СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез


Археологические культуры. Антропология. Этногенез

Сообщений 61 страница 90 из 139

61

mxin написал(а):

Некто Собакина жена Ивана 4


Восточный балтид или балтид.

mxin написал(а):

Гречанка царица Софья


Спасибо. Средиземноморский тип.

62

Gurza написал(а):

Нигде не нашел инфы о связях италийцев с шнуровиками, хотя вощможно так и было. Если не затруднит - скиньте пожалуйста инфу.

Хм. На скорую руку нигде кроме вики не нашёл. Однако, точно помню в источниках о выведении кельто-италийцев из КШК.

63

Gurza написал(а):

Восточный балтид или балтид.

Спасибо. Средиземноморский тип.


Вот я в антропологии не селен, но германцы наиболее выделяются внешне из всех, у них прямые надбровные дуги. И в описание римлян то же это отмечено, что , они являют собой никакого не похожий и не с кем не смешанный народ.

64

Милош написал(а):

Хм. На скорую руку нигде кроме вики не нашёл. Однако, точно помню в источниках о выведении кельто-италийцев из КШК.


Так это вроде те же самые Кельты, что и в шотландии, или Иберии, и вся разница в регионе проживания , не ?

65

mxin написал(а):

Вот я в антропологии не селен, но германцы наиболее выделяются внешне из всех, у них прямые надбровные дуги. И в описание римлян то же это отмечено, что , они являют собой никакого не похожий и не с кем не смешанный народ.


Современные немцы в основном западные балтиды (кроманьоиды). Железные челюсти. И дуги есть)) Шнуровики, но западные. Сплошные брахицефалы.

Нордидов, на которых так фапал фюрер, у немцев всего 7%. Кстати сам он был чернявым динаридом.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 16:00:17)

66

Gurza написал(а):

Современные немцы в основном западные балтиды (кроманьоиды). Железные челюсти. И дуги есть))


Что касается германцев, то я склонен считать их исконными жителями этой страны, лишь в самой ничтожной мере смешавшимися с прибывшими к ним другими народами и теми переселенцами, которым они оказали гостеприимство, ибо в былое время старавшиеся сменить места обитания передвигались не сухим путем, но на судах, а безбрежный и к тому же, я бы сказал, исполненный враждебности Океан редко посещается кораблями из нашего мира. Да и кто, не говоря уже об опасности плавания по грозному и неизвестному морю, покинув Азию, или Африку, или Италию, стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?

Сам я присоединяюсь  к  мнению  тех,  кто  полагает,  что
населяющие  Германию племена,  никогда не подвергавшиеся смешению
через браки  с  какими-либо  иноплеменниками,  искони  составляют
особый,  сохранивший  изначальную  чистоту  и лишь на себя самого
похожий народ.  Отсюда,  несмотря на такое число людей,  всем  им
присущ тот же облик:  жесткие голубые глаза, русые волосы, рослые
тела, способные только к кратковременному усилию; вместе с тем им
не хватает терпения,  чтобы упорно и напряженно трудиться,  и они
совсем не выносят жажды  и  зноя,  тогда  как  непогода  и  почва
приучили их легко претерпевать холод и голод.


Тацит

Ну и вот ещё не помню , кто но кто то из древних

Она была высокого роста, её свирепый вид поражал страхом тех, которые ее видели, и выражение ее взгляда было чрезвычайно жестко и проницательно. Ее голос был груб, у нее были густые рыжие волосы, которые опускались ей до бедер.

Отредактировано mxin (2018-10-23 16:17:51)

67

Gurza написал(а):

Правильнее сказать, что участвовали в разной степени:
Среди советских и зарубежных исследователей (археологов и лингвистов) распространено мнение о том, что племена культур шнуровой керамики сыграли решающую роль в этногенезе славян, балтов и германцев в качестве их общей подосновы. Территория расселения племен культур шнуровой керамики в более позднее время почти полностью совпадает с областью расселения славян, балтов и германцев.

Эммм... Предлагаю сверить наш терминологию. Точно ли мы об одном и том же говорим.
Для меня культура шнуровой керамики это приблизительно такая картаинка, с тем только отличием что Баденская культура была впоследствии поглощена КШК.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Map_Corded_Ware_culture-ru.svg/1015px-Map_Corded_Ware_culture-ru.svg.png

Генетически на 80% восходит к ямникам, на 20% - к многочисленным автохтонам.

Предположительно, разговаривали на кельто-италийско-балто-славянско-германском праязыке.

Такая тз наиболее распространена, хотя лично у меня вызывает несколько сложнейших вопросов:

1. Ямники традиционно считаются ираноязычными племенами. Как же тогда у 80% ямников и 20% неиндоевропейцев появился пракельто-италийско-балто-славянско-германский язык? Явно где-то ошибка. Но где?
2. Немногочисленные балканские гены в КШК, похоже от КВК, а не от уничтоженных ямниками трипольцев. Значит, шнуровики почти не контактировали с ямниками?
3. не более 20% автохтонных генов. Причем носители КШК явные мигранты в те места, а следовательно, не могли быть сверхмногочисленными. Это говорит о чрезвычайной жестокости и военной эффективности нсителей КШК. В чём корни этой эффективности?
4. Как удерживалось культурное родство на таких огромных расстояниях?

и тд.

Gurza написал(а):

В любом случае славяне (потомки балто-славян из КШК) пришли на территорию Русской Равнины, где уже проживало генетически им близкородственное население:

Давайте определимся кто такие славяне  и какие их признаки. Иначе можно и к Адаму возвести.:)

68

1. Ямники традиционно считаются ираноязычными племенами. Как же тогда у 80% ямников и 20% неиндоевропейцев появился пракельто-италийско-балто-славянско-германский язык? Явно где-то ошибка. Но где?


А что вас напрягает? Что иранский язык это индоевропейский и из него в последствие могли зародиться другие индоевропейские языки?

2. Немногочисленные балканские гены в КШК, похоже от КВК, а не от уничтоженных ямниками трипольцев. Значит, шнуровики почти не контактировали с ямниками?


Почему вы решили, что ямники были балканского облика?

не более 20% автохтонных генов. Причем носители КШК явные мигранты в те места, а следовательно, не могли быть сверхмногочисленными. Это говорит о чрезвычайной жестокости и военной эффективности нсителей КШК. В чём корни этой эффективности?


И что? Эмигранты не могут размножаться?

4. Как удерживалось культурное родство на таких огромных расстояниях?


А это не обязательно. Родственные культуры могут обособляться. Сепаратизм всегда был.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 17:00:44)

69

Милош написал(а):

Давайте определимся кто такие славяне  и какие их признаки. Иначе можно и к Адаму возвести.


Берем единую балто-славянскую общность до разделения ее на балтов и славян. Выходит ранние славяне были балтидного облика как латыши-литовцы. Ареал древних балтов и их антропология известна. Русские в основе своей такие же нордо-балтиды. И что вас смущает?

Отредактировано Gurza (2018-10-23 17:02:18)

70

Так вы и не рассказали, почему римляне, довольно однозначно по антропологии отделяют кельтов, от германцев ? Если и те и те балты

71

Gurza написал(а):

А что вас напрягает? Что иранский язык это индоевропейский и из него в последствие могли зародиться другие индоевропейские языки?

Что если шнуровики выходцы из ямников, то как за 2000 лет язык так сильно изменился? Где-то нестыковка.
Подозреваю, что язык ямников был не иранским, а общеиндоевропейским, а в иранский он трансформировался в течении пары тысяч лет после откола шнуровиков. Но доказать не могу :)

Gurza написал(а):

Почему вы решили, что ямники были балканского облика?

Ямники, как раз, не были носителями балканских генов. Носителями балканских генов были трипольцы, которых ямники завоевали и уничтожили. И если трипольско-балканские гены по женской линии  у поздних ямников  вполне себе присутствуют, то по мужской линии влияние крайне незначительно.

Gurza написал(а):

И что? Эмигранты не могут размножаться?

То, что тогда нужно содавать механизм, препятствующий размножению автохтонов.

72

С интересом читаю ветку, но давнего своего интереса не понял: как финно-угорские языки объединились в единую систему на таком обширном пространстве Евразии? (я не в теме вообще, просто ищу ответ если кто в курсе)

73

mxin написал(а):

Так вы и не рассказали, почему римляне, довольно однозначно по антропологии отделяют кельтов, от германцев ? Если и те и те балты


Видимо со своими особенностями. Германцы видимо были более кроманьоидны и сохранили архаичные черты. Русские, белорусы и поляки порядком более грацильны. Хотя эти народы вместе немцами вышли из шнуровиков. Кельты скорее всего тоже были более грацильного типа.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 17:39:32)

74

Custom написал(а):

С интересом читаю ветку, но давнего своего интереса не понял: как финно-угорские языки объединились в единую систему на таком обширном пространстве Евразии? (я не в теме вообще, просто ищу ответ если кто в курсе)


Переселение и ассимиляции автохтонов Европы.

Вообще финно-угры чудь и весь позвали Рюрика на царствование вместе со славянами (словене новгородские и кривичи) и таким образом зарождается Русь (хохлы отдыхайте, т.к. Русь изначально сложилась как симбиоз славян и финно-угров). Но генетически чудь и весь практически не отличались от этих славян, т.к. сами были северными европеоидами (шнуровиками), пререшедшими на финно-угорский язык.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 17:52:56)

75

Gurza написал(а):

Берем единую балто-славянскую общность до разделения ее на балтов и славян. Выходит ранние славяне были балтидного облика как латыши-литовцы. Ареал древних балтов и их антропология известна. Русские в основе своей такие же нордо-балтиды. И что вас смущает?

балтидный облик единствнный критерий славян?

76

Милош написал(а):

балтидный облик единствнный критерий славян?


Изначальных. Но ни кто ведь не отказывает в славянстве болгарам или сербам.

77

Gurza

Спасибо!

78

Gurza написал(а):

балтидный облик единствнный критерий славян?
Изначальных. Но ни кто ведь не отказывает в славянстве болгарам или сербам

Эти признаки?

цвет волос — светлый
цвет глаз — светлый
рост волос на груди и лице у мужчин — сильный
длина тела — большая
форма головы — мезо- или брахикефальная
ширина лица — средняя
форма носа — прямая или курносая

Другие факторы значения не имеют для атрибутации славян?

79

Милош написал(а):

Эти признаки?

Другие факторы значения не имеют для атрибутации славян?


Под эти атрибуты попадают, и Кельты, и Германцы. Нужно более четкое определение

80

Милош написал(а):

Эти признаки?

Другие факторы значения не имеют для атрибутации славян?


Будем считать, что изначальные славяне антропологически были северными европеоидами. Кстати не только балтидами, но и нордо-балтидами, нордидами и восточными балтидами.

Другие факторы конечно имеют значение, но тут весь разговор например у хохлов сводится к тому, что мол "русские светлые потому что есть финно-угры", а не славяне.

Выходит славяне изначально были светлыми шнуровиками, а противоположные утверждения хохлов есть полная чушь.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 18:38:09)

81

Gurza написал(а):

Будем считать, что изначальные славяне антропологически были северными европеоидами. Кстати не только балтидами, но и нордо-балтидами, нордидами и восточными балтидами.

Другие факторы конечно имеют значение, но тут весь разговор например у хохлов сводится к тому, что мол "русские светлые потому что есть финно-угры", а не славяне.

Выходит славяне изначально были светлыми шнуровиками, а противоположные утверждения хохлов есть полная чушь.

Отредактировано Gurza (Сегодня 16:38:09)


головы  и  лица будто бы человеческие,  туловища и конечности как  у  зверей;  и  так  как
ничего   более  достоверного  я  не  знаю,  пусть  это так и останется.

82

Gurza написал(а):

Вообще финно-угры чудь и весь позвали Рюрика на царствование вместе со славянами (словене новгородские и кривичи) и таким образом зарождается Русь (хохлы отдыхайте, т.к. Русь изначально сложилась как симбиоз славян и финно-угров).

Очень интересно, но есть вопросик.
Почему-то при перечислении групп племён не упоминаются мерийцы, несмотря на то, что они мери/мари занимали территорию большую, чем все племена, призвавшие Рюрика вместе взятые. К тому же новгородцы, пришедшие на Вятку грабили кого угодно - и волжских булгар и Нижний и Улу Улус, и только с мари жили мирно. И это не смотря на то, что мари тогда были союзниками волжских булгар, а потом и Улуса. Буквально проплывали на своих ушкуях мимо их городов и даже марийской столицы с их воинственными князьями и царями, чтобы грабить их союзников, но друг друга не трогали. Татарин с татариным мериец с марицем всегда договорятся или есть другие объяснения?
И это при том, что мерийские земли вошли в Новгородскую Русь с самого начала (та же теперешняя Ярославская область была тогда заселена мерийскими племенами).

Отредактировано Ганстер (2018-10-23 20:58:00)

83

Gurza написал(а):

Вообще финно-угры чудь и весь позвали Рюрика на царствование вместе со славянами (словене новгородские и кривичи) и таким образом зарождается Русь (хохлы отдыхайте, т.к. Русь изначально сложилась как симбиоз славян и финно-угров). Но генетически чудь и весь практически не отличались от этих славян, т.к. сами были северными европеоидами (шнуровиками), пререшедшими на финно-угорский язык.

Совершенно верно! И более того, арх культура могла выступать отдельной составляющей от антропотипа и языка.  В результате, когда находят балтийские еревни под Киевом, это ещё не значит что там обязательно жили балтийские племена.

84

Gurza написал(а):

Будем считать, что изначальные славяне антропологически были северными европеоидами. Кстати не только балтидами, но и нордо-балтидами, нордидами и восточными балтидами.

Под это описание подходят и протогерманцы и протокельты и протобалты.
Непонятно, также что делать с днепро-донецкой культурой. Представители которой подходят под это описание, но к шнуровикам не относятся.
Я пойду от другой крайности и дам определение славян резко консервативно:
"Славяне - племена чей язык схож с общеславянским на уровне достаточном для взаимного понимания и имеющие самоназвание "славяне", "словене" и тп, либо сами относящие себя к славянам.
уточняя и расширяя эту формулировку можно сузить область поиска.

85

Ганстер написал(а):

Почему-то при перечислении групп племён не упоминаются мерийцы, несмотря на то, что они мери/мари занимали территорию большую, чем все племена, призвавшие Рюрика вместе взятые.

Мери очень интересная группа, продукт смешение многих этносов. Язык финно-угорский, в арх культуре сильно индоиранское влияние, антропологически делятся на 2 выраженных типа: монголоидный уральского происхождения и европейский, близкородственный славянам. Причем это не 2 народа, живущих совместно. Язык религия и культура, похоже, у мери были единые.

Отредактировано Милош (2018-10-23 22:30:50)

86

Милош написал(а):

Непонятно, также что делать с днепро-донецкой культурой.

А кто-то уверен, что культура и происхождение/национальность обязательно идентичны? Или может таки культура в первую очередь определяется средой обитания и наложением на него опыта племён, которые там проживают? Например, если житель Костромы приедет пожить в Сахару, то он будет ходить в валенках и шапке-ушанке?
То же самое и с языками. Скифы были и с европейской и монголоидной внешностью (смотря где жили) и при этом все до одного говорили на иранском языке? Вот тут в некоторых соседних деревнях диалекты русского настолько различаются, что можно подумать что угодно с непривычки. А тут такая территория.

Отредактировано Ганстер (2018-10-23 21:19:46)

87

Милош написал(а):

антропологически делятся на 2 выраженных типа: монголоидный тюркского происхождения и европейский, близкородственный славянам.


Монголоидный элемент был уральского происхождения, не тюркского. Классические уральцы (уралоиды) есть ханты-манси.

Такая же примесь есть у эстонцев и тюрки здесь ни причем:

http://se.uploads.ru/t/ltnMg.jpg

88

Милош написал(а):

Мери очень интересная группа, продукт смешение многих этносов.

Любая национальность продукт смешивания этносов разного происхождения. И любой язык без исключения суржик.

Милош написал(а):

в арх культуре сильно индоиранское влияние, антропологически делятся на 2 выраженных типа: монголоидный тюркского происхождения и европейский, близкородственный славянам.

Были такие племена хунна, многие ушли на восток покорять Европу, но немного осталось. Но и они под давлением жужаней вынуждены были пойти туда-же - наверное хотели к братьям, но в Тюркском коганате их побили и пришлось отступить на юго-восток. Теперь это уйгуры, т.е остатки тех хунна, которые не пошли на запад с предками Атиллы. Т.е. по Европам никогда не ходили и набраться европейских генов не могли. И при этом люди с европейской внешностью у них чуть не половина. Чудеса?
Или ещё интересный пример. Кто на самом дела коренная национальность а Японии? Какая у них в внешность? Опять чудо?
И ещё примерчик.
Это кто по национальности и вообще, кто это?:

Картинка

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Batuhan_%28cropped%29.jpg

Милош написал(а):

Причем это не 2 народа, живущих совместно. Язык религия и культура, похоже, у мери были единые.

Ну религия даже у мари и суоми - Юмоизм, т.е. культ неба. Именно этот же культ есть и у тюркских племён под названием Тенгрианство. И даже в русском языке есть фраза "на 7-м небе от счастья" - все те же 7 небес и 7-е небо это везде рай. Да и индусы поклоняются всё тому же космосу - пуруши и всё такое. Кугу Юмо = большое небо; чем большое небо отличается от космоса? Интересно, сколько лет этому культу-религии, если так распространён (финоугоры, тюрки, славяне, скорее всего и скифы...) был до прихода "больших" религий?

Отредактировано Ганстер (2018-10-23 22:35:42)

89

Gurza написал(а):

Монголоидный элемент был уральского происхождения, не тюркского.

Тогда вопросик - японцы имеют черты монголоидного типа? Если да, то каким образом, если их предки никогда на Урале не были?

90

Ганстер написал(а):

Тогда вопросик - японцы имеют черты монголоидного типа? Если да, то каким образом, если их предки никогда на Урале не были?


Японцы есть монголоиды-синиды. Это другая ветвь монголоидов.

Уральцы есть метисы с европеоидами 50/50. Промежуточный тип как и казахи с киргизами, которые есть представители южносибирского типа. Он так же метисный с европеоидами, хотя и относится к монголоидному. В чистом виде  монгодоидный элемент у южносибирцев видимо центральноазиатский как у монголов (монголоиды-тунгиды).

Для общего представления об уральцах: https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса

Южносибирцы: https://ru.wikipedia.org/wiki/Южносибирская_раса

Отредактировано Gurza (2018-10-23 22:06:18)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез