Танкист , смотрите на что я хочу обратить внимание. Когда Грабин создавал Ф-22 он предлагал перейти на новый более мощный выстрел. По глупости и недальновидности переходить на этот выстрел не стали. Но в Ф-22 Грабин заложил возможность расточить камору под новый выстрел. В Ф-22УСВ и Зил-3 этого задела уже не было.

И второе, до 43 г и Зис-3 и те немногие Зис-2 и М-42  справлялись. Проблемы начались в 43 г.

Конечно были, но зачем это маскировать фразой "излишняя бронепробиваемость"

Майк поделитесь этой самой критикой. Где читали?? Не обещаю но поищу на днях технологию производства гильзы для 57 мм выстрела.

Нашел,  кстати сам Грабин пишет в "Оружие победы" глава "снаряд против брони":

Отредактировано panarin (2018-10-31 17:33:15)

не имея документов, где прямо говорится о причинах прекращения выпуска ЗИС-2, однозначно утверждать о справедливости той или иной версии, конечно, трудно. но версия о том, что производство противотанковой пушки было прекращено из-за ее высокой бронепробиваемости, пожалуй, наиболее ... хм, как бы помягче ... глупая
однако в сети доступны документы, которые проясняют как минимум контекст событий, в которых принималось решение о прекращении производства ЗИС-2.
28 октября 1941 г. утверждается план производства артиллерийского вооружения на ноябрь 1941 г. (постановление ГКО №848). Он предусматривал выпуск 150 ЗИС-2 на заводе №92. Кроме того, в ноябре требовалось выпустить 500 45-мм ПТП (все на заводе №235), 320 76-мм полковых пушек (все на заводе №172), 610 76-мм дивизионных пушек УСВ (210 в Горьком и 400 в Сталинграде). Также завод №92 должен был выпустить 500 76-мм танковых пушек Ф-34 и ЗИС-5.
10 ноября 1941 г. этот план уточняется постановлением ГКО № 886 - оно требовало от завода №92 увеличить выпуск ЗИС-2 в ноябре со 150 до 250 штук.
Однако 23 ноября 1941 г. выходит постановление ГКО №955, требующее в декабре, январе и феврале существенно увеличить выпуск 45-мм противотанковых и 76-мм дивизионных пушек. Так, против 500 45-мм ПТП в ноябре завод №235 должен был выпустить в декабре 700, в январе - 1000, а в феврале - 1400 штук. Кроме того, к выпуску 45-мм ПТП привлекались заводы № 172 (100 штук в декабре, 400 в январе, 650 в феврале) и №8 (50 в декабре, 300 в январе и 600 в феврале). Ради этого с завода №235 снимался план по выпуску 107-мм горно-вьючных минометов, с завода № 172 - по выпуску 25-мм зенитных автоматов, а заводу №8 разрешалось на 1,5 месяца перенести срок начала выпуска 85-мм зениток. Общее увеличение выпуска 45-мм ПТП должно было выглядеть так: 500 в ноябре, 850 в декабре, 1700 в январе и 2650 в феврале. Выпуск 76-мм пушек УСВ требовалось увеличить с 610 в ноябре до 1150 в декабре, 1300 в январе и 1650 в феврале. В том числе план завода №92 увеличивался следующим образом: 210 в октябре, 210 в ноябре, 550 в декабре, 550 в январе и 650 в феврале. Именно в этом постановлении говорилось: "Разрешить НКВ использовать имеющиеся на заводе №92 заделы по пушке ЗИС-2 путем наложения на лафет ЗИС-2 ствола УСВ в количестве не более 1000 штук". Такой размер накопленного задела по лафетам ЗИС-2 на фоне  фактического выпуска пушек целиком (57 в сентябре, 136 в октябре, 142 в ноябре) показывает, что, с одной стороны, с выпуском ЗИС-2 (а именно стволов) имелись серьезные трудности, а с другой - производственные мощности завода не использовались в полную силу и простаивали из-за проблем со стволами ЗИС-2. Таким образом, отказ от ЗИС-2 в конце 1941 г. выглядит как "расшивание узких мест". Утвержденный 30 ноября 1941 г. постановлением ГКО №982 план производства артиллерийского вооружения в декабре предусматривал для завода №92 1250 орудий (550 дивизионных пушек УСВ и 700 танковых пушек Ф-34 и ЗИС-5) против 860 в ноябре (150 ЗИС-2, 210 УСВ и 500 Ф-34 и ЗИС-5) или 760 в октябре (150 ЗИС-2, 210 УСВ и 400 Ф-34).

в "условиях мирного времени" завод №92 мог вполне работать, выполняя планы типа октября и ноября по 150 ЗИС-2 в месяц. но в условиях, когда немцы дошли до Москвы, допускать простой, грубо говоря, половины горьковского завода было чрезмерной роскошью. решили использовать мощности завода на все 100%. для того, чтобы остальные цеха не простаивали или не работали "вхолостую" (см. задел лафетов на 1000 ЗИС-2), надо было что-то попроще, чем 73-калиберный 57-мм ствол.
кстати, нашел данные по трудоемкости и металлоемкости выпуска УСВ и ЗИС-3. если бы найти данные по ЗИС-2, то было бы интересно сравнить

Мне честно не понятна дискуссия. Наглы делали 57 мм 50 клб орудия и их в ухо не дуло что  осколочный снаряд слабый , что заброневое действие низкое, наши брадикардия ура су57 и не пытались давить колёсами ни пушки ни пехоту!!!!!!!

И я пытаюсь Достучаться! Никакой необходимости снимать с производства Азиз два, и не было но не могли сверлить стволы в 73 калибра сделаете как умеете в 60 англичане обходились и меньшей длиной однако мощность орудия позволяла бы сэкономить на наших людей тем более  Тот станок что, производил  57, делал бы не спешат всю войну эти пушки шли еба в иптап на танки на  С ау , Как пример привела англичан точнее мериканцы, при правильном производстве и правильном использовании пушка 57 принесла бы больше толку выпускать пушку 76 после лета 42-го года бессмысленно, надо было менять на гаубице Инна Ф 22, растраченной под зенитные снаряд. Пушко  57 образца 41-го года была легче чем 43-го почти на 200 кг.! Все что пишут наши конструкторы это вранье! Многие кто не понимает в артиллерии ведутся на это! Бронебойный снаряд  57, достаточен для вывода и строить танк дура будет с кулак. У нас войну слишком много было если и все если упирались Сталина… Очень жаль но на каждом если мы могли бы сэкономить Десяток другой жизни людей… А всё из-за того что не работала система отбора кадров… Прям как сейчас

кто это вам сказал?
текущий выпуск уровня осени 41-го не обеспечивал восполнения текущих потерь и формирования новых соединений и частей. потребовалось в разы увеличивать выпуск, а для этого - отказаться от чрезмерно трудоемких ЗИС-2

немцы под Москвой, а нам больше делать нечего, как новую пушку городить и таблицы стрельбы с нуля месяц пересчитывать

а разницу в качестве снарядов учитываем, нет?

блин, чтоб не сказать другого слова! какое "не спеша"?! немцы у стен Москвы, Ленинград в блокаде, УССР с ее 50% всей советской металлургии - потеряна, куча заводов - на колесах едут в эвакуацию, производство всего и вся упало до минимума за всю войну, а товарищ Lexus предлагает вместо трех пушек "не спеша" выпускать одну!
и еще, повторюсь: промышленность - в процессе эвакуации и с выпуском новых боеприпасов оооочень большие проблемы. ЗИС-2 может "питаться" только за счет текущего производства, а к УСВ еще не расстреляны огромные довоенные запасы. на 1 января 1942 г. всего в РККА имелось 181 тыс. 57-мм выстрелов и 2,9 млн. 76-мм дивизионных выстрелов.

вы правда не понимаете, что обстановка на фронте требовала бросать в бой части чуть ли не через 3-4 месяца после начала их формирования и нормально подготовить личный состав, особенно командный, физически невозможно?

во-первых, производство ЗИС-2 остановили в декабре 1941-го.
во-вторых, "после лета 42-го" с началом боев в Сталинграде страна лишилась одного из трех-четырех главных артиллерийских заводов страны. того самого, который в 1941-м помогал сверлить стволы ЗИС-2, ага.
"после лета 42-го" с выходом немцев к Волге и Кавказу судьба страны висела на волоске, а товарищ Lexus предлагает в этот момент полностью перестроить производство артиллерийских орудий и боеприпасов

во-первых, с чего вы взяли?
во-вторых, пушка обр. 1943 г. имела уже другой, гораздо более технологичный лафет

да, да, да...

Вроде ЗиС-3 которые шли в иптап имели другой прицел. Была ли вообще на них панорама?

Королевский и бронебойным снарядом. При испытаниях Тигра, по нему, с 10 выстрелов ни разу не попали.

Бетонобойным снарядом стрелять по тяжелым танкам бессмысленно. Это, по сути, фугасный снаряд с усиленным корпусом. Стреляли бронебойным с 100 (сто) метров. Вот вывод комиссии: "Бронебойный снаряд 152 мм МЛ-20с с дистанции 100 м:
а) верхний лобовой лист не пробивает;
б) в нижнем лобовом листе делает пробоину размером меньше калибра и производит пролом брони".
Борта Тигров, 152 мм снаряд конечно пробьет. 

Цифра в 70 танков вызывает сильное сомнение.

А то и значит, что снаряд хреновый. В заключении комиссии, по поводу 76 мм БР  сказано:"Механические свойства штатного бронебойного снаряда низкие - снаряд при ударе рассыпается". Тогда же были испытаны опытные 76 мм снаряды - бронебойный, кумулятивный и бикалиберный. С дистанции 200 м борт Тигра они не пробили.

У немецкой пушки, бронебойный снаряд, по конструкции совершенно другой. Если в СССР применяли тупоголовые снаряды, то немцы применяли остроголовые, но снабжали их бронебойными наконечниками. Впрочем, снаряды американской танковой пушки, при более низкой начальной скорости, чем у советских, так же пробивали борт Тигра. Были использованы аж 2 вида американских снарядов. М-61 пробил борт Тигра с 400 м, а М-72 - 625 м. В отчете отмечены высокие механические свойства обоих снарядов.

А дивизионная артиллерия тет-а-тет не воюет. Она воюет батареями, дивизионами. Немецкий дивизион выпустит, за единицу времени, больше гаубичных снарядов, чем советский. Посему, превосходство советского снаряда сходи на нет. И еще - у немцев однотипные гаубичные дивизионы. В РККА, в дивизионной артиллерии, в дивизионе гаубицы вместе с 76 мм пушками.

Можно поподробнее? Почему ее таки создали во время войны и приняли на вооружение? Впрочем, БС-3 разрабатывалась не как противотанковая, а как корпусная система.

однородные дивизионы 122-мм гаубиц были только в дивизиях довоенного формирования. и только в самом конце войны - в декабре 1944 г. был утвержден штат стрелковой дивизии, по которому 76-мм пушки и 122-мм гаубицы разделялись в разные артполки. а так всю войну в стрелковых дивизиях были смешанные дивизионы - одна батарея 122-мм и две (в 3-м дивизионе негвардейских дивизий - одна) батареи 76-мм пушек (с июля 41 по март 42 в дивизиях - только по два дивизиона). другое дело, что при этом вне дивизий существовало большое количество артиллерийских полков, в т.ч. и 122-мм гаубиц

в том-то и дело, что в советском дивизионе 2/3 орудий - это скорострельные 76-мм пушки, поэтому кто кого подавит первым числом выпущенных в единицу времени снарядов (если сравнивать ситуацию один советский дивизион против одного немецкого) - вопрос открытый. кроме того, не следует забывать и организационные особенности артиллерии РККА времен войны, где в стрелковых дивизиях был оставлен самый минимум артиллерии, а основная часть орудий была выведена в отдельные артполки и перемещалась на те или иные участки фронта по мере необходимости. у Вермахта количество артполков РГК было существенно ниже

Отредактировано таганрожец (2018-11-03 10:55:30)

спс. это знаю думал может что еще будет типа отчетов о поражении техники противника
а так конечно 85мм мертворожденное дитя войны.случись в свое время конфликт повторилась бы история "советские противотанкисты смело били танки в борт"

Во время войны используют все, что есть под рукой. В 1941 г. советские пехотинцы пошли с винтовками Кранка. Но, это не значит, что эти винтовки такие замечательные и не устарели. К началу ВМВ, в некоторых армиях сохранились танки Рено ФТ и Мк. В Афгане душманы воевали вообще, с пистонными ружьями. Так что, это абсолютно ни о чем не говорит. Зис-3 имел ту же баллистику, что и 3" пушка (пускай и модернизированная). А эти пушки морально устарели уже в ПМВ. Тогда стало ясно, что в дивизионной артиллерии нужны гаубицы.

Прессы выделены именно под выпуск Зис-3. Тем же постановлением ГКО, которое обязывало завод начать выпуск этих пушек.

СУ/ИСУ-152 прекрасные штурмовые САУ. Но как противотанковые они слабы. Здесь дело, прежде всего в баллистике. А именно - в начальной скорости снаряда и, как производная, дальности прямого выстрела по танку. Попросту говоря, из этой самоходки проблематично стрелять по движущимся целям на реальной дальности боя. По сути, они могли вести прицельную стрельбу на небольшой дальности - порядка до 600 м. При этом - они становятся сами целями для танковых пушек. Да и бронепробиваемость 152 мм снаряда сильно преувеличена. ВЛД Тигр 2 он не брал даже в упор. А НЛД, повредил (ПТП) со 100 м. Думаю, против лба "обычного Тигра", этот снаряд был бы бесполезен метров с 500-600.

Ни какой аналогии я не вижу. После того, как на Штуг стали ставить орудие высокой баллистики (43-48 калибров), он получил возможность эффективно бороться с танками.

И это то же. Но, главное, что первую партию 100 мм бронебойных снарядов отправили в войска где то в ноябре-декабре 1944 г.

почему это? я еще понимаю, если вопрос о возможностях АИР в советской дивизии

да, я именно об этом. в силу принципиально разных подходов к распределению артиллерии, напрямую советскую и немецкую дивизии сравнивать некорректно

ну, тут наши 120-мм минометы крыли всех как бык овцу.
в 1943-м году немцы израсходовали 1,5 млн. выстрелов к 150-мм тяжелым пехотным орудиям и 7,8 млн. выстрелов к 75-мм легким пехотным орудиям, РККА - 10,9 млн. 120-мм мин и 6,8 млн. 76-мм полковых выстрелов;
в 1944-м году немцы израсходовали 2,3 млн. выстрелов к 150-мм тяжелым пехотным орудиям и 10,8 млн. выстрелов к 75-мм легким пехотным орудиям, РККА - 15,5 млн. 120-мм мин и 6,9 млн. 76-мм полковых выстрелов

я вот не уверен, что подобное дробление РГК на батареи - разумное решение

по большому счету, их дивизион в 2 раза больше нашего "полка". тут вопрос в общем количестве стволов на фронте.
другое дело, что немецкая артиллерия РГК имела преимущество в подвижности, используя скоростные артиллерийские тягачи против тихоходных тракторов в Красной Армии

ну так не к одной баллистике же всё сводится! а то так можно договориться до того, что СВД недалеко от Мосинки ушла, а ПКМ или Печенег - от Максима

что при этом происходило со сварными швами и экипажем внутри Тигра - остается за кадром

По интернету гуляют фотографии


с подписью "СУ-152 майора Санковского уничтожила 10 немецких танков в одном из боев. 13-я армия. Курск. Август 1943"
По "странному стечению обстоятельств" командир 1541 тяжелого самоходного артиллерийского полка гвардии майор Санковский Алексей Федорович приказом по войскам 13 Армии Центрального фронта от 2 августа 1943 г. № 110/Н "От имени Президиума Верховного Совета Союза ССР за образцовое выполнение боевых заданий Командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявлении при этом доблести и мужества" был награжден Орденом Отечественной войны 1-й степени...