкам ни какого отношения не имеешь, то у меня ВУС 117, а дальше по типу. 100 мм С-34, Д-10 и ЛБ-1 разработали только весной 1944 г., когда ИС-122/ИС-2 сменил на конвейере ИС-85/ИС-1, а испытывать летом, и установка 100 мм пушки в ИС преследовала цель увеличить БК и скорострельность, но только техническая скорострельность увеличилась, БК не увеличился, боевая скорострельность осталась примерно той же, бронебойность почти такая же, а мощь ОФС сильно проигрывала, как результат нецелесообразность установки 100 мм орудия в ИС.

309

танкист написал(а):

Дебил б...ть, тебе русским языком сказано 100 мм БС отработали к осени 1944 г. и Су-100, и БС-3 не шли в войска именно, что не было бронебоев.

Вы идиот? Наверное так если не можете понять когда на танк хотят поставить орудие, а не проблемы с его производством на уже принятую машину, СУ-100. Приняли б на танк-аккурат ждали б пока не наладится производство стволов, а не снарядов, что еще раз показывает нулевое познание по сабжу.

танкист написал(а):

Если ты клоун к танкам ни какого отношения не имеешь, то у меня ВУС 117

И что? От етого как нифга не знали, так нифига не знаете.

танкист написал(а):

а мощь ОФС сильно проигрывала

ОФС никого не интересовал, совсем.

310

Blitz. написал(а):

ОФС никого не интересовал, совсем.

конечно не интересовали, танки палили 90% времени по укрытой пехоте и т.д. Таки пехоты в любом раскладе больше чем танков.

311

Blitz. написал(а):

Было-но обходились до 43го 3", 45ку тем временем модернизировали. Таким образом необходимости в ЗиС-2 в 42м не было

не стоит выдавать нужду за добродетель. "обходились ЗИС-3" и "не было необходимости в ЗИС-2" - вовсе не тождественные понятия. иметь возможность отдалить рубеж поражения танков противника хотя бы на пару сотен метров - для противотанкистов это вопрос жизни и смерти, ибо дает ощутимые шансы на второй выстрел в случае промаха первым

Blitz. написал(а):

По штату апреля 41го ни каких ЗиС-2 не было. Штаты по большей независимы от типа вооружения, тем более СД 41го.

в апреле и ЗИС-2 не очень-то было. но (внезапно) апрель - это никак не конец года. а в конце года имеем следующее
штат стрелковой бригады, утвержденный постановлением ГКО №828 от 22 октября
http://s9.uploads.ru/t/bt3hV.jpg
штат стрелковой дивизии, утвержденный постановлением ГКО №833 от 25 октября
http://sg.uploads.ru/t/bkrAM.jpg
утверждение штата Наркомом обороны 6 декабря
http://sh.uploads.ru/t/mu7vf.jpg
http://s9.uploads.ru/t/zohte.jpg
и соответствующее возросшим потребностям увеличение выпуска ЗИС-2 с ноября, утвержденное постановлением ГКО
http://s7.uploads.ru/t/UYwFm.jpg

Blitz. написал(а):

При отсуствии эвакуации 3" и 45мм можно было организовать производство на других заводах, оставив место под ЗиС-2, но по етой причине свободных мощностей под ненужное орудие не было

вы будете удивлены, но производство 45-мм ПТП и так организовали на ДРУГИХ заводах, не связанных с выпуском ЗИС-2/УСВ. и именно по этой причине мощности, завязанные на производство ЗИС-2, никак не были привязаны к эвакуации производства 45-мм противотанковых и 76-мм полковых пушек.
ну а про "ненужность" ЗИС-2 - см. постановления ГКО выше

Blitz. написал(а):

Тоже самое случилось с М-10.

не тоже самое. на заводы, производившие М-10, из-за эвакуации переводили мощности по производству 45-мм ПТП и 76-мм ПП. на заводы, производившие ЗИС-2 и УСВ, ничего не переводили

Blitz. написал(а):

Когда производство минимально, изделия не выполняют поставленых задач-проще организовать выпуск новых, полностю отвечающих поставленым требованиям.

