СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез


Археологические культуры. Антропология. Этногенез

Сообщений 31 страница 60 из 139

31

Нихтферштейн написал(а):

какие сложные термины... Назовём их просто -- ГРЕКИ.


Ну так то да.

32

Gurza написал(а):

ГРЕКИ.

В хорошем или плохом смысле?  :crazyfun:

33

Dark написал(а):

В хорошем или плохом смысле?


Геродот сообщал, что греки практиковали оскопление в коммерческих целях, посылая евнухов на рынки в Эфес, где выручали за них хорошие деньги, так как греческие евнухи считались лучшими и преданнейшими слугами.

34

mxin написал(а):

Ну да, по мнению историков, это общность разных небольших племен, собравшихся для решения политических, и военных задач

Археологическая культура не обязаны быть военной или политической общностью.

35

Gurza написал(а):

Антропологи четко выводят русских, белорусов и поляков из шнуровиков

Из шнуровиков очень много кого можно вывести. Славяне, балты, германцы, кельты, италийцы, в общем, большая часть Европы свзаны с КШК через территории расселения и преемственность культур.
Правильно будет сказать так:
Представители культуры шнуровой керамики участвовали в этногенезе славян.

Gurza написал(а):

Изначальные иранцы не похожи на современных. Андроновцы по антропологии были одно и то же со шнуровиками (северные европеоиды).

Похоже на это.

Gurza написал(а):

Изначальные славяне (балто-славяне) видимо пришли с территории между Германией и Польшей и другого типа не могли быть кроме как потомками шнуровиков.

Большой вопрос пока, правомерно ли утверждать о "прародине славян", как едином центре, откуда они расселялись по Европе. И что значит "изначальные"?

Gurza написал(а):

Кстати болгары, сербы и хорваты, словене и т д. в основе своей есть уже славянизированные балканские автохтоны

Вот насчет "в основе" не уверен. Автохоны там несомненно присутствуют, но в основе могут быть и пришлые племена. Как славянские так и славянизированные.

Отредактировано Милош (2018-10-23 02:19:42)

36

Вот ещё один пример, иллюстрирующий сложность попыток описать этноргенез простыми моделями:
В КШК часто встречается, но далеко не единственна, гаплогруппа R1a1, которую традиционно называют "славянской". И, на это вроде есть причины: сейчас R1a1 широко распространена в славянской части Европы, особенно в Польше и Европейской части России, где её носителями являются около половины мужчин.
Но проблема в том, среди горных таджиков и киргизов субклада R1a распространена даже чаще чем у русских и поляков. Так что же, считать ираноязычных таджиков и тюркоязычных киргизов славянами? Причем, если горные таджики действительно довольно похожи на славян внешне, то спутать славянина и киргиза никак не получится.

Отредактировано Милош (2018-10-23 02:30:46)

37

Милош написал(а):

Археологическая культура не обязаны быть военной или политической общностью.


Славяне, иногда поддерживаемые аварами и протоболгарами, начинают закрепляться на Балканском полуострове, который в 7 в. почти целиком заселяется славянскими племенами, образовавшими здесь свои княжества — так называемые Славинии (в Пелопоннесе, Македонии), союз Семи славянских племён, славяно-болгарское государство; часть славян расселяется в пределах Византийской империи в Малой Азии. Славяне распространяются и на запад — до территории, занятой алеманнами и саксами.

38

Милош написал(а):

Из шнуровиков очень много кого можно вывести.


В разной степени. У кого-то они основа, а у кого-то примесь.

Милош написал(а):

Славяне, балты, германцы, кельты


Все народы нордо-балтидного облика (североевропейского) потомки КШК. У славян это в первую очередь относится к белорусам, русским и полякам. Укры, чехи и словаки в большей степени шнуровики, но прослеживается так же южное влияние с Балкан, особенно сильное у украинцев.

Милош написал(а):

Большой вопрос пока, правомерно ли утверждать о "прародине славян", как едином центре, откуда они расселялись по Европе. И что значит "изначальные"?


Откуда пошли первые упоминания. Археология в свою очередь подтверждает, что самые ранние балто-славяне были нордического облика, т.е. шнуровики.

Милош написал(а):

Вот насчет "в основе" не уверен. Автохоны там несомненно присутствуют, но в основе могут быть и пришлые племена. Как славянские так и славянизированные.


Антропологи считают, что хорваты и сербы практически ни чем не отличаются от тех племен, что заселяли эти земли до прихода славян. Они в основе динарского (южного) облика, а не нордо-балтидного.

Милош написал(а):

италийцы


Они были южаками в основе, т.е. шнуровиками в меньшей степени.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 10:46:58)

39

http://s50.radikal.ru/i129/0912/72/3bf20dabe496.jpg

40

Милош написал(а):

Так что же, считать ираноязычных таджиков и тюркоязычных киргизов славянами? Причем, если горные таджики действительно довольно похожи на славян внешне, то спутать славянина и киргиза никак не получится.


У киргизов по материнской идут только азиатские линии. Их предки по мужской были скифами, что пришли на Алтай и в Монголию несколько тыс. лет назад, потом смешались с местными девками. Их потомков тюркизировали.

Изначальные таджики были андроновского типа, но в Средней Азии смешались со средиземноморцами. Светлые таджики - это андроновские гены:

Широко распространенный в эпоху бронзы андроновский тип брахикефализировался, что являлось, вероятно, следствием общей грацилизации физического типа в связи с развитием производительных сил и улучшением жизненных условий, при переходе от культуры бронзы к железу. Переходные варианты от андроновского типа к типу Среднеазиатского междуречья отмечаются преимущественно на сериях черепов кочевников. На других краниологических сериях, преимущественно относящихся к оседлому земледельческому населению, больше выявляются переходные черты к типу Среднеазиатского междуречья от типов средиземноморской расы. Таким образом, можно предполагать, что становление расового типа Среднеазиатского междуречья явилось, с одной стороны, результатом эпохальных преобразований андроновского (грацилизация) и средиземноморского (брахикефализация) типов, с другой — результатом их смешения.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 10:54:48)

41

mxin написал(а):

Славяне, иногда поддерживаемые аварами и протоболгарами, начинают закрепляться на Балканском полуострове

Это абсолютно другие времена от Ямной культуры.
Археологическая культура и не обязана подразумевать племенных и военных союзов. Это лишь характерные устойчивые приемы создания материальной культуры и орнаментирования. До сих пор неясен вопрос, подразумевает ли археологическая культура языковую общность или нет.

42

Милош написал(а):

Это абсолютно другие времена от Ямной культуры.
Археологическая культура и не обязана подразумевать племенных и военных союзов. Это лишь характерные устойчивые приемы создания материальной культуры и орнаментирования. До сих пор неясен вопрос, подразумевает ли археологическая культура языковую общность или нет.


Ну не наю тогда, а про те времена вообще имеет смысл разделять индоевропейские племена, на разные группы, все же они наверное не обрили в то время индивидуальные черты, да да же сейчас сходство более заметно чем различия в том числе и в языках .

43

mxin написал(а):

да да же сейчас сходство более заметно чем различия в том числе и в языках .


Совершенно верно. Например у с учетом эпохальной изменчивости из племен культуры шнуровой керамики вышли нордические, балтидные, нордо-балтидные, западные балтиды и типы смешанные с другими культурами (например восточные балтиды).

Но если поставить рядом литовца, русского и немца, то их легко можно спутать друг с другом. А все потому что вышли из общего теста шнуровиков.

44

Gurza написал(а):

В разной степени. У кого-то они основа, а у кого-то примесь.

Различие этой "степени" не настолько велико. И через преемственность арх культур, и через территории расселения, шнуровики сильнородственны большинству европейских народов. Большое разнообразие в КШК и по гаплогруппам. Что в сочетании с большим разнообразием гаплогрупп в современных этносах сильно затрудняет отнесение шнуровиков к одной из этнолингвистических общностей.

Gurza написал(а):

Все народы нордо-балтидного облика (североевропейского) потомки КШК. У славян это в первую очередь относится к белорусам, русским и полякам. Укры, чехи и словаки в большей степени шнуровики, но прослеживается так же южное влияние с Балкан, особенно сильное у украинцев.

А куда КВК, КША отнесёте?
Всё таки, правильно будет сказать, КШК участвовали в этногенезе северных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе восточных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе западных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе южных европейцев.

Gurza написал(а):

Откуда пошли первые упоминания.

Если первые упоминания славян, то это значительно более поздние времена чем КШК.

Gurza написал(а):

Археология в свою очередь подтверждает, что самые ранние балто-славяне были нордического облика, т.е. шнуровики.

Странное утверждение, учитывая что КШК денмонстрировали довольно большое разнообразие антротипов.

Gurza написал(а):

Антропологи считают, что хорваты и сербы практически ни чем не отличаются от тех племен, что заселяли эти земли до прихода славян. Они в основе динарского (южного) облика, а не нордо-балтидного.

гаплогруппа Д2 распространена по всей Европе. Часто встречается, к примеру, в Германии. Что говорит как раз о пришлом характере носителей.
В общем, Балканы отдельная тема, там есть аргументы во все стороны.

Gurza написал(а):

италийцы
Они были южаками в основе, т.е. шнуровиками в меньшей степени

Италийцы НЕ южане. На Апеннины они пришли с севера во 2м т д н э.

45

Gurza написал(а):

У киргизов по материнской идут только азиатские линии. Их предки по мужской были скифами, что пришли на Алтай и в Монголию несколько тыс. лет назад, потом смешались с местными девками. Их потомков тюркизировали.

Можно тогда посмотреть по мтДНК.

Gurza написал(а):

Изначальные таджики были андроновского типа, но в Средней Азии смешались со средиземноморцами. Светлые таджики - это андроновские гены:

Очень похоже на то.

46

mxin написал(а):

Ну не наю тогда, а про те времена вообще имеет смысл разделять индоевропейские племена, на разные группы, все же они наверное не обрили в то время индивидуальные черты, да да же сейчас сходство более заметно чем различия в том числе и в языках

Да. Всё очень сложно в вопросах этногенеза. Особенно на уровнях терминологии и методологии.

47

Милош написал(а):

гаплогруппа Д2 распространена по всей Европе. Часто встречается, к примеру, в Германии. Что говорит как раз о пришлом характере носителей.


Насколько известно определенное балканское/ближневосточное влияние среди немцев имеет более древние корни. Динарские и альпинидные типы, которые встречаются среди южных немцев занесло туда еще до шнуровиков. Фюрер кстати был динаридом-южаком.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 13:30:06)

48

Gurza написал(а):

Насколько известно определенное балканское/ближневосточное влияние среди немцев имеет более древние корни. Динарские и альпинидные типы, которые встречаются среди южных немцев занесло туда еще до шнуровиков. Фюрер кстати был динаридом-южаком.

Балканы это реально отдельная тема для разговора. Огромное количество археологических культур, сложность их переплетения и взаимосвязей.

49

Милош написал(а):

Италийцы НЕ южане. На Апеннины они пришли с севера во 2м т д н э.


Нигде не нашел инфы о связях италийцев с шнуровиками, хотя вощможно так и было. Если не затруднит - скиньте пожалуйста инфу.

Милош написал(а):

Всё таки, правильно будет сказать, КШК участвовали в этногенезе северных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе восточных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе западных европейцев.
И КШК участвовали в этногенезе южных европейцев.


Правильнее сказать, что участвовали в разной степени:

Среди советских и зарубежных исследователей (археологов и лингвистов) распространено мнение о том, что племена культур шнуровой керамики сыграли решающую роль в этногенезе славян, балтов и германцев в качестве их общей подосновы. Территория расселения племен культур шнуровой керамики в более позднее время почти полностью совпадает с областью расселения славян, балтов и германцев.

В любом случае славяне (потомки балто-славян из КШК) пришли на территорию Русской Равнины, где уже проживало генетически им близкородственное население:

Областные особенности русских антропологических типов северо-западной территории сложились на основе древнего восточноевропейского типа под воздействием позднее распространившихся расовых формаций. В ильменской группе преобладание получил светлопигментированный кривичский тип, в западной верхневолжской, – менее широколицый фатьяновский. В валдайской зоне нужно предполагать более сильное влияние дославянского варианта. (с. 261)

Происхождение и этническая история русского народа по антропологическим данным. Отв. ред. В.В. Бунак. М., 1965


Большая часть этого населения видимо уже говорила на финнском, сохраняя облик шнуровиков:

Двигаясь на запад, дьяковцы сменили абашевскую и остатки фатьяновской) культуры, причём археологические источники свидетельствуют об ожесточенной борьбе между дьяковцами и последними фатьяновцами.


Реконструкция облика мерянки из ивановских лесов:

http://s9.uploads.ru/EFLM5.jpg

Предками мери считают дьяковцев.

Что известно об облике настоящих финно-угров:

В настоящее время подавляющее большинство советских археологов придерживается точки зрения, что первоначальной родиной финно-угорских и самодийских племен была область Уральских гор. Новые результаты исследований П. Хайду показывают, что эта идея не противоречит данным лингвистики. По мнению П. Хайду, территория древнего расселения уральских племен в VI—IV тысячелетиях до н. э. лежала в Уральских горах между нижним течением Оби и верхним течением Печоры.
Это мнение согласуется с предположением антропологов, что финно-угорские племена должны были принадлежать к древнейшим формам уральской расы, поскольку уральская раса, по всей вероятности, сформировалась в областях, прилегающих к Уральским горам, которые издревле были зоной контакта между европеоидами и монголоидами. Можно считать, что пришедший с востока поток переселенцев, от которых монголоидная примесь вошла в состав населения восточноевропейской лесной зоны, означал распространение финно-угорских племен на этой территории.

http://coollib.com/b/254786/read


Уральская раса - это ханты и манси. Мерянка на реконструкции имеет облик шнуровиков, но не настоящих финно-угров.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 14:17:22)

50

Антропологи считают, что хорваты и сербы практически ни чем не отличаются от тех племен, что заселяли эти земли до прихода славян. Они в основе динарского (южного) облика, а не нордо-балтидного.

а Юстинианова_чума ни при чем

51

Милош написал(а):

Да. Всё очень сложно в вопросах этногенеза. Особенно на уровнях терминологии и методологии.


Так то да. По данным Бунака 5% русских имеют не просто карий, а черный цвет глаз. Ни кто не говорит, что они не русские. Все это условности. Вся наша дискуссия для общего развития и представления на бытовом уровне.

52

AntiMaxi написал(а):

а Юстинианова_чума ни при чем


Средневековые чумы выкашивали больше народу, однако антропологическая приемственность европейских народов никуда не делась. Как были те же французы, так и остались ими.

53

Простая логика говорит что если "Однако до VI века сведения о славянах скудны и отрывочны, так как римляне и греки не входили с ними в непосредственный контакт"  и "В Византийской империи эпидемия достигла апогея около 544 г.Жертвами чумы на Востоке стало около 100 миллионов человек (погибло 40 % населения Константинополя" то брешь заняли другие племена

54

AntiMaxi написал(а):

погибло 40 % населения Константинополя" то брешь заняли другие племена


Если и заняли, то племена такого же средиземноморского облика. Антрополог Кун считает, что между древним и современным населением Балкан нет никакого антропологического различия.

Современные греки есть такие же южаки-средиземноморцы, какими они были во времена Эллады.

AntiMaxi написал(а):

так как римляне и греки не входили с ними в непосредственный контакт"


Это не меняет факта славянизации автохтонов Балкан, основным населением которых были южаки динарского, средиземноморского и альпинидного типов. А каким образом это произошло уже не важно.

Отредактировано Gurza (2018-10-23 15:26:16)

55

славянизации автохтонов Балкан

  -И какие причин для етого- военные,политических, икономических или просто слявян большинство.

56

Вот кстати по морде лица ,  вот те девушки, что Gurza постил, очень похожи на гречанок.

57

mxin написал(а):

Вот кстати по морде лица ,  вот те девушки, что Gurza постил, очень похожи на гречанок.


Мерянка и другие фатьяновцы есть нордо-балтиды. Верхневолжски тип русского народа очень светлопигментированный.

58

AntiMaxi написал(а):

-И какие причин для етого- военные,политических, икономических или просто слявян большинство.


Славяне более развиты, чем аборигены. Силой подчинили местные племена, со временем ассимилировали.

59

Gurza написал(а):

Мерянка и другие фатьяновцы есть нордо-балтиды. Верхневолжски тип русского народа очень светлопигментированный.


Гречанка царица Софья
http://iknigi.net/books_files/online_html/128367/_160.jpg

Некто Собакина жена Ивана 4

https://booksbunker.com/get_binary/507f45d64febe.fb2/i_007.jpg/1

Отредактировано mxin (2018-10-23 15:39:49)

60

Профилировка как будто средиземноморская. Или динарская. Это кто?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Археологические культуры. Антропология. Этногенез