СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ-2

Сообщений 181 страница 210 из 342

181

Lexus написал(а):

танкист написал(а):

    Ну ни разу не видел что бы при высоте цели 2 м и н/с 400 м/с ДПВ из гаубицы или пушки была меньше 400 м .

    Да я разве против, но как скрыть отчёты в журнале боевых действий и рапорта на верх, я даже согласен что привирают, но 8(восемь) тяжёлых танков и более 30(тридцати) средних и другой техники- показатели полка, а не подвиг конкретного бойца, расчёта, экипажа.

    Да и четыре типа бронебойных. А у Абрамса ОБПС больше чем универсальных, а картечь только появилась и то только в морской пехоте, что у арабов х.з.. Но от этого противотанковая направленность и того, и другого ни куда не делась.

    Для Lexus и так сойдёт, всё равно х...ню напишет.

    Ну когда Вы будете читать написанное. И потом об.432 разрабатывать начали в 1961 году, а вот Т-62 в том году пошёл в валовое производство, а до этого в Харькове был только об. 430 с Д-54.

    Ну вот скажите зачем вводить пусть и более мощную(85 мм, 100 мм или 122 мм), но более тяжёлую пушку в танки, если проще создать 76 мм на базе зенитки(дырокол как немцы для Пантеры) и всего делов то, не конструктора увеличивают калибр и мощность ОФС. И ага 85 мм ОФС ну ни как не имеет большего фугасного действия и осколков не больше чем у 76 мм. А резер в атаке и есть эти самые САУ в 400-500 метрах сзади и им виднее противник на фланге.

Уважаемые замок с танкистом. ... как вы в чужую пушку свой заряд запихаете от ут15 , я понимаю убогого танкиста, но замок? Так разрабатывался по 100 мм пушку угз но это не была лб .

Подпись автора

    Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.

О, Господи... Как надоели пьяные дебилы... Во первых, что такое ут15? Во вторых, угз? Д-54 была разработана для повышения могущества танковой пушки. Начальная скорость бронебойного снаряда 1015 м/с. https://ru.wikipedia.org/wiki/2А24

Отредактировано Meskiukas (2018-12-24 17:26:26)

182

Lexus написал(а):

Уважаемые замок с танкистом. ... как вы в чужую пушку свой заряд запихаете от ут15 , я понимаю убогого танкиста, но замок? Так разрабатывался по 100 мм пушку угз но это не была лб .

Уважаемый убогий недоартиллерист: Д-10 100 мм варианты: Д-10С, Д-10Т, Д-10ТГ и Д-10Т2С; Д-54 100 мм(более тяжёлый БС, усиленный заряд, увеличенная н/с) варианты Д-54ТС с различными ДТ(двухкамерный и щелевой) и различными стабилизаторами, она же У-8ТС(2А24); У-5ТС(2А20) 115 мм -переделка У-8ТС в гладкоствольную путём среза нарезов и увеличение калибра, выстрел-унитарный патрон; Д-68(2А21) 115 мм- раздельное заряжание и МЗ(ТТХ равны(за исключением скорострельности) 2А20.

183

танкист написал(а):

Уважаемый убогий недоартиллерист: Д-10 100 мм варианты: Д-10С, Д-10Т, Д-10ТГ и Д-10Т2С; Д-54 100 мм(более тяжёлый БС, усиленный заряд, увеличенная н/с) варианты Д-54ТС с различными ДТ(двухкамерный и щелевой) и различными стабилизаторами, она же У-8ТС(2А24); У-5ТС(2А20) 115 мм -переделка У-8ТС в гладкоствольную путём среза нарезов и увеличение калибра, выстрел-унитарный патрон; Д-68(2А21) 115 мм- раздельное заряжание и МЗ(ТТХ равны(за исключением скорострельности) 2А20.

Я понял интернет ты читаешь. Молодец. А теперь скажи где ты увидел Д 54, в каком танке, как ты собирался его заряжать? И почему её не приняли На выражение? Просто я всегда прошу скобках тебе не касается, чтобы люди думали головой… Ещё раз в каком танке ты видел  д54. И скажи мне? Зачем было мучить ствол, Когда было прекрасная т12, Готовы  пушка.  Относительно дай 54 я не слышал, информация из интернета для меня не актуально, не видел даже на полигоне… Хотя там было много интересных пушек… И последний вопрос… Как можно расточить ствол ? И куда – кусок казённика?

184

Lexus написал(а):

Я понял интернет ты читаешь. Молодец. А теперь скажи где ты увидел Д 54, в каком танке, как ты собирался его заряжать? И почему её не приняли На выражение? Просто я всегда прошу скобках тебе не касается, чтобы люди думали головой… Ещё раз в каком танке ты видел  д54. И скажи мне? Зачем было мучить ствол, Когда было прекрасная т12, Готовы  пушка.  Относительно дай 54 я не слышал, информация из интернета для меня не актуально, не видел даже на полигоне… Хотя там было много интересных пушек… И последний вопрос… Как можно расточить ствол ? И куда – кусок казённика?

Д-54- танки Об.430, 140, 139, 141 и серийно Т-62А(Об.165) и заряжалась на всех представленных танках ручками закидным. Теперь про готовую и прекрасную ПТП Т-12 со 100 мм гладким стволом, которую и предлагали Хрущу такие вояки-артиллеристы недоучки как Вы "сир". Патрон Т-12 имеет общую длину 1200 мм, а в танке предельная длина патрона не может быть более 1100 мм, что и было у патрона для Д-54 и Д-10, только у первой более мощный и потому на его базе и создали патрон для У-5ТС(и её на основе Д-54). А ещё мой не далёкий друг башни об. 165/166 были созданы на основе башни об. 140 и все они имеют выбрасыватели гильз из танка одного типа(с модернизациями от исходного).

185

Meskiukas написал(а):

О, Господи... Как надоели пьяные дебилы... Во первых, что такое ут15? Во вторых, угз? Д-54 была разработана для повышения могущества танковой пушки. Начальная скорость бронебойного снаряда 1015 м/с. https://ru.wikipedia.org/wiki/2А24

Отредактировано Meskiukas (Вчера 17:26:26)

Какой танк и длина выстрела? Как же ты уваженный собрался т62 заряжать?  И главное кто если длина выстрела изменится будет уже другое орудие.
И ещё другой вопрос какое максимальное давление у у5тс , д54 и у15 и какие длины зарядных камор. Приведи и тогда увидем на что орудие у5тс похоже. Или придурошные танкисты ✍ посты для инета несут 😴 хрень без доказательно. Я же просил выводы вики не переводить, т к там пишут замполиты кочегары....  приведи данные и увидем прав ли ты или обычную дурь празднуешь. Только факты. Может ты и прав? Но выдержки вики не катят особенно я про т12 посмеялся. Ты же танкис и не знаешь что было сау .... и ничто не мешало.... просто  отпозиционируй себя ... ты специалист или хрень замполитовская? Да извини я пока смеялся, забыл главное- масса заряда....!

Отредактировано Lexus (2018-12-25 14:04:32)

186

Lexus написал(а):

Какой танк и длина выстрела? Как же ты уваженный собрался т62 заряжать?  И главное кто если длина выстрела изменится будет уже другое орудие.
И ещё другой вопрос какое максимальное давление у у5тс , д54 и у15 и какие длины зарядных камор. Приведи и тогда увидем на что орудие у5тс похоже. Или придурошные танкисты ✍ посты для инета несут 😴 хрень без доказательно. Я же просил выводы вики не переводить, т к там пишут замполиты кочегары....  приведи данные и увидем прав ли ты или обычную дурь празднуешь. Только факты. Может ты и прав? Но выдержки вики не катят особенно я про т12 посмеялся. Ты же танкис и не знаешь что было сау .... и ничто не мешало.... просто  отпозиционируй себя ... ты специалист или хрень замполитовская? Да извини я пока смеялся, забыл главное- масса заряда....!

Ну ты 3,14здец, на каком САУ стояло Т-12, и для недоумков я патроны для Д-10Т2С тютюшкал в танке ручками на ходу, и владею всеми специальностями в танке Т-55, патроны Т-62 тоже ручками пощупал, ну и выстрелы для Т-80БВ загружал в МЗ. http://sg.uploads.ru/t/QjbeY.jpg
это выстрелы МТ-12, длина ОФС и кумы 1286 мм
http://s5.uploads.ru/t/q6Tgm.jpg
это выстрелы Д-10, длина ОФС и кумы 1086 мм
http://s5.uploads.ru/t/Erwlf.jpg
http://s9.uploads.ru/t/3p9fL.jpg
это выстрелы У-5ТС, длина ОФС и кумы 1086 мм.
И ты думаешь что Д-54 патрон был длиннее чем у Д-10 или У-5ТС, но так как он мощнее чем для Д-10, то и гильза у него была как у У-5ТС(только обжата под 100 мм калибр).

Отредактировано танкист (2018-12-25 16:15:16)

187

танкист написал(а):

Ну ты 3,14здец, на каком САУ стояло Т-12, и для недоумков я патроны для Д-10Т2С тютюшкал в танке ручками на ходу, и владею всеми специальностями в танке Т-55, патроны Т-62 тоже ручками пощупал, ну и выстрелы для Т-80БВ загружал в МЗ.
это выстрелы МТ-12, длина ОФС и кумы 1286 мм

это выстрелы Д-10, длина ОФС и кумы 1086 мм

это выстрелы У-5ТС, длина ОФС и кумы 1086 мм.
И ты думаешь что Д-54 патрон был длиннее чем у Д-10 или У-5ТС, но так как он мощнее чем для Д-10, то и гильза у него была как у У-5ТС(только обжата под 100 мм калибр).

Отредактировано танкист (Сегодня 16:15:16)

.
Большое спасибо я возьму паузу посмотрю с наступающим праздником вас, всех! Извини, я думал что ты служил офицером они сержантом отсюда высокие требования я например стрелял только Из су100 ,Ну из танков тож.   Но ни разу не заряжал механизм заряжания, ездить ездил ну танк не разу не обслуживал ни разу не натягивал гусеницы… Но это были солдаты я сейчас машину не обслуживаю даже масло не меняю и не ковыряюсь в телефонах…  Это не значит что я не разбираюсь в танках или автомобили, просто есть люди которые это делают должны, а то кто-то этим руководит… Обязать на посмотрю если будут вопросы задом и… Просто я посчитал тебя замполитом а к нему у меня ненависть…

Отредактировано Lexus (2018-12-25 18:29:33)

188

Посмотрел, но нету размеров гильзы для Д 54 либо длинный выстрела, нет массу заряда, просто когда рассчитывают орудия ствол считается вместе зарядное комары приведённых цилиндрической… Если мы не видим зарядный КамаОраТо ничего не можем сказать про Орудии. И ещё нужен заряд в гильзе так как плотность заряда не может быть сильно отличаться иначе улетит давление значит разница только в приведённый длине зарядные камеры…  После этого можно определить что на базе который было сделано… Тут могу сказать что убрать безнаказанно почти см встали и ствола в районе максимального давления нельзя… Либо ствол был посчитан неправильно я не помню ни одного случая когда растрачивали комару Тем более у орудий типа танков…  Просто книги по вооружению сейчас пишут все кому не лень и одни и те же ошибки ходит по кругу я всех прошу прежде чем писать известную Википедии факты чуть-чуть подумать… Иначе Исаева ширака рады и прочие псевдо специалисты окончательно засрут нам голову… Если это написано вУчебниках для военных вузов это скорее всего истина если в интернете то это как повезёт бывает и правильное с учебником списаны факты! Извини если я тебя обидел ну данные все равно нужны… Иначе мы не можем сделать выводы…

189

Относительно 100 миллиметровый противотанковой пушки Самоходный конечно, я видел её в стреле… Они устанавливали вариант руты. Делали её по-моему на югре  хотя могу ошибаться.Нас в неё не пустили она была сов сек . Пушка действительно прекрасная, поражала любой танк в любую погоду очень нравилось систем управления, смотришь визио и перемещает джойстик в сторону движения цели угол а укорачивается Памире увеличение точности наведения, как он становится виде точки можно ведь нажимать  Выстрел, и наплевать стоит целью или едет, и какая погода тоже плевать… Но её не приняли, причина неизвестна официально называть не хочу… Хотя испытание она прошла… Ей наплевать какая погода и говорят что  Попадали вертолёт… Вообще конечно вещь 2 с15

190

Lexus может Вы и видели САУ с МТ-12, но Рута с лазерным дальномером(отдельным). Есть миф или же полуправда, что Карцев при приказе об установке Т/МТ-12 доказывал что не подойдёт выстрел от неё для танка и что якобы с его руки и был разработан выстрел к У-5ТС. Но скорее всего Карцев просто доказал, что можно переделать 100 мм нарезное орудие Д-54 просто срезав нарезы и переобжав гильзу под 115 мм. Как писал Meskiukas н/с БС Д-54 имел 1015 м/с против 900 м/с у Д-10, ещё и снаряд весил 16 кг против 15 кг, по этому что бы разогнать его до такой скорости надо больший заряд, а в гильзу Д-10 он не поместится значит надо увеличивать, либо в длину как у Рапиры(не приемлемо для танка), либо утолщать гильзу/растачивать казённик, что и было сделано в Д-54, а потом и перешло на У-5ТС. Так же во ВМВ поступали англы с 76 мм пушкой, а что бы не путать назвали орудие 77 мм. Про расточку камор как я понимаю наши поступили так же и с 2А46 переделав в 2А66/2А82 только в длину с упрочнением трубы ствола, казённика и др.

191

танкист написал(а):

Lexus может Вы и видели САУ с МТ-12, но Рута с лазерным дальномером(отдельным). Есть миф или же полуправда, что Карцев при приказе об установке Т/МТ-12 доказывал что не подойдёт выстрел от неё для танка и что якобы с его руки и был разработан выстрел к У-5ТС. Но скорее всего Карцев просто доказал, что можно переделать 100 мм нарезное орудие Д-54 просто срезав нарезы и переобжав гильзу под 115 мм. Как писал Meskiukas н/с БС Д-54 имел 1015 м/с против 900 м/с у Д-10, ещё и снаряд весил 16 кг против 15 кг, по этому что бы разогнать его до такой скорости надо больший заряд, а в гильзу Д-10 он не поместится значит надо увеличивать, либо в длину как у Рапиры(не приемлемо для танка), либо утолщать гильзу/растачивать казённик, что и было сделано в Д-54, а потом и перешло на У-5ТС. Так же во ВМВ поступали англы с 76 мм пушкой, а что бы не путать назвали орудие 77 мм. Про расточку камор как я понимаю наши поступили так же и с 2А46 переделав в 2А66/2А82 только в длину с упрочнением трубы ствола, казённика и др.

танкист написал(а):

Lexus может Вы и видели САУ с МТ-12, но Рута с лазерным дальномером(отдельным). Есть миф или же полуправда, что Карцев при приказе об установке Т/МТ-12 доказывал что не подойдёт выстрел от неё для танка и что якобы с его руки и был разработан выстрел к У-5ТС. Но скорее всего Карцев просто доказал, что можно переделать 100 мм нарезное орудие Д-54 просто срезав нарезы и переобжав гильзу под 115 мм. Как писал Meskiukas н/с БС Д-54 имел 1015 м/с против 900 м/с у Д-10, ещё и снаряд весил 16 кг против 15 кг, по этому что бы разогнать его до такой скорости надо больший заряд, а в гильзу Д-10 он не поместится значит надо увеличивать, либо в длину как у Рапиры(не приемлемо для танка), либо утолщать гильзу/растачивать казённик, что и было сделано в Д-54, а потом и перешло на У-5ТС. Так же во ВМВ поступали англы с 76 мм пушкой, а что бы не путать назвали орудие 77 мм. Про расточку камор как я понимаю наши поступили так же и с 2А46 переделав в 2А66/2А82 только в длину с упрочнением трубы ствола, казённика и др.

Интересно в теме артиллерия ВМВ ))))

192

танкист написал(а):

но Рута с лазерным дальномером(отдельным).

причем лазерный дальномер  %-) ночью особенно или в тумане  :D
может это все же
100-мм противотанковая пушка МТ-12К (2А29К)
В комплексе с пушкой используется противотанковый ракетный комплекс 9К116 «Кастет».

Отредактировано leonard61 (2018-12-25 20:40:53)

193

leonard61 написал(а):

причем лазерный дальномер   ночью особенно или в тумане

В вмв  ими работали в основном)))

194

Машина называлась 2с15 , видел на стреле в 84 на неё монтировали рлс.
Вообще вещь!!!! Я на тренажере попробовал наводить   В движущую цель с 1 выстрела.....
Не знаю 🤷♂ судьбу но дальше испытаний не пошла продавили Спрут 🐙 а спрут в мтлбу не лезет.... и вместо югры начали Бароикады с тракторным

195

Fs81 написал(а):

Да ужж совсем на Курчевском помещались... https://history.wikireading.ru/132445

А ссылка идет на какую книгу?  ;)
Широкорад Александр Борисович Артиллерия в Великой Отечественной войне
Вам не смешно? Именно Широкорад это то и продвигал. Так что его почитайте а потом пишите такие реплики.

Fs81 написал(а):

или все же мортиры которые заказал Тухачевский  заказал нужнее были?Как и АГ Таубена, по моему вся беда нашей армии начиналась с развития путем копирования.

Я продолжу дальше.
1. Если б МНТ захотел действительно заказать мортиры, то они б уже были на вооружение и никто их бы не снимал.
2. Вывод, какой я хочу сделать. Военные и конструкторы хотели поражение СССР в будущей войне и потому препятствовали принятию на вооружение РККА таких хороших систем

196

Размышлизмы про советскую артиллерию времён ВМВ.
ИМХО "энтузазизм" конструкторов и заказчиков-военных никак не способствовал повышению её эффективности. Вот сделали немцы нам отличную 37 мм ПТП(обр.31г) . Да ещё и(как я понимаю) со взаимозаменяемыми с 37мм зениткой снарядами?. И кому понадобилось делать на её базе 45 мм ПТП? Бронепробиваемость возросла? -- Если и возросла то незначительно. Зато понадобилось вводить аж новый снаряд/выстрел 45мм. Это в нищей то стране... Военным, видишь ли, понадобилось придать ПТП противопехотные возможности -- более мощный картечный выстрел для ПТП! -- Идиоты! Нужно бороться с пехотой -- делай полковую/батальонную пушку 76мм ! Благо снарядов к ней на складах девать некуда... Но нет, вместо того, чтобы конструировать именно эти самые полковые пушки решили делать из старой дивизионной пушки образца 1902 года пушку "современную". Ствол удлинили, навеску пороха увеличили, "приделали" возможность буксировки автомобилем с приличной скоростью. Зачем?! Зачем 76 мм пушке стрелять на 13 км -- всё равно не видно взрывов и нет возможности корректировать огонь на таком расстоянии.  Т.е. если бы тот же Грабин сосредоточился не на дивизионках а на полковушках и ПТП то к началу войны могли бы иметь некий ДУПЛЕКС в виде 76мм полковушки Ф-24 и 57мм ПТП ИС-1. При этом не выпуская 45мм ПТП и 76мм дивизионки за ненадобностью! Повышение огневой мощи пехоты и куда более эффективная ПТО в таком случае налицо.
Или 122мм гаубицы. Ну есть у тебя налаженное производство гаубиц 122мм образца 10/30 годов и боеприпасов к ним. -- Зачем городить ещё одну гаубицу типа М-30 с новым выстрелом, плодить сущности? Дальность выросла с 9 км до 12 км? -- А она нужна такая дальность то для дивизионной артиллерии? Причём вместе  с увеличенной дальностью ВДВОЕ выросла масса артсистемы! -- А вот то, чем буксировать эту возросшую массу дивизионной гаубицы "НЕ ВЫРОСЛО"... И стоило ли городить огород, тратить ресурсы? Если надо что то поразить на большой дальности то есть корпусная артиллерия! И мощнее -- армейско-фронтовая артиллерия РВГК...
Про корпусную артиллерию. Тоже, зачем было разрабатывать монструозные 122 мм пушки А-19 и гаубицы МЛ-20 152мм? Таскать эти 8-ми тонные дурища тоже было нечем... Ещё при "проклятом царизме" имели/разработали 107мм пушки и 152мм гаубицы(стреляющие 40 кг снарядами) а после модернизации в начале 30-х и имеющие вполне адекватную дальность стрельбы. Зачем было стремиться их заменить чем то НЕПЕРЕВОЗИМЫМ? Опять дальность стрельбы кому то понадобилась(опять же при отсутствии приборов наблюдения. корректировки и управления огнём) -- разработка новых выстрелов под эти новые артсистемы... Вообще считаю, что артиллерии РВГК(армейской и фронтовой) подошли не с той стороны. Разработали же для флота 130мм орудие Б-13(ЕМНИП ещё при проклятом царизме этот 130мм калибр там появился) -- вот и давай на её базе сделай сухопутное орудие армейско-фронтового уровня. А попутно и 130мм ЗЕНИТНЫЕ стратосферные пушки забодяжить... Можно половину их на железнодорожных транспортёрах разместить -- ввиду достаточного количества транспорта для этих дурищ. Но нет, большевики же не ищут лёгких путей! Будем клепать монструозные 122 пушки  и 152мм гаубицы-пушки которые возить нечем... А в придачу им и 203мм гаубицы типа Б-4 что б мёдом не казалось... Хотя для решения их задач вполне хватило бы вдвое меньшего веса и дальности МОРТИР того же 203мм калибра...+развития железнодорожной артиллерии больших калибров...
Та же ситуация с зенитными пушками. Сделали немцы нам 76мм отличное зенитное орудие(обр. 31-го года). Выпускай больше, совершенствуй конструкцию да технологии производства.Но нет, будем измышлять новые калибры в 85мм, разрабатывать новые выстрелы, новые пушки аналогичного с 76мм зенитками назначения(средневысотные). И т.д и т.п. ... Дичайшее разнообразие боеприпасов и калибров...

197

Нихтферштейн написал(а):

И кому понадобилось делать на её базе 45 мм ПТП?

Может кто нибудь раскроет -  миф это или нет. 45-мм пушку делать стали, лишь потому, что было много 47-мм снарядов

198

maik написал(а):

Может кто нибудь раскроет -  миф это или нет. 45-мм пушку делать стали, лишь потому, что было много 47-мм снарядов

и сделали так, что эти самые 47мм снаряды НЕ ЛЕЗЛИ В СТВОЛ этой новой 45 мм пушки -- "гениально"!

199

Нихтферштейн написал(а):

и сделали так, что эти самые 47мм снаряды НЕ ЛЕЗЛИ В СТВОЛ этой новой 45 мм пушки -- "гениально"!

"Хотели как лучше, получилось как всегда"

200

maik написал(а):

2. Вывод, какой я хочу сделать. Военные и конструкторы хотели поражение СССР в будущей войне и потому препятствовали принятию на вооружение РККА таких хороших систем

Всегда или только под контролем МНТ?

Отредактировано Fs81 (2019-05-17 17:57:01)

201

maik написал(а):

Я продолжу дальше.
1. Если б МНТ захотел действительно заказать мортиры, то они б уже были на вооружение и никто их бы не снимал.

Тогда зачем он принял А-19 и Ф-22 и миномет на вооружение,заказал ПТР и АГ ,Таубена?

202

Fs81 написал(а):

Тогда зачем он принял А-19 и Ф-22 и миномет на вооружение,заказал ПТР и АГ ,Таубена?

Но Вы ж тут про мортиры

203

По поводу ПТР. Какое он заказал?

204

maik написал(а):

По поводу ПТР. Какое он заказал?

Какое в программе вооружение 14,5 мм которое Кулик отменил.

205

maik написал(а):

Но Вы ж тут про мортиры

Правильно мортиры разработали и довели до ума как раз к его смерти.Потом победила минометная мафия.

206

Fs81 написал(а):

Какое в программе вооружение 14,5 мм которое Кулик отменил.

Вы мне скажите

207

Fs81 написал(а):

Правильно мортиры разработали и довели до ума как раз к его смерти.Потом победила минометная мафия.

Если б были действующие образцы - то и были б они в серии

208

maik написал(а):

Если б были действующие образцы - то и были б они в серии

Нет т.к. победила минометная мафия как с АГ Таубена.

209

Fs81 написал(а):

Нет

Да. Если б были действующие образцы, то их бы и приняли на вооружение. А раз их не было, то их и завалили. На то и существует конкуренция. Она всегда существовала и существует.

210

Fs81 написал(а):

Нет т.к. победила минометная мафия как с АГ Таубена.


И весь мир до сих пор пользуется минометами, забыв про извращения в виде уродцев МНТ.
Неужели и в США минометная мафия? И в Германии, и в Англии? )))))