СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез


Археологические культуры. Антропология. Этногенез

Сообщений 121 страница 139 из 139

121

Gurza написал(а):

Скорее альпинид. Альпиниды вроде считаются потомками культуры линейно-ленточной керамики. Являясь менее профилированными и широко-низколицыми + брахикефальным (в отличие от средиземноморцев) относятся к таким же южакам. Потом этот тип перешел в культуру колоколовидных кубков.

Линейно-ленточной керамики - это потомки Винча? Тогда, вообще всё логично получается, палеоевропейцы с балкан, под ударами ямников прошли через всю европу и смешавшись с эртебелле создали КВК. Там они смешались с ямниками (их западным крылом, протокельтами), и были завоеваны малочисленными шнуровиками (протославянами), которые добавили немного и своих генов. Получившийся микс перебрался в Скандинавию, где за несколько тысяч лет перебродил в прагерманцев. Согласуется с палеогенетическими данными германцев и объясняет особенности германских языков.

122

Милош написал(а):

Линейно-ленточной керамики - это потомки Винча? Тогда, вообще всё логично получается, палеоевропейцы с балкан, под ударами ямников прошли через всю европу и смешавшись с эртебелле создали КВК. Там они смешались с ямниками (их западным крылом, протокельтами), и были завоеваны малочисленными шнуровиками (протославянами), которые добавили немного и своих генов. Получившийся микс перебрался в Скандинавию, где за несколько тысяч лет перебродил в прагерманцев. Согласуется с палеогенетическими данными германцев и объясняет особенности германских языков.


Чё та как то не правда подобно звучит, и в + ко всему, вы не учитываете другие ветки человеков, которые обитали в Европе в то время.

123

Что именно неправдоподобно? Что протогерманцы смесь древнего населения балкан, протокельтов и протолславян? Так это абсолютно точно установленно генетиками.
Если про то, что 5 тыс лет назад не совсем корректно говорить о кельтах, славянах и прочих, так я с этим согласен. Поэтому и использую не пра- а пре- или прото-.
А остальных веток человеков в Европе тогда особо и не было, за исключением средиземноморья и Пиренеев.
Потомки мезолитического населения Европы тогда были крайне малочисленны и оставили незначительный след в современных народах. Многочисленными в Европе, на рассматриваемый период, были балканцы (смесь островка палеолитического населения Европы, мезолитических миграций из Азиии и неолитических земледельцев из Малой Азии). Они обладали развитой культурой и технологиями(продвинутая керамика, металл, земледелие), провели экспансию вплоть до балтийского моря в центральной Европе. Их восточным языком были трипольцы. Но потомки балканцев были разбиты наступающими индоевропейскими кочевниками, которые также знали металлургию и имели бонусы в виде лошади и колеса. Плюс, похоже, были лучше в организационном плане.

124

Ганстер написал(а):

В смысле?

В этом смысле, что оседлая часть живших на Средней Волге к кочевникам-монголам пришедшим с востока имеет очень косвенное отношение. В первую очередь это местное население попавшее попавшее в зависимость от монголов и присоединившееся к ним. Перенявшее от них часть культурных и религиозных ценностей. Но они как были оседлыми народами, так ими и остались, со своими оседлыми традициями житья.

125

Потомки мезолитического населения Европы тогда были крайне малочисленны и оставили незначительный след в современных народах.


Баски, считаются аборигенами, Басконии, Гасконии и Навры, которые в этих землях живут, ещё до появления индоевропейцев.

126

Милош написал(а):

Хм. Полночи курил вики по тематике. Ещё раз убедился в том, что википедия - это свалка а не источник.
Но кое-что очень интересное всё-таки нарыл.

Если это подтверждается, то кочующий из книги в книгу тезис о выводе шнуровиков из ямников оказывается в корне не верным и глубоко ошибочным.
Это резко меняет всю картинку.

На самом деле сейчас(последние лет 20-30) происходит коренном разлом в системе наук изучающих этногенез.
Конфликт пролегает между "традиционными" науками изучающими культуру(археология и филология) и "точными"(генетика). В ряде случаев факты из одного лагеря противоречат данным из другого чуть больше чем полностью. И пока точки соприкосновения между ними не везде найдены.
Поэтому предлагаю пока они не договорятся между собой не воспринимать за догму данные как из одних источников, так и из другим, а больше ориентироваться на здравый смысл.
Говорить уверенно только об одном, что за тысячу лет любой этнос(как минимум в Европе) может поменяться кардинально как культурно, так и генетически. И поэтому проводить параллели и делать однозначные выводы на большие сроки это очень опрометчиво.

127

mxin написал(а):

Баски, считаются аборигенами, Басконии, Гасконии и Навры, которые в этих землях живут, ещё до появления индоевропейцев.

Ну вообще индоевропейцы имели два убежища в ледниковый период, которые и их разделили на две подгруппы a и b. Одно из этих убежищ как раз и находилось в районе Пиренеев.

128

Жорж написал(а):

Ну вообще индоевропейцы имели два убежища в ледниковый период, которые и их разделили на две подгруппы a и b. Одно из этих убежищ как раз и находилось в районе Пиренеев.


Ну может быть, но мне всегда думалось, что разделение индоевропейцев произошло после потопа, когда многие группы оказались отрезаны друг от друга.

129

Жорж написал(а):

На самом деле сейчас(последние лет 20-30) происходит коренном разлом в системе наук изучающих этногенез.
Конфликт пролегает между "традиционными" науками изучающими культуру(археология и филология) и "точными"(генетика). В ряде случаев факты из одного лагеря противоречат данным из другого чуть больше чем полностью. И пока точки соприкосновения между ними не везде найдены.
Поэтому предлагаю пока они не договорятся между собой не воспринимать за догму данные как из одних источников, так и из другим, а больше ориентироваться на здравый смысл.
Говорить уверенно только об одном, что за тысячу лет любой этнос(как минимум в Европе) может поменяться кардинально как культурно, так и генетически. И поэтому проводить параллели и делать однозначные выводы на большие сроки это очень опрометчиво.

Несомненно. Более того, даже в серьезных научных исследованиях полный разброд и шатание в терминологии, а результаты точных генетических исследований могут противоречить друг другу (из-за несовершенства методики, загрязнения образцов, неточностей перевода - нам это неважно, главное держать это ввиду.)
Но построить упрощённую модель всё-таки хочется. Помня при этом о её схематизме и крайней примитивизации.

130

Жорж написал(а):

Ну вообще индоевропейцы имели два убежища в ледниковый период, которые и их разделили на две подгруппы a и b. Одно из этих убежищ как раз и находилось в районе Пиренеев.

Это теория 50-х годов 20 века.
По современным данным палеогенетики эти убежища не имеют никакого отношения к индоевропейцам.
Убежище a в Пиренеях внесло вклад в генофонд современной Европы в незначительной степени. В основном, в Баскии, и, после контактов с кельтами, немного на западе Европы. 
Убежище b на Балканах породило линию I и смешавшись с неолитическими мигрантами из Малой Азии породило самые густонаселённые и развитые культуры Европы до индоевропейского завоевания. В современном генофонде Европы эта линия широко распространена (в основном, через балканцев и германцев) и находится по частоте на 3-м месте в Европе после индоевропейских патрилиний R1a и R1b.
Свой язык, при этом, они утратили, полностью перейдя на индоевропейский.
Последним отголоском языка, на котором говорила палеолитическая Европа, судя по всему является баскский, сильно изменившийся к нашему времени.

131

mxin написал(а):

Ну может быть, но мне всегда думалось, что разделение индоевропейцев произошло после потопа, когда многие группы оказались отрезаны друг от друга.

Приход индоевропейцев в центральную Европу относится ко времени после черноморского потопа. Более того, сам раннеиндоевропейский суперэтнос похоже, и сформировался сразу после потопа.

132

Милош написал(а):

Несомненно. Более того, даже в серьезных научных исследованиях полный разброд и шатание в терминологии, а результаты точных генетических исследований могут противоречить друг другу (из-за несовершенства методики, загрязнения образцов, неточностей перевода - нам это неважно, главное держать это ввиду.)
Но построить упрощённую модель всё-таки хочется. Помня при этом о её схематизме и крайней примитивизации.


Ну почему, недавно смотрел документальный фильм, и что касается генетики, то она постоянно меняется, например уже почти точно установлено , что неандертальцы, и другие ветви человека, такие как денисовцы, не вымерли, а  после очередного оледенения, и существенного их сокращении по численности, были ассимилированы более многочисленными кроманьонцы, тк как вторая волна переселения из Африки , скорее всего из за изменений климата была очень многочисленна, и превосходила, по численности первых переселенцев. И установили, что днк неандертальцы от кроманьонца отличались всего на 0,5 процента. То есть значительных физических развитий между ними не было.

Отредактировано mxin (2018-10-26 16:11:41)

133

mxin написал(а):

установили, что днк неандертальцы от кроманьонца отличались всего на 0,5 процента.

Это очень большое отличие. Человека от шимпанзе отличает около 2% ДНК. Так что, скорей всего, какая то ошибка.

Отредактировано Милош (2018-10-26 19:31:04)

134

Милош написал(а):

Это очень большое отличие. Человека от шимпанзе отличает около 2% ДНК. Так что, скорей всего, какая то ошибка.

Отредактировано Милош (Сегодня 17:31:04)


Нет, там зависит, от таго, какие гены различаются, например у современного человека в среднем 2% гена от неандертальцев, у отдельного человека, но всего у нас 20% их генов, ну то есть между кроманьонцем и неандертальцем разница меньше, чем между русским и пигмеем.

135

mxin написал(а):

Ну почему, недавно смотрел документальный фильм, и что касается генетики, то она постоянно меняется, например уже почти точно установлено , что неандертальцы, и другие ветви человека, такие как денисовцы, не вымерли, а  после очередного оледенения, и существенного их сокращении по численности, были ассимилированы более многочисленными кроманьонцы, тк как вторая волна переселения из Африки , скорее всего из за изменений климата была очень многочисленна, и превосходила, по численности первых переселенцев. И установили, что днк неандертальцы от кроманьонца отличались всего на 0,5 процента. То есть значительных физических развитий между ними не было.

Отредактировано mxin (Вчера 16:11:41)

Насчет денисовцев ничего сказать не могу, но в отношении неандертальцев точно была ассимиляция. Но только не в привычном, современном понимании этого слова. Сами, как таковые, неандертальцы были вытеснены с Европы кроманьонцами. Но в ходе этой борьбы кроманьонцы подпитали свой генофонд неандертальским материалом. То есть это не была ассимиляция в классическом понимании этого слова. Скорее всего неандертальцев с континента окончательно вытесняли не "чистые" кроманьонцы, а уже продукт генетического смешения. Таким образом, сейчас практически все население мира имеет в своей крови и маркеры неандертальцев.
Исключение составляют лишь потомки тех не участвовал в миграции кроманьонцев на север с африканского континента. Это нынешнее население центральной и южной Африки.

136

Милош написал(а):

Это теория 50-х годов 20 века.
По современным данным палеогенетики эти убежища не имеют никакого отношения к индоевропейцам.
Убежище a в Пиренеях внесло вклад в генофонд современной Европы в незначительной степени. В основном, в Баскии, и, после контактов с кельтами, немного на западе Европы. 
Убежище b на Балканах породило линию I и смешавшись с неолитическими мигрантами из Малой Азии породило самые густонаселённые и развитые культуры Европы до индоевропейского завоевания. В современном генофонде Европы эта линия широко распространена (в основном, через балканцев и германцев) и находится по частоте на 3-м месте в Европе после индоевропейских патрилиний R1a и R1b.
Свой язык, при этом, они утратили, полностью перейдя на индоевропейский.
Последним отголоском языка, на котором говорила палеолитическая Европа, судя по всему является баскский, сильно изменившийся к нашему времени.

Генетические маркеры пристально начали изучать только в 80-х. В 50-х о них вряд ли вообще чего-то знали.
Ну и конечно же носители маркеров подгруппы b имели убежище в Пиренеях, а подгруппы a на востоке. Об этом несложно догадаться хотя взглянув на карту распространения этих подгрупп.
Не следует выдавать отдельные мнения за современные данные.

137

Жорж написал(а):

Генетические маркеры пристально начали изучать только в 80-х. В 50-х о них вряд ли вообще чего-то знали.
Ну и конечно же носители маркеров подгруппы b имели убежище в Пиренеях, а подгруппы a на востоке. Об этом несложно догадаться хотя взглянув на карту распространения этих подгрупп.
Не следует выдавать отдельные мнения за современные данные.

Прародина индоевропейцев уверенно локализуется в волго-донских степях и европейские палеоубежища не имеют к ним никакого отношения.
--

Отредактировано Милош (2018-10-27 09:54:05)

138

Интерактивные карты древней ДНК.
http://homeland.ku.dk/
_http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#5/45.875/17.314
Карты не очень удобные и неполные, но лучше не нашёл.

Отредактировано Милош (2018-10-27 11:33:16)

139

Очень интересная карта, спасибо за наводку. Только все данные в ней относятся к постледниковому периоду, когда уже началась миграция по континентам из ледниковых убежищ.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез