СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез


Археологические культуры. Антропология. Этногенез

Сообщений 91 страница 120 из 139

91

Gurza написал(а):

как у монголов

Теперь надо разобраться, кто же такие монголы. Если копнуть, то и предки финнов когда-то жили на территории теперешней Монголии. Степные кочевники слишком подвижны и лёгки на подъём. Т.е. на территории теперешней Монголии жили и сменяли друг друга предки финнов, хунна, жужани, монголы чингизидских времён. Про каких монголов из них идёт речь?

92

Gurza написал(а):

Монголоидный элемент был уральского происхождения, не тюркского. Классические уральцы (уралоиды) есть ханты-манси.

Вполне может быть. Внесу исправление. Память, увы, подводит меня всё чаще и чаще.
Сейчас начал рыться в источниках, и узнал что гаплогруппа N, которую я считал характерной для части уральцев и тюрков, не является доминирующей ни там ни там.

93

Ганстер написал(а):

А кто-то уверен, что культура и происхождение/национальность обязательно идентичны?

Я уже писал в этой ветке:

Генотип, внешность, гаплогруппа, этнос, народ, нация, национальность, язык, гражданство, культурные особенности, территория проживания — это всё разные вещи и понятия, коррелирующие между собой только статистически и в некоторых пределах.

На том и стою.
Но упростить картинку, чтобы быстренько сложить в голове модель, тянет, конечно, всегда. Все мы люди.  :idea:

94

Ганстер написал(а):

Теперь надо разобраться, кто же такие монголы. Если копнуть, то и предки финнов когда-то жили на территории теперешней Монголии. Степные кочевники слишком подвижны и лёгки на подъём. Т.е. на территории теперешней Монголии жили и сменяли друг друга предки финнов, хунна, жужани, монголы чингизидских времён. Про каких монголов из них идёт речь?

Не слишком хорошо разбираюсь в монголах и азии вообще, но во во время одной из попыток погрузится в проблематику понял, что проблемы генезиса кельтов и славян меркнут по сравнению с тюрко-монгольско-уральско-финно-угорскими водоворотами.

95

Милош написал(а):

Сейчас начал рыться в источниках, и узнал что гаплогруппа N, которую я считал характерной для части уральцев и тюрков, не является доминирующей ни там ни там.

Опять же имеет смысл отделять происхождение от языковой принадлежности.
Башкиры тоже тюрки, но гаплогруппа у них преобладает R1b, что отличается от казахов и даже соседних татар, не смотря на большую схожесть языков с последними. И скорее всего не вчера они пришли на южный Урал.

96

Милош написал(а):

проблемы генезиса кельтов и славян меркнут по сравнению с тюрко-монгольско-уральско-финно-угорскими водоворотами.

Это естественно - чем больше подвижность, тем больше скорость перемешивания с другими.

97

Ганстер написал(а):

Любая национальность продукт смешивания этносов разного происхождения. И любой язык без исключения суржик.

В общем, согласен.

Ганстер написал(а):

Были такие племена хунна, многие ушли на восток покорять Европу, но немного осталось. Но и они под давлением жужаней вынуждены были пойти туда-же - наверное хотели к братьям, но в Тюркском коганате их побили и пришлось отступить на юго-восток. Теперь это уйгуры, т.е остатки тех хунна, которые не пошли на запад с предками Атиллы. Т.е. по Европам никогда не ходили и набраться европейских генов не могли. И при этом люди с европейской внешностью у них чуть не половина. Чудеса?

Ага. Интереснейший вопрос. И почему хунну палеогенетически связаны с финами тоже интересно. И вообще, похоже что европеоиды пришли в Европу из Сибири, а не образовались в Европе.
Но я во всяких хунну совершенно "плаваю". Даже примитивной модельки в голове нет.

98

Милош написал(а):

И почему хунну палеогенетически связаны с финами тоже интересно.

Связь тут очень интересная, даже через языки совсем не соседних народов.
Например, слово угур/уйгур/огур/югра встречается и в тюркских и в финноугорских и в югорских языках и так или иначе значит одно и тоже. Оногуры так и переводятся - 10 племён, и слово "он"=10 до сих пор в этом значении сохранилось в языках кыпчакской группы, даже не смотря на то, что огурские/угурские языки хоть и были тюркскими, но от кыпчакских отличались сильно. И даже в Удмуртии есть город Игра с тем же исконным значением названия. Казалось бы, какая может быть связь между удмуртами и уйгурами.

Отредактировано Ганстер (2018-10-24 00:14:02)

99

Gurza написал(а):

Для общего представления об уральцах: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса

Замечательная ссылка. В одной расе собраны и башкиры с гаплогруппой R1a и финноугоры с N1a. И при этом последняя зародилась вовсе не на Урале, а на территории современного северного Китая и Монголии. А схожесть башкирской с немецкой и Клесов отмечал. А тезис об общих внешних чертах вообще из разряда "все китайцы на одно лицо". Перепутать башкир с коми... Кто писал эту статью?

Отредактировано Ганстер (2018-10-24 00:38:01)

100

Ганстер написал(а):

Связь тут очень интересная, даже через языки совсем не соседних народов.
Например, слово угур/уйгур/огур/югра встречается и в тюркских и в финноугорских и в югорских языках и так или иначе значит одно и тоже. Оногуры так и переводятся - 10 племён, и слово "он"=10 до сих пор в этом значении сохранилось в языках кыпчакской группы, даже не смотря на то, что огурские/угурские языки хоть и были тюркскими, но от кыпчакских отличались сильно. И даже в Удмуртии есть город Игра с тем же исконным значением названия. Казалось бы, какая может быть связь между удмуртами и уйгурами.

Отредактировано Ганстер (Сегодня 22:14:02)


Так проводили же генетические тесты, в глубину почти на 10 000 лет, то есть время жизни днк человека, так вот Финны, однозначны выходцы из Азии, да же схожесть кухни сохранилась, а национальная кухня, и есть народ.

101

mxin написал(а):

да же схожесть кухни сохранилась, а национальная кухня, и есть народ.

Судить о схожести по кухням? Не, что-то не то. Кухня определяется накоплением житейского опыта. У тех же татар кухня изначально кочевничья, но после того, как поселились на Волге, научились у именьковцев пахать и хлеборобством заниматься и теперь в татарской кухне кочевничьего совсем не много в общей массе. Зато выпечка развита чрезвычайно сильно. Чисто для примера.
А схожесть... У любого кочевничьего народа есть 2-3 миллиона варианта бишбармака, значит все кочевники родственники?

Отредактировано Ганстер (2018-10-24 00:46:56)

102

Ганстер написал(а):

Судить о схожести по кухням? Не, что-то не то. Кухня определяется накоплением житейского опыта. У тех же татар кухня изначально кочевничья, но после того, как поселились на Волге, научились у именьковцев пахать и хлеборобством заниматься и теперь в татарской кухне кочевничьего совсем не много в общей массе. Зато выпечка развита чрезвычайно сильно. Чисто для примера.
А схожесть... У любого кочевничьего народа есть 2-3 миллиона варианта бишбармака, значит все кочевники родственники?

Отредактировано Ганстер (Сегодня 00:46:56)

Вы татар с монголами не путаете. В смысле тех кто жили на Волге до нашествия монголов, а потом попавшие в вассальную зависимость от них?

Отредактировано Жорж (2018-10-24 01:34:53)

103

Ганстер написал(а):

Перепутать башкир с коми... Кто писал эту статью?


Башкиры очень неоднородны:

Антропол. исследованиями выделено 4 осн. антропол. типа башкир: субуральский, понтийский, светлый европеоидный, южносибирский.


http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/index.php/7280

Насчет коми:

Чебоксаров И. Н. Этногенез коми по данным антропологии. «Советская этнография», 1946, № 2:

"...Результаты проделанных работ ясно доказывают, что в составе коми выделяются три основные группы антропологических типов.

Первая группа - те переходные между европеоидами и монголоидами формы, которые в антропологической литературе известны под наименованиями лапоноидных и сублапоноидных, уральских и субуральских. Характерными особенностями всех этих форм являются: рост низкий или во всяком случае ниже среднего, прямые, но мягкие волос, ослабленный по сравнению с типичными европеоидами третичный волосяной покров, тёмная или смешанная пигментация волос и глаз; несколько уплощённое, нередко низкое лицо, довольно значительное развитие складки верхнего века, небольшой процент эпикантуса, средне-выступающий нос, очень часто с вогнутой спинкой и т.д.
Переходные типы северо-западной Евразии обычно подразделяются на две группы: брахикефальную - лапоноидную и мезокефальную - уральскую.


У башкир очень силен финно-угорский компонент, поэтому часть их спокойно можно спутать с коми-пермяками.

Единственное в чем не права вики - у башкир как и коми встречается подтип уральского типа (субуральский). Выраженные уральцы есть ханты-манси, а не коми-пермяки/башкиры.

Отредактировано Gurza (2018-10-24 12:53:26)

104

Хм. Полночи курил вики по тематике. Ещё раз убедился в том, что википедия - это свалка а не источник.
Но кое-что очень интересное всё-таки нарыл.

Гаплогруппа R1b не обнаружена в культурах шнуровой керамики.

Если это подтверждается, то кочующий из книги в книгу тезис о выводе шнуровиков из ямников оказывается в корне не верным и глубоко ошибочным.
Это резко меняет всю картинку.

105

Ещё раз о гаплогруппах и антропотипах. Антропологический облик определяется генами, которые "тасуются" от обоих родителей. Гаплогруппы Y ДНК предаются по мужской линии почти без изменений.
Поэтому, если малочисленные завоеватели (в основном, из мужчин), уничтожили всех автохтонных мужчин, но оставили большое количество автохтонных женщин, то через исторически короткое время новый этнос по антропологическому типу будет подобен автохтонному. При этом маркеры  Y ДНК будут указывать исключительно на линию завоевателей.
(имеет значение, конечно, и доминантность-рецессивность генов и прочие особенности, но это пока опустим)
Поэтому, опять встаёт вопрос, что важнее для определения этноса: антропологический тип или преемственность по отцовской линии?

106

Думал вкратце написать свои выводы, но сразу столкнулся со сложностью формулировок.
Следует отметить полную запутанность терминологии даже на уровне самых серьезных научных исследований.
Так, термин «палеоевропейские языки» относится, почему-то, вовсе не к языкам палеолитической Европы, а к доиндоевропейским языкам Европы даже энеолитического периода. При этом же, термин «палеобалканские языки» и вовсе относится к балканским индоевропейским языкам до римского завоевания.

107

Жорж написал(а):

Вы татар с монголами не путаете.

В смысле?

Gurza написал(а):

Башкиры очень неоднородны:

Практически все национальности неоднородны.

Gurza написал(а):

У башкир очень силен финно-угорский компонент

Если несколько тысячелетий жили соседями, то...

Gurza написал(а):

поэтому часть их спокойно можно спутать с коми-пермяками.

Именно, что часть. Тоже самое можно сказать и про сходство их обоих с татарами или даже с русскими. Чтобы делать выводы, сходства некой части маловатое основание.

Милош написал(а):

Ещё раз убедился в том, что википедия - это свалка а не источник.

Бинго! Как-то там прочитал, что татары произошли от смешенивания хазар с кем-то. Тушите свет.

Милош написал(а):

Поэтому, опять встаёт вопрос, что важнее для определения этноса: антропологический тип или преемственность по отцовской линии?

Хороший вопрос. Может для примера рассмотреть этнос США? Они как бы все американцы. Тоже самое можно сказать и про русских.

Отредактировано Ганстер (2018-10-24 18:18:54)

108

Ганстер написал(а):

Практически все национальности неоднородны.


В разной степени. У русского народа есть вполне узнаваемое ядро, антропологами составлен усредненный фотпортрет от наложения фотографий русских людей из разных регионов сделанные в этнографических/антропологических экспелициях. У башкир или казанских татар такого нет: слишком они разнородны даже на фоне таких небольших (по меркам России) популяций. Правда у татар-мишарей такое ядро видимо есть - у них сильно преобладает понтийский (средиземноморский) облик. Особенно это видно (со слов кто живет рядом) по пензенским мишарям.

109

Gurza написал(а):

У русского народа есть вполне узнаваемое ядро

Весьма спорно. Может быть так и было во дороссийские времена, но сейчас... Сейчас русские, это фактически языковая общность. Точно так же как и тюрки. И среди русских и среди тюрков много людей самого разного происхождения иногда мало связанные между собой по корням.

110

Ганстер написал(а):

Весьма спорно. Может быть так и было во дороссийские времена, но сейчас... Сейчас русские, это фактически языковая общность.


В целом согласен) Антропологи работают в деревнях и малых селах/городках (та же масштабная Русская антропологическая экспедиция 50-х годов под руководством Бунака)

В мегаполисах все ни так.

Отредактировано Gurza (2018-10-24 20:51:00)

111

Gurza написал(а):

Антропологи работают в деревнях и малых селах/городках

По крайней мере, это самый точный метод наблюдения, которые доступен на сегодня, но даже и здесь погрешность не всегда предсказуема.
Массовые переселенцы были всегда. Взять для примера тех же именьковцев, волжских булгар и суваров, в относительно короткий промежуток времени оказавшиеся на небольгой территории и при этом корнями совсем разные. И при этом на этой территории до этого жили и марийцы и эрзяне и башкиры. Да потом ещё и коми пришли на новые земли и стали удмуртами. Это чисто для примера. Вот и разберись тут что к чему.

Отредактировано Ганстер (2018-10-24 21:41:36)

112

По крайней мере, это самый точный метод наблюдения, которые доступен на сегодня, но даже и здесь погрешность не всегда предсказуема.


А разве восстановленный облик, доисторических людей не дает лучше представления, а изначальном облике ?

113

mxin написал(а):

А разве восстановленный облик, доисторических людей не дает лучше представления, а изначальном облике ?

Даёт, но. Что значит изначальный облик? Или все люди того времени из той культуры должны были быть абсолютно одинаковыми внешне? А как тогда они отличали друг друга?

Отредактировано Ганстер (2018-10-24 23:05:48)

114

Дочитал шикарную статью Надежды Маркиной.
К сожалению, так и не нашёл источников данных Маркиной о доминировании R1a в КШК и R1b в ЯК.
Но, если согласиться с ней, то картина этногенезисов в Европе становится настолько простой и стройной, что я готов принять её тезис на веру.
Итак, в свете нового фактора, решительно убираю кельто-италиков, да и германцев с ними, из культуры шнуровой керамики. Считаю её преславянской (пре- а не пра- потому что до, собственно, славян ещё многие тысячи лет).
Кельтов (да простят меня лингвисты!) объявляю близкими родственниками древних греков.
И язык "ямников" отношу к протогреческому а не индоиранскому.
Красота!

Отредактировано Милош (2018-10-25 00:09:02)

115

Ганстер написал(а):

Даёт, но. Что значит изначальный облик? Или все люди того времени из той культуры должны были быть абсолютно одинаковыми внешне? А как тогда они отличали друг друга?

Отредактировано Ганстер (Сегодня 21:05:48)


Нет конечно они не одинаковы, и наверное в раннем средневековье и античности, в виду ограниченности мобильности и возможности смешения, и появились, у некогда единого индоевропейского племени индивидуальные черты.

Помните альпийского человека который вмерз в лед, так вот ученые установили, что он за всю свою жизнь дальше 5-км от своего жилища не отходил.

Кстати к какому типу его можно отнести, ведь он по идее из самых первых индоевропейцев, которые нашли ученые.

Кто не знает, Эци — обнаруженный в 1991 году в Альпах замороженный труп древнего человека, жившего примерно 5300 лет назад.

http://www.gvorn.ru/wp-content/uploads/2016/09/Eci.jpg

Отредактировано mxin (2018-10-25 00:36:14)

116

mxin написал(а):

Кстати к какому типу его можно отнести, ведь он по идее из самых первых индоевропейцев,

Он не былд индоевропейцем ни по языку ни по генам.

117

Милош написал(а):

Он не былд индоевропейцем ни по языку ни по генам.


Но кто он по антропологическому типу, и я где то читал , что освоение гор и предгорий, как и морей, в Европе началось именно с приходом индоевропейцев. Так что вывод, а том, что он абориген, наверное неправильное...

118

mxin написал(а):

Но кто он по антропологическому типу,

По антропотипу не знаю, с виду средиземноморская раса. По происхожддению скорей всего палеоевропеец.

119

Милош написал(а):

Кельтов (да простят меня лингвисты!) объявляю близкими родственниками древних греков.
И язык "ямников" отношу к протогреческому а не индоиранскому.


Есть такие данные:

Между 2000 г. до н.э и эпохой Гомера Греция трижды испытала нашествия: (a) племена культуры Шнуровой керамики, которые пришли с севера позднее 1900 г. до н.э., и которые, по мнению Майрса, принесли индо-европейский базис греческого языка


Средиземноморский тип (который основной и сейчас и у древних греков) по мнению Куна есть автохтонный на Балканах. Вот эти шнуровики и ассимилировали автохтонов, которые говорили не на индоевропейском, растворившись в них. Светлые греки сейчас и тогда есть след КШК.

Милош написал(а):

с виду средиземноморская раса.


Скорее альпинид. Альпиниды вроде считаются потомками культуры линейно-ленточной керамики. Являясь менее профилированными и широко-низколицыми + брахикефальным (в отличие от средиземноморцев) относятся к таким же южакам. Потом этот тип перешел в культуру колоколовидных кубков.

Отредактировано Gurza (2018-10-25 10:16:44)

120

Gurza написал(а):

Средиземноморский тип (который основной и сейчас и у древних греков) по мнению Куна есть автохтонный на Балканах. Вот эти шнуровики и ассимилировали автохтонов, которые говорили не на индоевропейском, растворившись в них. Светлые греки сейчас и тогда есть след КШК.

Шнуровики всё-таки севернее были. А вот ямники как-раз подходят географически и ближе хронологически.
Хотя странно там. По отцовским линиям шнуровики и ямники резко различаются: преобладание R1a и R1b, соответственно.А вот по женским линиям полное смешение с невозможностью что-то локализовать.
И есть у меня подозрение, что шнуровики - результат культурного и языкового влияния ямников на мезолитическое население поднепровья и подонья.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез