Нихтферштейн написал(а):
какие сложные термины... Назовём их просто -- ГРЕКИ.
Ну так то да.
Археологические культуры. Антропология. Этногенез
Сообщений 31 страница 60 из 139
Поделиться322018-10-22 13:47:28
Gurza написал(а):
ГРЕКИ.
В хорошем или плохом смысле? 
Поделиться332018-10-22 13:51:43
Dark написал(а):
В хорошем или плохом смысле?
Геродот сообщал, что греки практиковали оскопление в коммерческих целях, посылая евнухов на рынки в Эфес, где выручали за них хорошие деньги, так как греческие евнухи считались лучшими и преданнейшими слугами.
Поделиться342018-10-23 01:44:06
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
mxin написал(а):
Ну да, по мнению историков, это общность разных небольших племен, собравшихся для решения политических, и военных задач
Археологическая культура не обязаны быть военной или политической общностью.
Поделиться352018-10-23 02:18:57
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
Gurza написал(а):
Антропологи четко выводят русских, белорусов и поляков из шнуровиков
Из шнуровиков очень много кого можно вывести. Славяне, балты, германцы, кельты, италийцы, в общем, большая часть Европы свзаны с КШК через территории расселения и преемственность культур.
Правильно будет сказать так:
Представители культуры шнуровой керамики участвовали в этногенезе славян.
Gurza написал(а):
Изначальные иранцы не похожи на современных. Андроновцы по антропологии были одно и то же со шнуровиками (северные европеоиды).
Похоже на это.
Gurza написал(а):
Изначальные славяне (балто-славяне) видимо пришли с территории между Германией и Польшей и другого типа не могли быть кроме как потомками шнуровиков.
Большой вопрос пока, правомерно ли утверждать о "прародине славян", как едином центре, откуда они расселялись по Европе. И что значит "изначальные"?
Gurza написал(а):
Кстати болгары, сербы и хорваты, словене и т д. в основе своей есть уже славянизированные балканские автохтоны
Вот насчет "в основе" не уверен. Автохоны там несомненно присутствуют, но в основе могут быть и пришлые племена. Как славянские так и славянизированные.
Отредактировано Милош (2018-10-23 02:19:42)
Поделиться362018-10-23 02:29:09
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
Вот ещё один пример, иллюстрирующий сложность попыток описать этноргенез простыми моделями:
В КШК часто встречается, но далеко не единственна, гаплогруппа R1a1, которую традиционно называют "славянской". И, на это вроде есть причины: сейчас R1a1 широко распространена в славянской части Европы, особенно в Польше и Европейской части России, где её носителями являются около половины мужчин.
Но проблема в том, среди горных таджиков и киргизов субклада R1a распространена даже чаще чем у русских и поляков. Так что же, считать ираноязычных таджиков и тюркоязычных киргизов славянами? Причем, если горные таджики действительно довольно похожи на славян внешне, то спутать славянина и киргиза никак не получится.
Отредактировано Милош (2018-10-23 02:30:46)
Поделиться372018-10-23 08:43:26
Милош написал(а):
Археологическая культура не обязаны быть военной или политической общностью.
Славяне, иногда поддерживаемые аварами и протоболгарами, начинают закрепляться на Балканском полуострове, который в 7 в. почти целиком заселяется славянскими племенами, образовавшими здесь свои княжества — так называемые Славинии (в Пелопоннесе, Македонии), союз Семи славянских племён, славяно-болгарское государство; часть славян расселяется в пределах Византийской империи в Малой Азии. Славяне распространяются и на запад — до территории, занятой алеманнами и саксами.
Поделиться382018-10-23 08:59:15
Милош написал(а):
Из шнуровиков очень много кого можно вывести.
В разной степени. У кого-то они основа, а у кого-то примесь.
Милош написал(а):
Славяне, балты, германцы, кельты
Все народы нордо-балтидного облика (североевропейского) потомки КШК. У славян это в первую очередь относится к белорусам, русским и полякам. Укры, чехи и словаки в большей степени шнуровики, но прослеживается так же южное влияние с Балкан, особенно сильное у украинцев.
Милош написал(а):
Большой вопрос пока, правомерно ли утверждать о "прародине славян", как едином центре, откуда они расселялись по Европе. И что значит "изначальные"?
Откуда пошли первые упоминания. Археология в свою очередь подтверждает, что самые ранние балто-славяне были нордического облика, т.е. шнуровики.
Милош написал(а):
Вот насчет "в основе" не уверен. Автохоны там несомненно присутствуют, но в основе могут быть и пришлые племена. Как славянские так и славянизированные.
Антропологи считают, что хорваты и сербы практически ни чем не отличаются от тех племен, что заселяли эти земли до прихода славян. Они в основе динарского (южного) облика, а не нордо-балтидного.
Милош написал(а):
италийцы
Они были южаками в основе, т.е. шнуровиками в меньшей степени.
Отредактировано Gurza (2018-10-23 10:46:58)
Поделиться402018-10-23 10:53:30
Милош написал(а):
Так что же, считать ираноязычных таджиков и тюркоязычных киргизов славянами? Причем, если горные таджики действительно довольно похожи на славян внешне, то спутать славянина и киргиза никак не получится.
У киргизов по материнской идут только азиатские линии. Их предки по мужской были скифами, что пришли на Алтай и в Монголию несколько тыс. лет назад, потом смешались с местными девками. Их потомков тюркизировали.
Изначальные таджики были андроновского типа, но в Средней Азии смешались со средиземноморцами. Светлые таджики - это андроновские гены:
Широко распространенный в эпоху бронзы андроновский тип брахикефализировался, что являлось, вероятно, следствием общей грацилизации физического типа в связи с развитием производительных сил и улучшением жизненных условий, при переходе от культуры бронзы к железу. Переходные варианты от андроновского типа к типу Среднеазиатского междуречья отмечаются преимущественно на сериях черепов кочевников. На других краниологических сериях, преимущественно относящихся к оседлому земледельческому населению, больше выявляются переходные черты к типу Среднеазиатского междуречья от типов средиземноморской расы. Таким образом, можно предполагать, что становление расового типа Среднеазиатского междуречья явилось, с одной стороны, результатом эпохальных преобразований андроновского (грацилизация) и средиземноморского (брахикефализация) типов, с другой — результатом их смешения.
Отредактировано Gurza (2018-10-23 10:54:48)
Поделиться412018-10-23 12:48:21
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
mxin написал(а):
Славяне, иногда поддерживаемые аварами и протоболгарами, начинают закрепляться на Балканском полуострове
Это абсолютно другие времена от Ямной культуры.
Археологическая культура и не обязана подразумевать племенных и военных союзов. Это лишь характерные устойчивые приемы создания материальной культуры и орнаментирования. До сих пор неясен вопрос, подразумевает ли археологическая культура языковую общность или нет.
Поделиться422018-10-23 12:55:29
Милош написал(а):
Это абсолютно другие времена от Ямной культуры.
Археологическая культура и не обязана подразумевать племенных и военных союзов. Это лишь характерные устойчивые приемы создания материальной культуры и орнаментирования. До сих пор неясен вопрос, подразумевает ли археологическая культура языковую общность или нет.
Ну не наю тогда, а про те времена вообще имеет смысл разделять индоевропейские племена, на разные группы, все же они наверное не обрили в то время индивидуальные черты, да да же сейчас сходство более заметно чем различия в том числе и в языках .
Поделиться432018-10-23 13:09:26
mxin написал(а):
да да же сейчас сходство более заметно чем различия в том числе и в языках .
Совершенно верно. Например у с учетом эпохальной изменчивости из племен культуры шнуровой керамики вышли нордические, балтидные, нордо-балтидные, западные балтиды и типы смешанные с другими культурами (например восточные балтиды).
Но если поставить рядом литовца, русского и немца, то их легко можно спутать друг с другом. А все потому что вышли из общего теста шнуровиков.
Поделиться442018-10-23 13:16:37
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
Gurza написал(а):
В разной степени. У кого-то они основа, а у кого-то примесь.
Различие этой "степени" не настолько велико. И через преемственность арх культур, и через территории расселения, шнуровики сильнородственны большинству европейских народов. Большое разнообразие в КШК и по гаплогруппам. Что в сочетании с большим разнообразием гаплогрупп в современных этносах сильно затрудняет отнесение шнуровиков к одной из этнолингвистических общностей.
Gurza написал(а):
Все народы нордо-балтидного облика (североевропейского) потомки КШК. У славян это в первую очередь относится к белорусам, русским и полякам. Укры, чехи и словаки в большей степени шнуровики, но прослеживается так же южное влияние с Балкан, особенно сильное у украинцев.
А куда КВК, КША отнесёте?
Всё таки, правильно будет сказать, КШК участвовали в этногенезе северных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе восточных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе западных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе южных европейцев.
Gurza написал(а):
Откуда пошли первые упоминания.
Если первые упоминания славян, то это значительно более поздние времена чем КШК.
Gurza написал(а):
Археология в свою очередь подтверждает, что самые ранние балто-славяне были нордического облика, т.е. шнуровики.
Странное утверждение, учитывая что КШК денмонстрировали довольно большое разнообразие антротипов.
Gurza написал(а):
Антропологи считают, что хорваты и сербы практически ни чем не отличаются от тех племен, что заселяли эти земли до прихода славян. Они в основе динарского (южного) облика, а не нордо-балтидного.
гаплогруппа Д2 распространена по всей Европе. Часто встречается, к примеру, в Германии. Что говорит как раз о пришлом характере носителей.
В общем, Балканы отдельная тема, там есть аргументы во все стороны.
Gurza написал(а):
италийцы
Они были южаками в основе, т.е. шнуровиками в меньшей степени
Италийцы НЕ южане. На Апеннины они пришли с севера во 2м т д н э.
Поделиться452018-10-23 13:18:58
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
Gurza написал(а):
У киргизов по материнской идут только азиатские линии. Их предки по мужской были скифами, что пришли на Алтай и в Монголию несколько тыс. лет назад, потом смешались с местными девками. Их потомков тюркизировали.
Можно тогда посмотреть по мтДНК.
Gurza написал(а):
Изначальные таджики были андроновского типа, но в Средней Азии смешались со средиземноморцами. Светлые таджики - это андроновские гены:
Очень похоже на то.
Поделиться462018-10-23 13:20:21
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
mxin написал(а):
Ну не наю тогда, а про те времена вообще имеет смысл разделять индоевропейские племена, на разные группы, все же они наверное не обрили в то время индивидуальные черты, да да же сейчас сходство более заметно чем различия в том числе и в языках
Да. Всё очень сложно в вопросах этногенеза. Особенно на уровнях терминологии и методологии.
Поделиться472018-10-23 13:29:19
Милош написал(а):
гаплогруппа Д2 распространена по всей Европе. Часто встречается, к примеру, в Германии. Что говорит как раз о пришлом характере носителей.
Насколько известно определенное балканское/ближневосточное влияние среди немцев имеет более древние корни. Динарские и альпинидные типы, которые встречаются среди южных немцев занесло туда еще до шнуровиков. Фюрер кстати был динаридом-южаком.
Отредактировано Gurza (2018-10-23 13:30:06)
Поделиться482018-10-23 13:56:26
- свой человек
- Зарегистрирован: 2014-07-18
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5523
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 24 дня - Последний визит:
2022-10-08 11:00:16
Gurza написал(а):
Насколько известно определенное балканское/ближневосточное влияние среди немцев имеет более древние корни. Динарские и альпинидные типы, которые встречаются среди южных немцев занесло туда еще до шнуровиков. Фюрер кстати был динаридом-южаком.
Балканы это реально отдельная тема для разговора. Огромное количество археологических культур, сложность их переплетения и взаимосвязей.
Поделиться492018-10-23 13:57:15
Милош написал(а):
Италийцы НЕ южане. На Апеннины они пришли с севера во 2м т д н э.
Нигде не нашел инфы о связях италийцев с шнуровиками, хотя вощможно так и было. Если не затруднит - скиньте пожалуйста инфу.
Милош написал(а):
Всё таки, правильно будет сказать, КШК участвовали в этногенезе северных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе восточных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе западных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе южных европейцев.
Правильнее сказать, что участвовали в разной степени:
Среди советских и зарубежных исследователей (археологов и лингвистов) распространено мнение о том, что племена культур шнуровой керамики сыграли решающую роль в этногенезе славян, балтов и германцев в качестве их общей подосновы. Территория расселения племен культур шнуровой керамики в более позднее время почти полностью совпадает с областью расселения славян, балтов и германцев.
В любом случае славяне (потомки балто-славян из КШК) пришли на территорию Русской Равнины, где уже проживало генетически им близкородственное население:
Областные особенности русских антропологических типов северо-западной территории сложились на основе древнего восточноевропейского типа под воздействием позднее распространившихся расовых формаций. В ильменской группе преобладание получил светлопигментированный кривичский тип, в западной верхневолжской, – менее широколицый фатьяновский. В валдайской зоне нужно предполагать более сильное влияние дославянского варианта. (с. 261)
Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. Отв. ред. В.В. Бунак. М., 1965
Большая часть этого населения видимо уже говорила на финнском, сохраняя облик шнуровиков:
Двигаясь на запад, дьяковцы сменили абашевскую и остатки фатьяновской) культуры, причём археологические источники свидетельствуют об ожесточенной борьбе между дьяковцами и последними фатьяновцами.
Реконструкция облика мерянки из ивановских лесов:
Предками мери считают дьяковцев.
Что известно об облике настоящих финно-угров:
В настоящее время подавляющее большинство советских археологов придерживается точки зрения, что первоначальной родиной финно-угорских и самодийских племен была область Уральских гор. Новые результаты исследований П. Хайду показывают, что эта идея не противоречит данным лингвистики. По мнению П. Хайду, территория древнего расселения уральских племен в VI—IV тысячелетиях до н. э. лежала в Уральских горах между нижним течением Оби и верхним течением Печоры.
Это мнение согласуется с предположением антропологов, что финно-угорские племена должны были принадлежать к древнейшим формам уральской расы, поскольку уральская раса, по всей вероятности, сформировалась в областях, прилегающих к Уральским горам, которые издревле были зоной контакта между европеоидами и монголоидами. Можно считать, что пришедший с востока поток переселенцев, от которых монголоидная примесь вошла в состав населения восточноевропейской лесной зоны, означал распространение финно-угорских племен на этой территории.
Уральская раса - это ханты и манси. Мерянка на реконструкции имеет облик шнуровиков, но не настоящих финно-угров.
Отредактировано Gurza (2018-10-23 14:17:22)
Поделиться502018-10-23 14:22:45
Антропологи считают, что хорваты и сербы практически ни чем не отличаются от тех племен, что заселяли эти земли до прихода славян. Они в основе динарского (южного) облика, а не нордо-балтидного.
а Юстинианова_чума ни при чем
Поделиться512018-10-23 14:26:08
Милош написал(а):
Да. Всё очень сложно в вопросах этногенеза. Особенно на уровнях терминологии и методологии.
Так то да. По данным Бунака 5% русских имеют не просто карий, а черный цвет глаз. Ни кто не говорит, что они не русские. Все это условности. Вся наша дискуссия для общего развития и представления на бытовом уровне.
Поделиться522018-10-23 14:30:44
AntiMaxi написал(а):
а Юстинианова_чума ни при чем
Средневековые чумы выкашивали больше народу, однако антропологическая приемственность европейских народов никуда не делась. Как были те же французы, так и остались ими.
Поделиться532018-10-23 14:45:51
Простая логика говорит что если "Однако до VI века сведения о славянах скудны и отрывочны, так как римляне и греки не входили с ними в непосредственный контакт" и "В Византийской империи эпидемия достигла апогея около 544 г.Жертвами чумы на Востоке стало около 100 миллионов человек (погибло 40 % населения Константинополя" то брешь заняли другие племена
Поделиться542018-10-23 15:12:46
AntiMaxi написал(а):
погибло 40 % населения Константинополя" то брешь заняли другие племена
Если и заняли, то племена такого же средиземноморского облика. Антрополог Кун считает, что между древним и современным населением Балкан нет никакого антропологического различия.
Современные греки есть такие же южаки-средиземноморцы, какими они были во времена Эллады.
AntiMaxi написал(а):
так как римляне и греки не входили с ними в непосредственный контакт"
Это не меняет факта славянизации автохтонов Балкан, основным населением которых были южаки динарского, средиземноморского и альпинидного типов. А каким образом это произошло уже не важно.
Отредактировано Gurza (2018-10-23 15:26:16)
Поделиться552018-10-23 15:30:12
славянизации автохтонов Балкан
-И какие причин для етого- военные,политических, икономических или просто слявян большинство.
Поделиться562018-10-23 15:32:07
Вот кстати по морде лица , вот те девушки, что Gurza постил, очень похожи на гречанок.
Поделиться572018-10-23 15:34:08
mxin написал(а):
Вот кстати по морде лица , вот те девушки, что Gurza постил, очень похожи на гречанок.
Мерянка и другие фатьяновцы есть нордо-балтиды. Верхневолжски тип русского народа очень светлопигментированный.
Поделиться582018-10-23 15:35:43
AntiMaxi написал(а):
-И какие причин для етого- военные,политических, икономических или просто слявян большинство.
Славяне более развиты, чем аборигены. Силой подчинили местные племена, со временем ассимилировали.
Поделиться592018-10-23 15:36:52
Gurza написал(а):
Мерянка и другие фатьяновцы есть нордо-балтиды. Верхневолжски тип русского народа очень светлопигментированный.
Гречанка царица Софья
Некто Собакина жена Ивана 4
Отредактировано mxin (2018-10-23 15:39:49)
Поделиться602018-10-23 15:40:09
Профилировка как будто средиземноморская. Или динарская. Это кто?
