СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Артиллерия ВМВ-2

Сообщений 61 страница 90 из 118

61

leonard61 написал(а):

а есть где нибудь данные по 85мм vs Тигр

Бои или испытания?

62

танкист написал(а):

Я не отрицаю перехода на 85 мм к концу 43-го, но на 41-43-и г.г. этого было достаточно и не только в противотанковых, но и в танковых войсках, а так да хотели как лучше, а получилось как всегда. Кстати читал у Пошалок о том, что орудие с баллистикой 3К прорабатывалась и да же устанавливалась в танк.


Танкист , смотрите на что я хочу обратить внимание. Когда Грабин создавал Ф-22 он предлагал перейти на новый более мощный выстрел. По глупости и недальновидности переходить на этот выстрел не стали. Но в Ф-22 Грабин заложил возможность расточить камору под новый выстрел. В Ф-22УСВ и Зил-3 этого задела уже не было.

И второе, до 43 г и Зис-3 и те немногие Зис-2 и М-42  справлялись. Проблемы начались в 43 г.

63

танкист написал(а):

Бои или испытания?

БД

64

="maik" написал:]

А проблем не было с производством ствола?


Конечно были, но зачем это маскировать фразой "излишняя бронепробиваемость" :sceptic:

="maik" написал:
Читал про такую версию. Хотя и читал критику. Теперь и не знаешь а так ли это было то

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк поделитесь этой самой критикой. Где читали?? Не обещаю но поищу на днях технологию производства гильзы для 57 мм выстрела.

Нашел,  кстати сам Грабин пишет в "Оружие победы" глава "снаряд против брони":

Цитата
Снаряд для ЗИС-2 был принят весом 3,14 килограмма при начальной скорости 1000 метров в секунду Гильзу решили использовать от 76-миллиметровой дивизионной пушки с так называемым переобжатием дульца гильзы с калибра 76 на 57 миллиметров. Гильза, таким образом, почти полностью унифицировалась.

Отредактировано panarin (2018-10-31 17:33:15)

65

panarin написал(а):

Конечно были, но зачем это маскировать фразой "излишняя бронепробиваемость

А здесь пошли уже предположения

panarin написал(а):

Где читали?? Не обещаю но поищу на днях технологию производства гильзы для 57 мм выстрела.

Не помню. Но попадалась такая статья.

66

maik написал(а):

А здесь пошли уже предположения

не имея документов, где прямо говорится о причинах прекращения выпуска ЗИС-2, однозначно утверждать о справедливости той или иной версии, конечно, трудно. но версия о том, что производство противотанковой пушки было прекращено из-за ее высокой бронепробиваемости, пожалуй, наиболее ... хм, как бы помягче ... глупая
однако в сети доступны документы, которые проясняют как минимум контекст событий, в которых принималось решение о прекращении производства ЗИС-2.
28 октября 1941 г. утверждается план производства артиллерийского вооружения на ноябрь 1941 г. (постановление ГКО №848). Он предусматривал выпуск 150 ЗИС-2 на заводе №92. Кроме того, в ноябре требовалось выпустить 500 45-мм ПТП (все на заводе №235), 320 76-мм полковых пушек (все на заводе №172), 610 76-мм дивизионных пушек УСВ (210 в Горьком и 400 в Сталинграде). Также завод №92 должен был выпустить 500 76-мм танковых пушек Ф-34 и ЗИС-5.
10 ноября 1941 г. этот план уточняется постановлением ГКО № 886 - оно требовало от завода №92 увеличить выпуск ЗИС-2 в ноябре со 150 до 250 штук.
Однако 23 ноября 1941 г. выходит постановление ГКО №955, требующее в декабре, январе и феврале существенно увеличить выпуск 45-мм противотанковых и 76-мм дивизионных пушек. Так, против 500 45-мм ПТП в ноябре завод №235 должен был выпустить в декабре 700, в январе - 1000, а в феврале - 1400 штук. Кроме того, к выпуску 45-мм ПТП привлекались заводы № 172 (100 штук в декабре, 400 в январе, 650 в феврале) и №8 (50 в декабре, 300 в январе и 600 в феврале). Ради этого с завода №235 снимался план по выпуску 107-мм горно-вьючных минометов, с завода № 172 - по выпуску 25-мм зенитных автоматов, а заводу №8 разрешалось на 1,5 месяца перенести срок начала выпуска 85-мм зениток. Общее увеличение выпуска 45-мм ПТП должно было выглядеть так: 500 в ноябре, 850 в декабре, 1700 в январе и 2650 в феврале. Выпуск 76-мм пушек УСВ требовалось увеличить с 610 в ноябре до 1150 в декабре, 1300 в январе и 1650 в феврале. В том числе план завода №92 увеличивался следующим образом: 210 в октябре, 210 в ноябре, 550 в декабре, 550 в январе и 650 в феврале. Именно в этом постановлении говорилось: "Разрешить НКВ использовать имеющиеся на заводе №92 заделы по пушке ЗИС-2 путем наложения на лафет ЗИС-2 ствола УСВ в количестве не более 1000 штук". Такой размер накопленного задела по лафетам ЗИС-2 на фоне  фактического выпуска пушек целиком (57 в сентябре, 136 в октябре, 142 в ноябре) показывает, что, с одной стороны, с выпуском ЗИС-2 (а именно стволов) имелись серьезные трудности, а с другой - производственные мощности завода не использовались в полную силу и простаивали из-за проблем со стволами ЗИС-2. Таким образом, отказ от ЗИС-2 в конце 1941 г. выглядит как "расшивание узких мест". Утвержденный 30 ноября 1941 г. постановлением ГКО №982 план производства артиллерийского вооружения в декабре предусматривал для завода №92 1250 орудий (550 дивизионных пушек УСВ и 700 танковых пушек Ф-34 и ЗИС-5) против 860 в ноябре (150 ЗИС-2, 210 УСВ и 500 Ф-34 и ЗИС-5) или 760 в октябре (150 ЗИС-2, 210 УСВ и 400 Ф-34).

67

таганрожец написал(а):

не имея документов, где прямо говорится о причинах прекращения выпуска ЗИС-2, однозначно утверждать о справедливости той или иной версии, конечно, трудно. но версия о том, что производство противотанковой пушки было прекращено из-за ее высокой бронепробиваемости, пожалуй, наиболее ... хм, как бы помягче ... глупая

Согласен с этим. На это я так же обращал внимание.

таганрожец написал(а):

из-за проблем со стволами ЗИС-2

Именно это было камнем преткновения по выпуску ЗиС-2

68

maik написал(а):

Именно это было камнем преткновения по выпуску ЗиС-2

в "условиях мирного времени" завод №92 мог вполне работать, выполняя планы типа октября и ноября по 150 ЗИС-2 в месяц. но в условиях, когда немцы дошли до Москвы, допускать простой, грубо говоря, половины горьковского завода было чрезмерной роскошью. решили использовать мощности завода на все 100%. для того, чтобы остальные цеха не простаивали или не работали "вхолостую" (см. задел лафетов на 1000 ЗИС-2), надо было что-то попроще, чем 73-калиберный 57-мм ствол.
кстати, нашел данные по трудоемкости и металлоемкости выпуска УСВ и ЗИС-3. если бы найти данные по ЗИС-2, то было бы интересно сравнить

69

таганрожец написал(а):

было бы интересно сравнить

Да, действительно интересно сравнить

70

Мне честно не понятна дискуссия. Наглы делали 57 мм 50 клб орудия и их в ухо не дуло что  осколочный снаряд слабый , что заброневое действие низкое, наши брадикардия ура су57 и не пытались давить колёсами ни пушки ни пехоту!!!!!!!

71

Lexus написал(а):

Наглы делали 57 мм 50 клб орудия и их в ухо не дуло что  осколочный снаряд слабый

ну да. например, пехотные танки "Матильда" и "Валентайн" вообще имели в б/к только одни бронебойные снаряды.
принцип железный: осколочный снаряд не может быть плохим, если его вообще нет ^^

Lexus написал(а):

наши брадикардия ура су57 и не пытались давить колёсами ни пушки ни пехоту!!!!!!!

не стоит путать мягкое с теплым. производство ЗИС-2 остановили, когда немцы у стен Москвы стояли и из-за эвакуации промышленности на орудие чуть ли не по 5 снарядов в сутки имелось, а СУ-57 массово применялись в сытые 1944-45 годы, когда всего завались было и снарядов, и пушек, и танков, и самолетов.
поэтому можно долго рассуждать на тему того, что ЗИС-2 "в теории" как ПТП была много лучше, чем УСВ/ЗИС-3, но решение о приостановке ее выпуска "на практике" принималось в тяжелейшее для страны и армии время, когда надо было выжить "здесь и сейчас", а не от нечего делать копить хорошую ПТП на тот случай, если через пару лет фрицы все-таки "Тигр" выкатять

72

таганрожец написал(а):

ну да. например, пехотные танки "Матильда" и "Валентайн" вообще имели в б/к только одни бронебойные снаряды.
принцип железный: осколочный снаряд не может быть плохим, если его вообще нет 

не стоит путать мягкое с теплым. производство ЗИС-2 остановили, когда немцы у стен Москвы стояли и из-за эвакуации промышленности на орудие чуть ли не по 5 снарядов в сутки имелось, а СУ-57 массово применялись в сытые 1944-45 годы, когда всего завались было и снарядов, и пушек, и танков, и самолетов.
поэтому можно долго рассуждать на тему того, что ЗИС-2 "в теории" как ПТП была много лучше, чем УСВ/ЗИС-3, но решение о приостановке ее выпуска "на практике" принималось в тяжелейшее для страны и армии время, когда надо было выжить "здесь и сейчас", а не от нечего делать копить хорошую ПТП на тот случай, если через пару лет фрицы все-таки "Тигр" выкатять

И я пытаюсь Достучаться! Никакой необходимости снимать с производства Азиз два, и не было но не могли сверлить стволы в 73 калибра сделаете как умеете в 60 англичане обходились и меньшей длиной однако мощность орудия позволяла бы сэкономить на наших людей тем более  Тот станок что, производил  57, делал бы не спешат всю войну эти пушки шли еба в иптап на танки на  С ау , Как пример привела англичан точнее мериканцы, при правильном производстве и правильном использовании пушка 57 принесла бы больше толку выпускать пушку 76 после лета 42-го года бессмысленно, надо было менять на гаубице Инна Ф 22, растраченной под зенитные снаряд. Пушко  57 образца 41-го года была легче чем 43-го почти на 200 кг.! Все что пишут наши конструкторы это вранье! Многие кто не понимает в артиллерии ведутся на это! Бронебойный снаряд  57, достаточен для вывода и строить танк дура будет с кулак. У нас войну слишком много было если и все если упирались Сталина… Очень жаль но на каждом если мы могли бы сэкономить Десяток другой жизни людей… А всё из-за того что не работала система отбора кадров… Прям как сейчас

73

maik написал(а):

Лет 10 назад встретил упоминание, что в 1944 г. 3,7 cm Pak 35/36 пробила ВЛД у ИСУ-152

Такое возможно при попадании надкалиберной мины, которая входила в БК "колотушки". Но стрелять такой миной можно на дальность до 300 м.

Только учитывайте, что ЗиС-3 - это не ПТ-орудие

Изначально, ЗИС-3 выпускался и как дивизионная и как противотанковая пушки. Даже в отчетности завода они различались. ПТП, сначала, не комплектовались щитами вообще. Затем получили щиты с откидывающимся верхом. Дивизионные пушки комплектовались щитом, состоящим из 2-х половинок. Правда, году так в 1943, все пушки пошли по "одному стандарту".

Хоть ЗиС-3 и не было ПТ-орудие но этим орудием вооружались ИПТАПы.

Так они вооружались и Ф-22, и УСВ.

танкист написал(а):

А 105 мм немецкая кроется 122 мм(М-30) Советской как овца быком,

Кроется, если расположение батареи удалось засечь. Вот только, у немцев, в дивизии 36 105 мм гаубиц, а в советской -12 122 мм гаубиц. Плюс, у немцев в дивизии еще 12 150 мм гаубиц. Тут уже вопрос - кто кого "покроет"?

Lexus написал(а):

а 152 любой танк прихлопнет

Если попадет, что мало вероятно. Но если попадет... Впрочем, при обстреле Тигра в Кубинке, в лоб, ни одной зачетной пробоины получить не удалось. Но все равно, танк подлежал заводскому ремонту.

Lexus написал(а):

есть неподвижная Загладить на огонь когда на каждый орудия выделяет 50 м фронт считается что примерно пять а то и 10 % танков споткнуться

Либо, с первыми же разрывами, увеличат скорость и оставят разрывы сзади. Заградительный огонь более эффективен по пехоте, сопровождающей танки. Без нее - танки просто железные коробки на гусеницах.

танкист написал(а):

Что может 75 мм немецкая гаубица,

Она не только гаубица. Она еще и пушка и мортира. Может достать противника за любым укрытием. Впрочем - это полковая артиллерия.

танкист написал(а):

что мог 75 мм окурок Т-4 и Штуг, или полковая 76 мм,

Расчищать путь пехоте. Это их главное предназначение.

maik написал(а):

Представим себе на минуту, что ЗиС-3 перестают выпускать.

Разве что в страшном сне. А что дать взамен? Где взять столько артиллеристов, способных стрелять с ЗОП? В данном конкретном случае, выпуск и содержание на вооружении морально устаревших пушек - вынужденная необходимость.

maik написал(а):

СУ-85, СУ-100, СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122

СУ/ИСУ-152 можно смело исключить. СУ-100 - самый  конец войны. И, обратите внимание, Все эти САУ организационно входили в состав таковых соединений, наряду с иптап.

танкист написал(а):

В 43-м лучше было бы поставить 76 мм ствол от зенитки с ДТ(60 калибров)

А смысл? Бронебойный снаряд все равно хреновый. Вне зависимости от скорости, больше своего калибра не пробивает. А вот расход пороха сильно увеличится.

74

Lexus написал(а):

Никакой необходимости снимать с производства Азиз два, и не было

кто это вам сказал?
текущий выпуск уровня осени 41-го не обеспечивал восполнения текущих потерь и формирования новых соединений и частей. потребовалось в разы увеличивать выпуск, а для этого - отказаться от чрезмерно трудоемких ЗИС-2

Lexus написал(а):

но не могли сверлить стволы в 73 калибра сделаете как умеете в 60

немцы под Москвой, а нам больше делать нечего, как новую пушку городить и таблицы стрельбы с нуля месяц пересчитывать

Lexus написал(а):

англичане обходились и меньшей длиной

а разницу в качестве снарядов учитываем, нет?

Lexus написал(а):

Тот станок что, производил  57, делал бы не спешат всю войну эти пушки шли еба в иптап

блин, чтоб не сказать другого слова! какое "не спеша"?! немцы у стен Москвы, Ленинград в блокаде, УССР с ее 50% всей советской металлургии - потеряна, куча заводов - на колесах едут в эвакуацию, производство всего и вся упало до минимума за всю войну, а товарищ Lexus предлагает вместо трех пушек "не спеша" выпускать одну!
и еще, повторюсь: промышленность - в процессе эвакуации и с выпуском новых боеприпасов оооочень большие проблемы. ЗИС-2 может "питаться" только за счет текущего производства, а к УСВ еще не расстреляны огромные довоенные запасы. на 1 января 1942 г. всего в РККА имелось 181 тыс. 57-мм выстрелов и 2,9 млн. 76-мм дивизионных выстрелов.

Lexus написал(а):

правильном использовании пушка 57 принесла бы больше толку

вы правда не понимаете, что обстановка на фронте требовала бросать в бой части чуть ли не через 3-4 месяца после начала их формирования и нормально подготовить личный состав, особенно командный, физически невозможно?

Lexus написал(а):

выпускать пушку 76 после лета 42-го года бессмысленно, надо было менять на гаубице Инна Ф 22, растраченной под зенитные снаряд

во-первых, производство ЗИС-2 остановили в декабре 1941-го.
во-вторых, "после лета 42-го" с началом боев в Сталинграде страна лишилась одного из трех-четырех главных артиллерийских заводов страны. того самого, который в 1941-м помогал сверлить стволы ЗИС-2, ага.
"после лета 42-го" с выходом немцев к Волге и Кавказу судьба страны висела на волоске, а товарищ Lexus предлагает в этот момент полностью перестроить производство артиллерийских орудий и боеприпасов

Lexus написал(а):

Пушко  57 образца 41-го года была легче чем 43-го почти на 200 кг.!

во-первых, с чего вы взяли?
во-вторых, пушка обр. 1943 г. имела уже другой, гораздо более технологичный лафет

Lexus написал(а):

Все что пишут наши конструкторы это вранье!

да, да, да...

75

maik написал(а):

Так что тут к выпуску ЗиС-3 ленд-лиз ни при чем

Да как сказать. Для того, что бы наладить выпуск ЗИС-3 на з-де №235 понадобилось 4 импортных штамповочных молотов.

panarin написал(а):

А кроме того явное нежелание начинать пр-во с нуля боеприпасов к ней.

Проблема была с гильзой. Ее дульце было под 76 мм. Приходилось обжимать. При этом, до 50% гильз шло в брак.

panarin написал(а):

Не захотели до войны из за запасов старых выстрелов к 76 мм орудиям,переходить на новый, более мощный выстрел.

Захотели. И даже начали. Создали 107 мм пушку, на замену 76 мм. А запасы старых выстрелов, к дивизионным орудиям, подходили только как "меньшей мощности". Эти выстрелы спокойно потребляла бы полковая артиллерия, пушки танков и УР, созданные под баллистику 3".

танкист написал(а):

Уже в 43-м ЗиС-2 была не перспективной, достаточной для сегодня, завтра устарела.

Почему? Дырковала все немецкие танки, за исключением лба Тигров. Не даром, ПТП такого калибра выпускали до 1962 г.

танкист написал(а):

Я не отрицаю перехода на 85 мм к концу 43-го

А это было возможно? У 85 мм пушки не было конной тяги. В варианте дивизионной пушки она весила 1,7 т., а в противотанковом (Д-48) - 2,4. В 1943 г., да и позже, для них просто не было бы тяги.

танкист написал(а):

Кстати читал у Пошалок о том, что орудие с баллистикой 3К прорабатывалась и да же устанавливалась в танк.

Там же написано, почему от этого варианта отказались.

leonard61 написал(а):

а есть где нибудь данные по 85мм vs Тигр

См. отчеты об испытании броневой защиты Тигра и Тигра Б обстрелом.

panarin написал(а):

По глупости и недальновидности переходить на этот выстрел не стали.

Скорее по здравому смыслу. Никто не предполагал использовать эту пушку в качестве противотанковой. С броней танков, того времени, прекрасно справлялись 25-47 мм ПТП. А дальность стрельбы гранатой более 10 км, для таких пушек избыточна. Так зачем ей более мощный заряд?

panarin написал(а):

Но в Ф-22 Грабин заложил возможность расточить камору под новый выстрел.

Немного не так. Пушка изначально создавалась под снаряд зенитной пушки.

panarin написал(а):

зачем это маскировать фразой "излишняя бронепробиваемость"

В списке причин, почему надо снимать эту пушку с производства, данная причина на самом последнем месте. С начала шли более веские причины.

panarin написал(а):

Гильзу решили использовать от 76-миллиметровой дивизионной пушки с так называемым переобжатием дульца гильзы с калибра 76 на 57 миллиметров. Гильза, таким образом, почти полностью унифицировалась.

Да, гильзу делали на том же самом оборудовании, что применялось для производства 76 мм гильз. Но, гильза была несколько длиннее. Посему, пришлось добавить 2 операции протяжки, следовательно, еще 2 операции травления и 2 операции термообработки. Нужны дополнительные прессы. И это при том, что гильз для 76 мм хронически не хватает.

76

Вроде ЗиС-3 которые шли в иптап имели другой прицел. Была ли вообще на них панорама?

77

zamok написал(а):

Расчищать путь пехоте. Это их главное предназначение.

А я разве против, почитать на что я отвечал Вам вера что ли не позволяет.

zamok написал(а):

Впрочем, при обстреле Тигра в Кубинке, в лоб, ни одной зачетной пробоины получить не удалось.

Какой Тигр, каким снарядом. БР или бетонобой как говно Тигр-1 прошивали.

zamok написал(а):

СУ/ИСУ-152 можно смело исключить.

В первой танковой на КД два полка Су-152 сгорели, но забрали с собой 70 панцеров.

zamok написал(а):

А смысл? Бронебойный снаряд все равно хреновый. Вне зависимости от скорости, больше своего калибра не пробивает. А вот расход пороха сильно увеличится.

Что значит хреновый, качество или калибр, 75 мм немецкий для любой пушки хорош, а Советское говно.

zamok написал(а):

Кроется, если расположение батареи удалось засечь.

Разговор о мощности снаряда, осколках и действию по цели, а не тет-а-тет.

zamok написал(а):

Почему? Дырковала все немецкие танки, за исключением лба Тигров. Не даром, ПТП такого калибра выпускали до 1962 г.

Когда создавали БС-3 и Д-44, последнюю посчитали не перспективной, а Вы про 57 мм.

zamok написал(а):

Там же написано, почему от этого варианта отказались.

Про 57 мм ЗиС-2, про Ф-39, Ф-40 и многое другое много чего пишут. Главное было не возможность перехода на новые/востановленые боеприпасы.

78

танкист написал(а):

Какой Тигр, каким снарядом.

Королевский и бронебойным снарядом. При испытаниях Тигра, по нему, с 10 выстрелов ни разу не попали.

танкист написал(а):

БР или бетонобой как говно Тигр-1 прошивали.

Бетонобойным снарядом стрелять по тяжелым танкам бессмысленно. Это, по сути, фугасный снаряд с усиленным корпусом. Стреляли бронебойным с 100 (сто) метров. Вот вывод комиссии: "Бронебойный снаряд 152 мм МЛ-20с с дистанции 100 м:
а) верхний лобовой лист не пробивает;
б) в нижнем лобовом листе делает пробоину размером меньше калибра и производит пролом брони".
Борта Тигров, 152 мм снаряд конечно пробьет. 

танкист написал(а):

В первой танковой на КД два полка Су-152 сгорели, но забрали с собой 70 панцеров.

Цифра в 70 танков вызывает сильное сомнение.

танкист написал(а):

Что значит хреновый

А то и значит, что снаряд хреновый. В заключении комиссии, по поводу 76 мм БР  сказано:"Механические свойства штатного бронебойного снаряда низкие - снаряд при ударе рассыпается". Тогда же были испытаны опытные 76 мм снаряды - бронебойный, кумулятивный и бикалиберный. С дистанции 200 м борт Тигра они не пробили.

танкист написал(а):

75 мм немецкий для любой пушки хорош, а Советское говно.

У немецкой пушки, бронебойный снаряд, по конструкции совершенно другой. Если в СССР применяли тупоголовые снаряды, то немцы применяли остроголовые, но снабжали их бронебойными наконечниками. Впрочем, снаряды американской танковой пушки, при более низкой начальной скорости, чем у советских, так же пробивали борт Тигра. Были использованы аж 2 вида американских снарядов. М-61 пробил борт Тигра с 400 м, а М-72 - 625 м. В отчете отмечены высокие механические свойства обоих снарядов.

танкист написал(а):

Разговор о мощности снаряда, осколках и действию по цели, а не тет-а-тет.

А дивизионная артиллерия тет-а-тет не воюет. Она воюет батареями, дивизионами. Немецкий дивизион выпустит, за единицу времени, больше гаубичных снарядов, чем советский. Посему, превосходство советского снаряда сходи на нет. И еще - у немцев однотипные гаубичные дивизионы. В РККА, в дивизионной артиллерии, в дивизионе гаубицы вместе с 76 мм пушками.

танкист написал(а):

Когда создавали БС-3 и Д-44, последнюю посчитали не перспективной,

Можно поподробнее? Почему ее таки создали во время войны и приняли на вооружение? Впрочем, БС-3 разрабатывалась не как противотанковая, а как корпусная система.

79

Вроде были и однородные адн на М-30.

80

_77_ написал(а):

Вроде были и однородные адн на М-30

однородные дивизионы 122-мм гаубиц были только в дивизиях довоенного формирования. и только в самом конце войны - в декабре 1944 г. был утвержден штат стрелковой дивизии, по которому 76-мм пушки и 122-мм гаубицы разделялись в разные артполки. а так всю войну в стрелковых дивизиях были смешанные дивизионы - одна батарея 122-мм и две (в 3-м дивизионе негвардейских дивизий - одна) батареи 76-мм пушек (с июля 41 по март 42 в дивизиях - только по два дивизиона). другое дело, что при этом вне дивизий существовало большое количество артиллерийских полков, в т.ч. и 122-мм гаубиц

zamok написал(а):

А дивизионная артиллерия тет-а-тет не воюет. Она воюет батареями, дивизионами. Немецкий дивизион выпустит, за единицу времени, больше гаубичных снарядов, чем советский. Посему, превосходство советского снаряда сходи на нет. И еще - у немцев однотипные гаубичные дивизионы. В РККА, в дивизионной артиллерии, в дивизионе гаубицы вместе с 76 мм пушками

в том-то и дело, что в советском дивизионе 2/3 орудий - это скорострельные 76-мм пушки, поэтому кто кого подавит первым числом выпущенных в единицу времени снарядов (если сравнивать ситуацию один советский дивизион против одного немецкого) - вопрос открытый. кроме того, не следует забывать и организационные особенности артиллерии РККА времен войны, где в стрелковых дивизиях был оставлен самый минимум артиллерии, а основная часть орудий была выведена в отдельные артполки и перемещалась на те или иные участки фронта по мере необходимости. у Вермахта количество артполков РГК было существенно ниже

Отредактировано таганрожец (2018-11-03 10:55:30)

81

таганрожец написал(а):

в том-то и дело, что в советском дивизионе 2/3 орудий - это скорострельные 76-мм пушки, поэтому кто кого подавит первым числом выпущенных в единицу времени снарядов (если сравнивать ситуацию один советский дивизион против одного немецкого) - вопрос открытый.

Если это будет дуэль на прямой наводке - согласен. Но речь то об артиллерийской дуэли, когда гаубицы находятся на ЗОП. Тут 76 мм пушки на "помощники".

таганрожец написал(а):

у Вермахта количество артполков РГК было существенно ниже

Ну, это вопрос организации. У немцев очень сильная дивизионная артиллерия. У них и в полковой артиллерии 8 гаубиц, из которых 2 150 мм. Практически к каждой дивизии "приписана" батарея 105 мм пушек (а это артиллерия РГК). Кроме того, не надо забывать, что артиллерийский дивизион РГК немцев, по количеству стволов, был не намного меньше советского артиллерийского полка, а иногда и превосходил его.

82

zamok написал(а):

См. отчеты об испытании броневой защиты Тигра и Тигра Б обстрелом.

спс. это знаю думал может что еще будет типа отчетов о поражении техники противника
а так конечно 85мм мертворожденное дитя войны.случись в свое время конфликт повторилась бы история "советские противотанкисты смело били танки в борт" :(

83

zamok написал(а):

В данном конкретном случае, выпуск и содержание на вооружении морально устаревших пушек - вынужденная необходимость.

Если б ЗиС-3 было морально устаревшим орудием, его б потом и не использовали. А так

Применялась в Югославских войнах 1991-2001 гг., в том числе на бронепоезде «Краина экспресс» армии Сербской Краины (1991-1995 гг.). По состоянию на 2017 год, используется в боевых действиях на востоке Украины, а также в Сирии.

zamok написал(а):

Да как сказать. Для того, что бы наладить выпуск ЗИС-3 на з-де №235 понадобилось 4 импортных штамповочных молотов.

На этом заводе выпускали так же 45-мм пушки 53-К. А орудия ЗиС-3 на этом заводе выпустили в объеме 6,37 тыс. штук. Можно сравнить выпуск ЗиС-3 на заводе 92.

zamok написал(а):

СУ/ИСУ-152 можно смело исключить

Это почему ж? Вот СУ-122. Да. Но никак не СУ-152 и ИСУ-152. Да, чисто формально, это не ПТ САУ. Точно так же как и Sturmgeschütz III. Оно ж штурмовое орудие. 

zamok написал(а):

СУ-100 - самый  конец войны

Тут нужно другое учитывать. Конец 1944 г. - оперативная пауза. А затем в 1945 г. Будапештская операция и Восточно-Прусская операция. Хотя до этих операций СУ-100 испытывали в БД.

84

maik написал(а):

Если б ЗиС-3 было морально устаревшим орудием, его б потом и не использовали.

Во время войны используют все, что есть под рукой. В 1941 г. советские пехотинцы пошли с винтовками Кранка. Но, это не значит, что эти винтовки такие замечательные и не устарели. К началу ВМВ, в некоторых армиях сохранились танки Рено ФТ и Мк. В Афгане душманы воевали вообще, с пистонными ружьями. Так что, это абсолютно ни о чем не говорит. Зис-3 имел ту же баллистику, что и 3" пушка (пускай и модернизированная). А эти пушки морально устарели уже в ПМВ. Тогда стало ясно, что в дивизионной артиллерии нужны гаубицы.

maik написал(а):

На этом заводе выпускали так же 45-мм пушки 53-К.

Прессы выделены именно под выпуск Зис-3. Тем же постановлением ГКО, которое обязывало завод начать выпуск этих пушек.

maik написал(а):

Но никак не СУ-152 и ИСУ-152.

СУ/ИСУ-152 прекрасные штурмовые САУ. Но как противотанковые они слабы. Здесь дело, прежде всего в баллистике. А именно - в начальной скорости снаряда и, как производная, дальности прямого выстрела по танку. Попросту говоря, из этой самоходки проблематично стрелять по движущимся целям на реальной дальности боя. По сути, они могли вести прицельную стрельбу на небольшой дальности - порядка до 600 м. При этом - они становятся сами целями для танковых пушек. Да и бронепробиваемость 152 мм снаряда сильно преувеличена. ВЛД Тигр 2 он не брал даже в упор. А НЛД, повредил (ПТП) со 100 м. Думаю, против лба "обычного Тигра", этот снаряд был бы бесполезен метров с 500-600.

maik написал(а):

Точно так же как и Sturmgeschütz III. Оно ж штурмовое орудие.

Ни какой аналогии я не вижу. После того, как на Штуг стали ставить орудие высокой баллистики (43-48 калибров), он получил возможность эффективно бороться с танками.

maik написал(а):

Тут нужно другое учитывать.

И это то же. Но, главное, что первую партию 100 мм бронебойных снарядов отправили в войска где то в ноябре-декабре 1944 г.

85

zamok написал(а):

Тогда стало ясно, что в дивизионной артиллерии нужны гаубицы.

Нужны всякие орудия.

zamok написал(а):

Прессы выделены именно под выпуск Зис-3. Тем же постановлением ГКО, которое обязывало завод начать выпуск этих пушек.

Начали выпускать и процент, по сравнению с заводом № 92 мал.

zamok написал(а):

СУ/ИСУ-152 прекрасные штурмовые САУ. Но как противотанковые они слабы

Из за малой скорострельности. А во всем - порядок.

zamok написал(а):

Ни какой аналогии я не вижу. После того, как на Штуг стали ставить орудие высокой баллистики (43-48 калибров), он получил возможность эффективно бороться с танками

Аналогия в другом. Это - штурмовое орудие. Хотя это - ПТ САУ

zamok написал(а):

Но, главное, что первую партию 100 мм бронебойных снарядов отправили в войска где то в ноябре-декабре 1944 г.

А еще бои под Балатоном, где немца в массовом кол-ве использовали свои "Кинг-тигры"

86

zamok написал(а):

Но речь то об артиллерийской дуэли, когда гаубицы находятся на ЗОП. Тут 76 мм пушки на "помощники".

почему это? я еще понимаю, если вопрос о возможностях АИР в советской дивизии

zamok написал(а):

Ну, это вопрос организации

да, я именно об этом. в силу принципиально разных подходов к распределению артиллерии, напрямую советскую и немецкую дивизии сравнивать некорректно

zamok написал(а):

У них и в полковой артиллерии 8 гаубиц, из которых 2 150 мм

ну, тут наши 120-мм минометы крыли всех как бык овцу.
в 1943-м году немцы израсходовали 1,5 млн. выстрелов к 150-мм тяжелым пехотным орудиям и 7,8 млн. выстрелов к 75-мм легким пехотным орудиям, РККА - 10,9 млн. 120-мм мин и 6,8 млн. 76-мм полковых выстрелов;
в 1944-м году немцы израсходовали 2,3 млн. выстрелов к 150-мм тяжелым пехотным орудиям и 10,8 млн. выстрелов к 75-мм легким пехотным орудиям, РККА - 15,5 млн. 120-мм мин и 6,9 млн. 76-мм полковых выстрелов

zamok написал(а):

Практически к каждой дивизии "приписана" батарея 105 мм пушек (а это артиллерия РГК).

я вот не уверен, что подобное дробление РГК на батареи - разумное решение

zamok написал(а):

не надо забывать, что артиллерийский дивизион РГК немцев, по количеству стволов, был не намного меньше советского артиллерийского полка, а иногда и превосходил его

по большому счету, их дивизион в 2 раза больше нашего "полка". тут вопрос в общем количестве стволов на фронте.
другое дело, что немецкая артиллерия РГК имела преимущество в подвижности, используя скоростные артиллерийские тягачи против тихоходных тракторов в Красной Армии

zamok написал(а):

Зис-3 имел ту же баллистику, что и 3" пушка (пускай и модернизированная). А эти пушки морально устарели уже в ПМВ

ну так не к одной баллистике же всё сводится! а то так можно договориться до того, что СВД недалеко от Мосинки ушла, а ПКМ или Печенег - от Максима

zamok написал(а):

ВЛД Тигр 2 он не брал даже в упор

что при этом происходило со сварными швами и экипажем внутри Тигра - остается за кадром ;)

87

zamok написал(а):

Бетонобойным снарядом стрелять по тяжелым танкам бессмысленно. Это, по сути, фугасный снаряд с усиленным корпусом. Стреляли бронебойным с 100 (сто) метров. Вот вывод комиссии: "Бронебойный снаряд 152 мм МЛ-20с с дистанции 100 м:
а) верхний лобовой лист не пробивает;
б) в нижнем лобовом листе делает пробоину размером меньше калибра и производит пролом брони".
Борта Тигров, 152 мм снаряд конечно пробьет.

Читал воспоминания участника Финской и ВОВ, с 43-го Су-152, стреляя через холм по Тигр-1 снёс ему башню БР, о чём писали во фронтовой газете. А так да как противотанковая ни о чём, только в моём полку, главной задачей которого выбивать танки на границе, до 1976 года стояли ИСУ-152. Бетонобойный и полубронебойный(морской) одно и то же.

zamok написал(а):

Цифра в 70 танков вызывает сильное сомнение.

Ну это воспоминания Катукова и угроза Сталина покарать за потерю двух полков.

zamok написал(а):

А то и значит, что снаряд хреновый. В заключении комиссии, по поводу 76 мм БР  сказано:"Механические свойства штатного бронебойного снаряда низкие - снаряд при ударе рассыпается"

zamok написал(а):

У немецкой пушки, бронебойный снаряд, по конструкции совершенно другой. Если в СССР применяли тупоголовые снаряды, то немцы применяли остроголовые, но снабжали их бронебойными наконечниками.

Это качество производства, а не снаряда, бывало и 122 мм раскалывался. И у немцев и у нас были и остроголовые, и тупоголовые- первые лучше работают по вертикальной броне, вторые по наклонной, бронебойный наконечник улучшает бронебойность, но только на несколько %, а балистический наконечник дольше сохраняет скорость снаряда. Что касается амерских и аглицких 76 мм, то они созданы на базе зениток и с их н/с(около 900 м/с) и балистикой.

zamok написал(а):

Можно поподробнее? Почему ее таки создали во время войны и приняли на вооружение? Впрочем, БС-3 разрабатывалась не как противотанковая, а как корпусная система.

Д-44 создавалась как замена ДИВИЗИОННОЙ ЗиС-3 и только во второй половине 44-го(это только прочитал в ТиВ №10 2018 г. ранее читал что именно появление 100 мм(считавшейся более перспективной) привело к отказу от 85 мм полевой/противотанковой пушки но в ходе испытаний БС-3 выявился такой недостаток для противотанковой пушки- прыжки при выстреле на прямой наводке. Д-44 приняли на вооружение уже после войны и наладили выпуск.

zamok написал(а):

А именно - в начальной скорости снаряда и, как производная, дальности прямого выстрела по танку.

ЗиС-3/Ф-34- н/с БС 650 м/с; МЛ-20 н/с БС 655 м/с.

zamok написал(а):

ВЛД Тигр 2 он не брал даже в упор.

75 мм БС Пантеры ВЛД Тигра-2 с 50 м не пробила; 88 мм БС Тигра-2 пробил ВЛД Тигр-2 с 200 м; 122 мм ИС-2 пробил с 600 м.

88

zamok написал(а):

СУ/ИСУ-152 можно смело исключить

По интернету гуляют фотографии
http://sg.uploads.ru/t/y7qha.jpg
http://sg.uploads.ru/t/A9TCw.jpg
с подписью "СУ-152 майора Санковского уничтожила 10 немецких танков в одном из боев. 13-я армия. Курск. Август 1943"
По "странному стечению обстоятельств" командир 1541 тяжелого самоходного артиллерийского полка гвардии майор Санковский Алексей Федорович приказом по войскам 13 Армии Центрального фронта от 2 августа 1943 г. № 110/Н "От имени Президиума Верховного Совета Союза ССР за образцовое выполнение боевых заданий Командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявлении при этом доблести и мужества" был награжден Орденом Отечественной войны 1-й степени...

89

maik написал(а):

Нужны всякие орудия.

В дивизионной артиллерии? Возможно. Но наличие в ней пушек кал. 76 мм, которая не имеет переменного заряда и способная, за редким исключением, стрелять только прямой наводкой - не нужно. Это стало ясно еще в ПМВ. Такие пушки создавались на рубеже 19-20 века для стрельбы шрапнелью. А она, стала практически бесполезной уже в начале ПМВ, когда пехота зарылась в землю.

maik написал(а):

Начали выпускать и процент, по сравнению с заводом № 92 мал.

Сколько запланировано - столько и выпускали. Например, на первый квартал 1944 г, заводу №235 выпуск дивизионок ЗИС-3 не запланирован вообще. А заводу №92 -3300. Но, в то же время, завод №235 должен был выпустить 2000 ЗИС-3 для СУ-76. У завода №235 было, в плане,  немало другой продукции.

maik написал(а):

Из за малой скорострельности. А во всем - порядок.

Малая скорострельность была и у ИСУ-122. Но, это ей не мешало. А вот начальная скорость бронебойного снаряда (600 м/сек), делал эту пушку мало пригодной для борьбы с танками.

maik написал(а):

Аналогия в другом. Это - штурмовое орудие.

Тогда вам другая аналогия - штурмовая ИСУ-152, в которое поставили другое орудие, сразу стала противотанковой. Еще раз - тип самоходки зависит в первую очередь от орудия и его баллистики.

таганрожец написал(а):

почему это? я еще понимаю, если вопрос о возможностях АИР в советской дивизии

Батарею на ЗОП, в ходе боя, можно обнаружить либо звуковой, либо воздушной разведкой. Но, у немцев, плюс к этому, были еще и передовые артиллерийские наблюдатели на бронированной технике, которые двигались вперед вместе с передовыми подразделениями. Они могли засечь артиллерию при смене позиций, а иногда, если повезет, и на позициях.

таганрожец написал(а):

ну, тут наши 120-мм минометы крыли всех как бык овцу.

Вы не учли следующие факторы. Во-первых, 150 мм орудий у немцев 2 на полк, а в РККА, 120 мм минометов - 6. Во вторых - в РККА были минометные полки, вооруженные такими минометами (например в каждом танковом/механизированном корпусе). В-третьих - нормы расхода у 120 мм миномета намного выше. Например, для подавления укрытой артиллерийской батареи требуется 180 шт. 150 мм снарядов, а 120 мм мин - 300. Одинаковый расход у них только по открыто расположенной живой силе.

таганрожец написал(а):

ну так не к одной баллистике же всё сводится!

В артиллерии, в первую очередь именно к ней. У стрелкового оружия - там другое. В первую очередь размеры, вес, принцип работы автоматики. Обратите внимание - у СВД начальная скорость пули даже немного ниже, чем у Мосинки.

таганрожец написал(а):

что при этом происходило со сварными швами и экипажем внутри Тигра - остается за кадром

Ну почему же. Даже, если броня не пробита, танк все равно подлежит заводскому ремонту. Причем, швы расходились даже от ОФС.

танкист написал(а):

Читал воспоминания участника Финской и ВОВ, с 43-го Су-152, стреляя через холм по Тигр-1 снёс ему башню БР

Я то же это читал. Данный факт вызывает у меня (и не только) жуткие сомнения. особенно, если учесть, что 152 мм снаряд башни Тигра не срывал. Мог сместить на 20-30 см, но только в том случае, когда повреждал башенный погон. По советским нормам расхода боеприпасов, для поражения одиночной не бронированной цели, расположенной вне укрытия, необходимо до 300 (триста) снарядов. Но, это не бронированная цель, для которой не требуется прямого попадания - достаточно осколков.

танкист написал(а):

А так да как противотанковая ни о чём, только в моём полку, главной задачей которого выбивать танки на границе, до 1976 года стояли ИСУ-152.

Похоже, о задаче полка, в случае войны, вы знали только по наслышке.

танкист написал(а):

Бетонобойный и полубронебойный(морской) одно и то же.

Ну здравствуйте, что называется "приехали". Это совершенно разные снаряды. И по конструкции и по баллистике. Вы, для начала, на их вес посмотрите.

танкист написал(а):

Это качество производства,

И это то же. В СССР так и не освоили, до конца войны, неравномерную закалку снарядов.

танкист написал(а):

И у немцев и у нас были и остроголовые, и тупоголовые

76 мм бронебойные снаряды, в СССР, только тупоголовые.

танкист написал(а):

бронебойный наконечник улучшает бронебойность, но только на несколько %,

Во-первых, он препятствует рикошету, на наклонной броне. Во-вторых - нормализует снаряд, на наклонной броне. За счет этого, каверна в броне Т-34, была 54-57 мм, вместо 90. Посему, бронепробиваемость он таки улучшает и существенно.

танкист написал(а):

Что касается амерских и аглицких 76 мм, то они созданы на базе зениток и с их н/с(около 900 м/с) и балистикой.

Не верно. Это касалось длинноствольных 76 мм пушек, которые появились в 1944 г. Снарды Шермана, которыми стреляли весной 1943 г., на испытаниях, имел н/с 625 и 650 м/сек - меньше, чем у снаряда пушки Т-34.

танкист написал(а):

Д-44 создавалась как замена ДИВИЗИОННОЙ ЗиС-3

Совершенно верно. Но тут, повторилась история, как с 76 мм пушками. Все уперлось в гильзу.

танкист написал(а):

МЛ-20 н/с БС 655 м/с.

Это - скорость ОФС на полном заряде. Скорость Бр - 600 м/сек на специальном заряде. Смотрите таблицы стрельбы для МЛ-20.

таганрожец написал(а):

По интернету гуляют фотографии

Но, в Интернете нет фотографий пробоин от 152 мм снарядов. Нет упоминаний о таких поражениях ни от немецких танкистов, ни от немецких ремонтников. А главное - советских трофейщиков, которые детально описывали повреждения всех немецких танков, обнаруженных на поле боя. Я еще могу поверить, что полк майора Санковского уничтожил 10 единиц бронетехники. Но, не в одном бою, а в течении определенного времени. Поэтому он и награжден орденом Отечественной войны, которым, от имени Президиума ВС СССР мог награждать командующий армией.

90

zamok написал(а):

Батарею на ЗОП, в ходе боя, можно обнаружить либо звуковой, либо воздушной разведкой. Но, у немцев, плюс к этому, были еще и передовые артиллерийские наблюдатели на бронированной технике, которые двигались вперед вместе с передовыми подразделениями. Они могли засечь артиллерию при смене позиций, а иногда, если повезет, и на позициях

таким образом, к типу артсистемы - пушка или гаубица - возможность контрбатарейной борьбы отношения не имеет

zamok написал(а):

Вы не учли следующие факторы. Во-первых, 150 мм орудий у немцев 2 на полк, а в РККА, 120 мм минометов - 6

разница в числе стволов, помноженная на разницу в скорострельности, покажет еще и во сколько раз быстрее советская полковая артиллерия решит одну и ту же огневую задачу.
немецкое орудие по паспорту имеет скорострельность 2 - 3 выстрела в минуту, советский миномет - "до 15", пусть хотя бы 5. итого за минуту немцы выпустят 4 снаряда, советские минометы - не менее 30-ти. у кого выше шансы подавить оппонента? про разницу в мобильности 1700-кг немецкого орудия и 280-560-кг советского миномета я молчу

zamok написал(а):

нормы расхода у 120 мм миномета намного выше. Например, для подавления укрытой артиллерийской батареи требуется 180 шт. 150 мм снарядов, а 120 мм мин - 300

во-первых, если честно, я вообще сомневаюсь, что подавление укрытых артбатарей входило в задачи полковой артиллерии.
во-вторых, возвращаемся к вопросу скорострельности - немцам для выполнения этой задачи потребуется 45 минут, русским - не более 10-ти.