требования под новое орудие всегда через ж_у прописать можно, особенно если на кону нехилая куча бабла. в чем конкретно новая 57-мм малоимпульсная пушка превосходит заменяемый ею комплекс вооружения БМП-3, включающий 100-мм орудие и 30-мм АП?
и кстати еще один маленький нюанс. поскольку БМП-3 со старым комплексом вооружения никто с вооружения не снимал, то для него всё равно придется сохранять выпуск боеприпасов.

Blitz. написал(а):

2А70 уже в бронепробиваемости лутше. Митингуете-так аккуратней с лозунгами.

2А70 позволяет вести огонь ПТУРами 9М116. а что там с бронепробиваемостью у новой 57-мм малоимпульсной пукалки?

Blitz. написал(а):

Насчет ОФС у 2А70 тоже не все так густо, с укрпелениями проблемы, снаряд тонкостенный

да, у 57-мм пукалки дела с укреплениями намного лучше :rofl:

Blitz. написал(а):

2А42 появлись как противопехотное оружие-раз, борьба с ЛБМ-два, ПВО-три, тогдашний мейнстрим-четыре, помноженное на мифическую унификацию калибра

что из вышеперечисленного может новая 57-мм малоипмульсная пушка?
бороться с пехотой - да. но почитайте как проталкивали 2А42 в советские времена - сравнительные испытания шли годами, десятки различных целей в различных условиях, стрельбы в составе рот, люди на карачках лазили - считали количество осколков у цели. что-то подобное было при запуске в серию новой пушки?
с ЛБМ новая малоимпульсная пушка - никак.
как ПВО - тоже никак.
сегодняшний мейнстрим? в варианте "Карузо в исполнении Рабиновича". если на Западе и повышают калибр пушек БМП, то ради повышения кинетических характеристик бронебойных снарядов. но у нас предпочли "малоимпульсный" вариант
что-то мне подсказывает, что 37-мм или 45-мм калибр вполне мог обеспечить требуемый уровень бронепробиваемости при существенно большем возимом боекомплекте и более высокой скорострельности. не говоря уже о том, что просто создание более совершенных 30-мм ББС позволило бы повысить боевые возможности ВСЕХ наших ЛБМ при тех же затратах. и в совокупности ВСЕ ЛБМ с повышенными возможностями принесли бы армии большую пользу чем один полковой/бригадный комплект новых БМП.
ну и унификация калибра - да, тут у новой пушки тоже полный ноль.

Blitz. написал(а):

Вы тут митинг начали в стиле "оставим Ф-34, долой Д-5! у нас налаженное производство!!1111"

Blitz. написал(а):

Аналогия 76мм vs 85мм в 43

оставьте свои пустые фантазии. единственная аналогия с заменой 2А42 или 2А72 на новую 57-мм малоимпульсную пушку - в реалиях ВОВ будет выглядеть как замена на Т-60 20-мм ТНШ на 50-мм миномет. замена же на БМП-3 100-мм пушки на 57-мм малоимпульсную в аналогиях Т-34 даже не тянет на замену 76-мм Ф-34 на 45-мм пушку, ибо "сорокапятка", в отличие от новой 57-мм, хоть как-то с бронетехникой могла бодаться.
ваша аналогия с  76мм vs 85мм на танках - это давно назревшее усиление мощности танковых пушек. но тут родное МО РФ не то, что в новых "Арматах" не торопится от явно устаревшего 125-мм калибра уходить, но даже и в модернизируемые образцы удлиненные "ломы" ставить не хочет. так что лучше помитингуйте на тему "где 152-мм калибр на Армате?"

Blitz. написал(а):

Не справляется пушка с поставлеными задачами, в утиль. Иначе станет больно в однин плохой момент, потом опять будут митинги устраивать о пролюбленых полимерах.

чтобы не слыть "митингующим" приведите конкретные показатели - какие именно задачи новое вооружение БМП-3 в виде 57-мм малоимпульсной пушки решает лучше старого комплекса в виде 100-мм пушки-ПУ + 30-мм АП?

Blitz. написал(а):

ОФС никого не интересовал, совсем

http://www.battlefield.ru/ru/documents/ … tter3.html
УСТАНОВКА НА ТАНКАХ ИС 100-ММ ПУШКИ Д-10Т
Сов.Секретно
Товарищу БЕРИЯ Л. П.
В соответствии с Вашим указанием по вопросу установки на танках ИС 100мм пушки Д-10Т, конструкции завода № 9  НКВ имею сообщить Вам следующее:
1. В настоящее время танки ИС, вооруженные 122-мм пушкой успешно отражают контратаки вражеских танков всех типов на всех дистанциях танкового боя (т. е. до 1500 м).
2. Вооружение части танков ИС 100 мм пушкой Д-10Т неизбежно создаст трудности со снабжением танковых полков прорыва.
3. Замена на части танков ИС 122 мм пушек Д-25 на пушки 100 мм калибра скажется отрицательно на огневой мощи тяжелого танка при борьбе с вражеской живой силой и долговременными укреплениями, так как могущество осколочного и фугасного действия 100 мм пушки значительно снижено по сравнению со 122 мм пушкой Д-25.
4. Боекомплект 122 мм танковой пушки Д-25 составляет 28 выстрелов, а 100 мм пушки Д-10 — 29 выстрелов. Таким образом, значительного увеличения боекомплекта не произойдет.
5. Заряжающему в условиях боя трудно обеспечить быстрое заряжание удлиненных патронов калибра 100 мм. Кроме того, при ведении интенсивного огня из полуавтоматической пушки большого калибра произойдет быстрая загазованность боевого отделения танка, что потребует на время прекратить стрельбу. Так что в данном вопросе реальная скорострельность пушки Д-10 будет значительно снижена по сравнению с данными полигона.
Исходя из сказанного выше считаю нецелесообразной в настоящее время замену танковых пушек Д-25 на 100 мм пушки Д-10 завода № 9.
Федоренко
6.VIII.1944 г.

Отредактировано таганрожец (2019-02-01 10:08:12)

312

таганрожец написал(а):

требования под новое орудие всегда через ж_у прописать можно, особенно если на кону нехилая куча бабла. в чем конкретно новая 57-мм малоимпульсная пушка превосходит заменяемый ею комплекс вооружения БМП-3, включающий 100-мм орудие и 30-мм АП?
и кстати еще один маленький нюанс. поскольку БМП-3 со старым комплексом вооружения никто с вооружения не снимал, то для него всё равно придется сохранять выпуск боеприпасов.

2А70 позволяет вести огонь ПТУРами 9М116. а что там с бронепробиваемостью у новой 57-мм малоимпульсной пукалки?

да, у 57-мм пукалки дела с укреплениями намного лучше 

что из вышеперечисленного может новая 57-мм малоипмульсная пушка?
бороться с пехотой - да. но почитайте как проталкивали 2А42 в советские времена - сравнительные испытания шли годами, десятки различных целей в различных условиях, стрельбы в составе рот, люди на карачках лазили - считали количество осколков у цели. что-то подобное было при запуске в серию новой пушки?
с ЛБМ новая малоимпульсная пушка - никак.
как ПВО - тоже никак.
сегодняшний мейнстрим? в варианте "Карузо в исполнении Рабиновича". если на Западе и повышают калибр пушек БМП, то ради повышения кинетических характеристик бронебойных снарядов. но у нас предпочли "малоимпульсный" вариант
что-то мне подсказывает, что 37-мм или 45-мм калибр вполне мог обеспечить требуемый уровень бронепробиваемости при существенно большем возимом боекомплекте и более высокой скорострельности. не говоря уже о том, что просто создание более совершенных 30-мм ББС позволило бы повысить боевые возможности ВСЕХ наших ЛБМ при тех же затратах. и в совокупности ВСЕ ЛБМ с повышенными возможностями принесли бы армии большую пользу чем один полковой/бригадный комплект новых БМП.
ну и унификация калибра - да, тут у новой пушки тоже полный ноль.

Главное требование к современным боевым модулям- необитаемость и дистанционное управление, это сравнение не имеет смысла

Отредактировано Zhyravel (2019-02-01 12:12:09)

313

Blitz. написал(а):

Вы идиот? Наверное так если не можете понять когда на танк хотят поставить орудие, а не проблемы с его производством на уже принятую машину, СУ-100. Приняли б на танк-аккурат ждали б пока не наладится производство стволов, а не снарядов, что еще раз показывает нулевое познание по сабжу.

Blitz. написал(а):

И что? От етого как нифга не знали, так нифига не знаете.

Blitz. написал(а):

ОФС никого не интересовал, совсем.

То что ты вообще пациэнт кащенко то уже поняли все давно. С-34 практически полная копия  морской Б-34(зенитка не имевшая БС) для танка так и не подошла(как и для Су), а Д-10Т прошла испытания летом 1944 г., к этому моменту ИС-122/ИС-2 воевал больше четырёх месяцев и прошёл модернизацию как по башне, так и лбу корпуса, а так как сотка не превосходила стодвадцатьвторую практически ни в чём, её решили не устанавливать и по этому ждать отработки БС для неё не имело смысла.
Для очень тупых чукч писателей не читателей, повторюсь- из 28 выстрелов в БК ИС-2 БС составляют 10 штук, остальные 18 штук ОФС, то есть почти в 2(два) раза больше ОФС над БС(и так у всех наших танков). Танк ИС-2/ИС-122 был танком прорыва и ни когда не позиционировался как противотанковый, что пытаются впаривать профаны в военном деле. ИС-2 должен был расчищать дорогу пехоте, выносить мощными фугасами те огневые точки,что не были уничтожены авиацией и артиллерией, бетонные колпаки которые не могли взять 85 мм ОФС, при этом броня позволяла выдерживать огонь ПТО и САУ ПТ, и выносить их, тем самым расчищая путь уже Т-34-85 идущим в прорыв громить тылы, ну и как бонус дать прикурить Тиграм и Пантерам. Как бы там ни было но на западе и сейчас заявляют, что боёв между ИС-2 и Тигр было не так и много, немцы как то не очень бросали свои панциры против ИС-2, но не только из-за орудия, здесь ещё и броня позволявшая подпускать ближе и бить наверняка. А судя по испытаниям 125 мм ОФС по Т-34-85, то 122 мм ОФС ИС-2 мог выносить и Т-3/4, штуги и Хетцеры, без БС.

314

таганрожец написал(а):

бороться с пехотой - да. но почитайте как проталкивали 2А42 в советские времена

неплохая вещь 2А42 :D   да дувалы(при желание и возможности :D  можно ББшками) и бетонные стены не пробивает но БТР БМП нормально дырявит да и по пехоте на открытой местности в зеленке и в горах тоже ничего вроде,как то в ущелье зажали если бы не БМП2 так бы и остались там.Пехота если в окопах(укрытиях) то ее 120мм миномет может не выкурить :D
а так для своего времени да и сейчас 2А42 нормальная АП уверен большинство пишущих на эту тему даже не работали с 2А42.
А так еще в 80г. в Кабуле лично участвовал в разговоре о том как хорошо на БМП установить пушку от ЗСУ 57-2.
а ЛШО какашкой будет на БМП

Отредактировано leonard61 (2019-02-01 14:25:27)

315

Blitz. написал(а):

2А70 уже в бронепробиваемости лутше.

А что 57 мм дырокол имеет большую бронепробиваемость чем у "Аркан", при чём "Аркан" имеет эту пробиваемость на всей дальности полёта до 5500 метров, а на какую дальность бьёт 57 мм ОБПС(которого кстати пока ещё официально нет).

316

ПГ-9С бронепробиваемость —  400 мм
но опционально установлен ПТУРС Малютка или Фагот\Конкурс

317

танкист написал(а):

А что 57 мм дырокол имеет большую бронепробиваемость чем у "Аркан", при чём "Аркан" имеет эту пробиваемость на всей дальности полёта до 5500 метров, а на какую дальность бьёт 57 мм ОБПС(которого кстати пока ещё официально нет).


Ни Аркан, ни 57-мм БПС современные ОБТ в наиболее вероятных тактических ситуациях не пробивают.
Следовательно, на роль главного калибра БМП не годятся.

Отредактировано Шестопер (2019-02-01 15:24:04)

318

leonard61 написал(а):

А так еще в 80г. в Кабуле лично участвовал в разговоре о том как хорошо на БМП установить пушку от ЗСУ 57-2.


Если рассматривать компактное вооружение БМП - то тройчатка в варианте Драгуна, в необитаемом модуле, дополненная верхним модулем на башне, с АГС и ПТРК.
А если размахнуться - то больше ада. Шестидюймовка, 5 штук АП и ПУ ракет калибра 220 мм: Сверхтяжелая бронетехника.

Отредактировано Шестопер (2019-02-01 15:49:25)

319

mr_tank написал(а):

конечно не интересовали, танки палили 90% времени по укрытой пехоте и т.д. Таки пехоты в любом раскладе больше чем танков.

Аалить-палили, но чего-то ставили в первую очередь для уничтожения танков.

таганрожец написал(а):

"обходились ЗИС-3" и "не было необходимости в ЗИС-2" - вовсе не тождественные понятия. иметь возможность отдалить рубеж поражения танков противника хотя бы на пару сотен метров - для противотанкистов это вопрос жизни и смерти, ибо дает ощутимые шансы на второй выстрел в случае промаха первым

В условиях 41го и первой половины 42го таки да-позволяла обойтись, 3" отлично выносила любой немецкий танк, с бронебойными еще с запасом. Как результат-потребности в 57мм пушке не было, а мощностях на которых она еле-еле выпускалась с кучей проблем была.

таганрожец написал(а):

в апреле и ЗИС-2 не очень-то было. но (внезапно) апрель - это никак не конец года. а в конце года имеем следующее

Blitz. написал(а):

Штаты по большей независимы от типа вооружения, тем более СД 41го.

таганрожец написал(а):

вы будете удивлены, но производство 45-мм ПТП и так организовали на ДРУГИХ заводах, не связанных с выпуском ЗИС-2/УСВ. и именно по этой причине мощности, завязанные на производство ЗИС-2, никак не были привязаны к эвакуации производства 45-мм противотанковых и 76-мм полковых пушек.
ну а про "ненужность" ЗИС-2 - см. постановления ГКО выше

Как бе все взаимосвязано-нет свободных мощностей под 3", снимают ЗиС-2 с производства. Что смотреть, как в тоже самое время ЗиС-2 сняли с производства? Видимо постановления поменяли и приняли новое, что тоже не редкость.

таганрожец написал(а):

не тоже самое. на заводы, производившие М-10, из-за эвакуации переводили мощности по производству 45-мм ПТП и 76-мм ПП. на заводы, производившие ЗИС-2 и УСВ, ничего не переводили

Тут уже сами себе, выше, противоречите. То эвакуация ни на что не влияла, то аналогичный момент с М-10 внезапно повлияла. %-)

таганрожец написал(а):

что из вышеперечисленного может новая 57-мм малоипмульсная пушка?

Напутали, никогда за перегранатомет не топил, за среднекалиберные высокоимпульсные АП да.

таганрожец написал(а):

УСТАНОВКА НА ТАНКАХ ИС 100-ММ ПУШКИ Д-10Т

http://tank.uw.ru/archive/perepiska/dokument11/

танкист написал(а):

А что 57 мм дырокол имеет большую бронепробиваемость чем у "Аркан", при чём "Аркан" имеет эту пробиваемость на всей дальности полёта до 5500 метров, а на какую дальность бьёт 57 мм ОБПС(которого кстати пока ещё официально нет).

Не находите странным сравнивать снаряд  ракету? Если так хочется сравнить-по посмотрите для начала на ценники, под конец на защиту от кумы и кинетики.

танкист написал(а):

Танк ИС-2/ИС-122 был танком прорыва и ни когда не позиционировался как противотанковый, что пытаются впаривать профаны в военном деле.

Тото у него стоит лутшее средство против танков, мало того-ИСы очень активно против них использовали при первой возможности.

танкист написал(а):

С-34 практически полная копия  морской Б-34(зенитка не имевшая БС) для танка так и не подошла(как и для Су), а Д-10Т прошла испытания летом 1944 г., к этому моменту ИС-122/ИС-2 воевал больше четырёх месяцев и прошёл модернизацию как по башне, так и лбу корпуса, а так как сотка не превосходила стодвадцатьвторую практически ни в чём, её решили не устанавливать и по этому ждать отработки БС для неё не имело смысла.

Так уже проблем со снарядами не было, вот видите-когда сильно подгорит в одном месте можете кое-как воспринимать реальность. ^^

320

https://topwar.ru/uploads/posts/2017-10/1508803281_bmp3m_3.jpg
БМП-3М «Драгун»
https://images.vfl.ru/ii/1549025941/44b9d3d4/25209748.png
голь на выдумки хитра  ;) так немного из личного

321

БМП-2Д доработали?

322

Blitz. написал(а):

БМП-2Д доработали?

мимо :D  заново навесили комплект + заплатки из брони БТР

323

leonard61 написал(а):

заново навесили комплект

От чего? Бо как-то отверстия под амбразуры имеют довльно заводсткой вид. ;)

324

Zhyravel написал(а):

Главное требование к современным боевым модулям- необитаемость и дистанционное управление, это сравнение не имеет смысла

главными требованиями к бронетехнике были, есть и будут только три величины: подвижность, защищенность и огневая мощь. все эти "необитаемости" и "дистанционности" - хорошие бонусы, которые начинают играть при прочих равных условиях. но как только "необитаемость" и "дистанционность" начинает снижать главные показатели БТТ (в данном случае - снижают огневую мощь) - фтопку такие "улучшения" гнать ссаными тряпками

leonard61 написал(а):

бетонные стены не пробивает

как-то читал про испытания БМП-2. там говорилось о неких кумулятивных снарядах, очередью которых "сложили" панельную пятиэтажку. понятное дело, что когда дело было сделано и БМП-2 с 2А42 приняли на вооружение, поставлять в войска эти кумулятивные снаряды "забыли"

leonard61 написал(а):

А так еще в 80г. в Кабуле лично участвовал в разговоре о том как хорошо на БМП установить пушку от ЗСУ 57-2.
а ЛШО какашкой будет на БМП

проблемы тут я вижу две. первая - сегодня. заказанные МО РФ 150 БМП-3 с 57-мм пушкой имеют совершенно иную баллистику. зенитка С-60, активно используемая по вашему примеру в Сирии, имеет высокую баллистику. а заказанная для БМП-3 "почему-то" получила некую "низкоимпульсную" пукалку. вторая проблема - вообще. желаемая многими (вами - по афганскому опыту, другими - по сирийскому) 57-мм зенитка С-60 на шасси БМП, равно как и современная БМП-3 со 100-мм пушкой, требует очень большого забронированного объема для размещения боекомплекта (да и само 57-мм орудие с противооткатными устройствами и прочей заряжающей дребеденью - ни разу не маленькое). в итоге в БМП кто-то становится явно лишним (или перевозимое мотострелковое отделение, или собственное вооружение машины) либо требует недопустимых компромиссов (скажем, сократить число перевозимых пехотинцев до 4-х, или уменьшить возимый боекомплект орудия и в итоге получить, что условно 10 БМП мотострелковой роты с старыми 30-мм пушками могут возимым боекомплектом решить условно 20 огневых задач, а то же количество БМП с новым вооружением - только 12). на мой взгляд, эта проблема имеет простое решение - не надо пытаться впихнуть невпихуемое, а просто назвать вещи своими именами, создав на шасси БМП банальный легкий танк или "боевую машину огневой поддержки". из расчета, скажем, один взвод на мотострелковую роту. За счет того, что в этот легкий танк / БМОП не надо будет запихивать еще и мотострелковое отделение, то там прекрасно разместятся и орудие достаточной мощности, и боекомплект достаточного объема. такие легкие танки следует придавать тем мотострелковым подразделениям, которые действуют на ТВД, где использование полноценных танков либо невозможно, либо в них нет необходимости. а там, где есть необходимость и возможность, ИМХО, полноценный танк сработает лучше легкобронированной БМП с 57-мм АП.

325

У этой идеи есть небольшой минус.
Дело в том, что десант БМП еще и приглядывает за своим транспортом на предмет вражеских гранатометчиков и т.п. А эта Ваша БМОП будет сирота и помрет от недогляда, либо будет ездить в тылу (не на прямой наводке) - а тогда проще втиснуть в такую машину 120мм миномет и получится... Нона.  :idea:
з.ы.Нечто похожее я и предлагал сделать в колесном варианте.

Отредактировано sh0k (2019-02-01 16:56:33)

326

таганрожец написал(а):

как-то читал про испытания БМП-2. там говорилось о неких кумулятивных снарядах, очередью которых "сложили" панельную пятиэтажку.

Разве что у кого с большой фантазией куцые 30мм кумулятивы могут панельный дом сложить.

таганрожец написал(а):

а заказанная для БМП-3 "почему-то" получила некую "низкоимпульсную" пукалку

На сегодня не извествно что толком поставят на БМП-3 опытной партии с некой Эпохой. Переделка ЛШО-57 исключительно инициатива КБП, которую уже раз отшили. Теперь идет второй заход.

327

таганрожец написал(а):

главными требованиями к бронетехнике были, есть и будут только три величины: подвижность, защищенность и огневая мощь. все эти "необитаемости" и "дистанционности" - хорошие бонусы, которые начинают играть при прочих равных условиях. но как только "необитаемость" и "дистанционность" начинает снижать главные показатели БТТ (в данном случае - снижают огневую мощь) - фтопку такие "улучшения" гнать ссаными тряпками

как-то читал про испытания БМП-2. там говорилось о неких кумулятивных снарядах, очередью которых "сложили" панельную пятиэтажку. понятное дело, что когда дело было сделано и БМП-2 с 2А42 приняли на вооружение, поставлять в войска эти кумулятивные снаряды "забыли"

проблемы тут я вижу две. первая - сегодня. заказанные МО РФ 150 БМП-3 с 57-мм пушкой имеют совершенно иную баллистику. зенитка С-60, активно используемая по вашему примеру в Сирии, имеет высокую баллистику. а заказанная для БМП-3 "почему-то" получила некую "низкоимпульсную" пукалку. вторая проблема - вообще. желаемая многими (вами - по афганскому опыту, другими - по сирийскому) 57-мм зенитка С-60 на шасси БМП, равно как и современная БМП-3 со 100-мм пушкой, требует очень большого забронированного объема для размещения боекомплекта (да и само 57-мм орудие с противооткатными устройствами и прочей заряжающей дребеденью - ни разу не маленькое). в итоге в БМП кто-то становится явно лишним (или перевозимое мотострелковое отделение, или собственное вооружение машины) либо требует недопустимых компромиссов (скажем, сократить число перевозимых пехотинцев до 4-х, или уменьшить возимый боекомплект орудия и в итоге получить, что условно 10 БМП мотострелковой роты с старыми 30-мм пушками могут возимым боекомплектом решить условно 20 огневых задач, а то же количество БМП с новым вооружением - только 12). на мой взгляд, эта проблема имеет простое решение - не надо пытаться впихнуть невпихуемое, а просто назвать вещи своими именами, создав на шасси БМП банальный легкий танк или "боевую машину огневой поддержки". из расчета, скажем, один взвод на мотострелковую роту. За счет того, что в этот легкий танк / БМОП не надо будет запихивать еще и мотострелковое отделение, то там прекрасно разместятся и орудие достаточной мощности, и боекомплект достаточного объема. такие легкие танки следует придавать тем мотострелковым подразделениям, которые действуют на ТВД, где использование полноценных танков либо невозможно, либо в них нет необходимости. а там, где есть необходимость и возможность, ИМХО, полноценный танк сработает лучше легкобронированной БМП с 57-мм АП.


Изоляция БК от людей — важный параметр защищенности.
Необитаемый модуль может вести огонь, если его оператор находится на другой машине. И даже самостоятельно, особенно по теплоконтрастным целям.

Сейчас острой проблемой является невысокая огневая мощь и никакая защищенность тысяч БМП-2, имеющихся в войсках.
А в бригадах по штату на 4 БМП один ОБТ, что является неприемлемо низким уровнем. В советских мотострелковых дивизиях на 3 БМП было 2 танка.
Сейчас актуально увеличение танкового парка и производство тысяч ТБМП.
Причем они должны быть не только хорошо защищены, но и обладать высокой огневой мощью.
Для этого нужно отказаться от пассивного размещения десанта, а дать возможность вести огонь из-под брони. В том числе наводя ПТУР.
Для БМП с высокой скорострельностью ракетами готовый к стрельбе боекомплект должен составлять не менее 12-20 ПТУР.
Встает вопрос, куда на ТБМП всунуть с хорошей защитой 20 ракет длиной по 2-3 метра (на перспективу обязательно нужны загоризонтные ракеты с дальностью не менее 15-20 км).
Даже если под крупнокалиберную пушку выделить отдельный танк, мощный ракетный комплекс на БМП с трудом лезет.
Тут возможны варианты - или 2 машины в отделении, или одна двухзвенная, или даже двухзвенная и моноблочная.
Независимо от конкретного технического решения, отделение должно иметь в своем распоряжении минимум одну крупнокалиберную пушку, несколько АП и АГ, и многоканальный ПТРК.
Огневая мощь такого отделения будет соответствовать примерно 3 Т-15 и 1 Т-14.

328

таганрожец написал(а):

на мой взгляд, эта проблема имеет простое решение - не надо пытаться впихнуть невпихуемое, а просто назвать вещи своими именами, создав на шасси БМП банальный легкий танк или "боевую машину огневой поддержки". из расчета, скажем, один взвод на мотострелковую роту. За счет того, что в этот легкий танк / БМОП не надо будет запихивать еще и мотострелковое отделение, то там прекрасно разместятся и орудие достаточной мощности, и боекомплект достаточного объема. такие легкие танки следует придавать тем мотострелковым подразделениям, которые действуют на ТВД, где использование полноценных танков либо невозможно, либо в них нет необходимости. а там, где есть необходимость и возможность, ИМХО, полноценный танк сработает лучше легкобронированной БМП с 57-мм АП.

Лёгкая бронетехника по концепции должна плавать, остальную технику делают на базе танка

Отредактировано Zhyravel (2019-02-01 17:08:04)

329

Blitz. написал(а):

От чего?

заводской комплект дополнительного бронирования для БМП-2.
башню залатали броней БТР

Отредактировано leonard61 (2019-02-01 17:24:15)

330

таганрожец написал(а):

ИМХО, полноценный танк сработает лучше легкобронированной БМП с 57-мм АП.

опять таки в свое время увидев морковку 2 воочию жутко позавидовал израильским танкистам  ;)
может все же неплохое решение вопроса это тяжелая БМП с КАЗ
начиная с афгана и последующих БД включая Сирию эксплуатация БМП 1\2+грустный опыт БМП 3 в Чечне ясно показала что без качественно нового уровня защищенности  это братская могила особенного если не дай бог противник не бабаи в тапках\калошах
гореть будет ярко :pained:

Отредактировано leonard61 (2019-02-01 17:42:16)