СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Модернизация БМП и БТР
Вот лесная-горная (хороший был бы термин "егеря") - это да, лёгкая. Но зато и самая технически сложная, так как вот именно она больше всего нуждается в вертолётах, транспортных и транспортно-боевых)
лошадки, ешачки 
пойдет дождик станет туман и пишите письма в горах,
лошадки, ешачки пойдет дождик станет туман и пишите письма в горах,
Так одно (гужевой транспорт) не отменяет второе (авиационный). Собственно для леса тоже самое.
Возможно и стоило бы поэкспериментировать с увеличением конного поголовья в армии на особых местностях (тем более это помогло бы коневодству как отрасли с/х).
Однако вертолёты (и экипажы с подготовкой под действия в таких рельефах) тоже нужны.
Тем более ПВО противника сложнее развёртывать, а огневую оддержку своих тут на одну артиллерию и ббм не замкнёшь.
Отредактировано Дудуков (2022-10-21 00:27:53)
1. И вот тут и встаёт вопрос о модернизации бмп семейства БМП-1/2 - а нужна она вообще? Всё ведь зависит от количества механизированных соединений.
При этом есть БМП-3, есть БМД-4М и есть Курганмаш, которому надо работать, чтобы сохранить производство и кб.
Может быть и хватит?
Явно не хватает уже, столько выбито и выбивается. Без старых типов не обойдешься. А значит, их нужно модернизировать, т.к. противнику не скажешь "подожди, сейчас подойдут части с новой техникой - повоюем" 
humanitarius написал(а):
Самоходные минометы в роту, и командование сминв как необходимая ступень для занятия должности командира роты.
1. Мотострелки на БМП - организованы в механизированные бригады.
2. Легкая пехота разных типов (город, лес, горы, контроль территории). Имеет подтипы:
2.1. Десантно-штурмовые батальоны
2.2. Горные и северные стрелковые батальоны
2.3. Моторизованные стрелковые батальоны (военного времени)
Легкая пехота на уровне бригады усиливается артиллерией и десантируемой и/или тяжелой бронетехникой.1. И вот тут и встаёт вопрос о модернизации бмп семейства БМП-1/2 - а нужна она вообще? Всё ведь зависит от количества механизированных соединений.
При этом есть БМП-3, есть БМД-4М и есть Курганмаш, которому надо работать, чтобы сохранить производство и кб.
Может быть и хватит?А для пехоты (город и контроль территории (если её контролировать блок-постами) нужно ли модернизировать БМП-1/2 по защищённости и осведомлённости?
Или пойти по пути превращения этих машин в опционно необитаемые?Единственно не очень понимаю, почему пехота для урбанизированной местности - лёгкая?
Вот лесная-горная (хороший был бы термин "егеря") - это да, лёгкая. Но зато и самая технически сложная, так как вот именно она больше всего нуждается в вертолётах, транспортных и транспортно-боевых)
Легкая пехота - та, которая штатно воюет без опоры на транспортно-боевые машины, используя переносное пехотное оружие.
Стрелковые батальоны надо использовать в составе механизированных соединений как средство усиления на местности, где по условиям проходимости и возможностей наблюдения не получится полагаться на броню. Разумеется, абсолютно без техники обходиться не надо - это доктринерство. Если есть возможность притащить танк, БМПТ или транспортно-боевую машину - надо притащить. И в горах, и в лесу, и в городе. Но надо понимать. что на второй этаж бронеходом не заехать, а скорее всего и к первому не подъехать. Надо прикрываться огнем и идти ногами.
Территорию надо контролировать не только блокпостами (это больше для воспрещения свободного движения населения по дорогам), но и занятыми пехотой опорными пунктами.
Все старые БМП надо оснащать средствами связи.
БМП-1 - добронировать и перевооружать. БМП-2 - добронировать. БМП-3 - добронировать.
Подготовить выпуск БМП-3 "Манул" с "Бережком"
Единственно не очень понимаю, почему пехота для урбанизированной местности - лёгкая?
Всё просто. Для такой местности, пехотинцев нужно намного больше чем соответствующее количество БМП для их перевозки.
Т.е., если "в полях", на 300 пехотинцев, вынь да полож 30-40 БМП, то в городе хватит и 10, да и те попеременно работать будут.
Кроме того, смещается и частота посадки-высадки пехотинцев в БМП - опускается до околонулевой по сравнению с частой "в полях". Взаимодействие "пехота - ББМ" становиться чисто огневым - т.е. происходит в виде огневой поддержки почти без поддержки "колёсами".
Вообще, получается так, что пехота на урбан-ландшафте может не иметь своих штатных боевых машин (достаточно бронированных транспортных), а ей лучше придавать тяжёлые хорошо защищённые и вооружённые в небольшом количестве (в 3-4 раза меньшем чем "панцер-гренадёрский" стандарт).
Отредактировано Рядовой-К (2022-10-21 10:40:01)
Подготовить выпуск БМП-3 "Манул" с "Бережком"
Это типа спешиваемая часть будет 10 человек?
пойдет дождик станет туман и пишите письма в горах
Использовать авионику поновее, чем на Ми-4 - никак?
Всё просто. Для такой местности, пехотинцев нужно намного больше чем соответствующее количество БМП для их перевозки.
Т.е., если "в полях", на 300 пехотинцев, вынь да полож 30-40 БМП, то в городе хватит и 10, да и те попеременно работать будут.
Остальные БМП будут издали поддерживать пехоту огнем, накидывая из пригородов барражирующие боеприпасы.
БМП пехоте все равно нужны - или гусеничные, или (для лесных и горных егерей) винтокрылые. И гусеничные либо летающие машины огневой поддержки с БПЛА.
Отредактировано Шестопер (2022-10-21 11:38:41)
И только война 1973 г. заставила их заняться пехотой всерьез
Нет, ВСД заставила серезно озаботиться ПТ обороной пехоты, от насыщения отделений пехоты одноразовыми РПГ и до создания специализированных секретных ПТ-подразделений с ПТРК большой дальности. Пехотой заморочились только после 1982 года, тогда к 1 и 35 бригадам сформировали 84 и 934 бригады, а заодно расформировали резервные бригады механизированной пехоты. С тех пор в АОИ(до 2020) года были два типа бригад - пехотные(десантные/СпН) и танковые.
индусы вон на новой модернизации БМП-2 отдельно ставят и Спайк, и барражирующий боеприпас ХЕРО-1250 - но горизонтально-наклонно - что плохо для всеракурсной стрельбы дроникадзе
потому очень мне нравится именно вариант сотовой Вертикальной ПУ для нескольких дроникадзе - это позволяет:
1. очень быстро перезаряжать БК- по сути надо убрать пустой ящик-ВПУ, и силами 2-3 солдат за минуту (!) на его место поставить уже заряженный ящик-ВПУ - итого 5 минут, и на ТБМП уже установлен весь БК из 24х дроникадзе!
2. размещение в кормовой бронированной нише башни такой ВПУ оптимально и по защищенности, и по безопасности при подрыве дроникадзе внутри ВПУ - вся КУ струя уйдет вверх, осколки тоже вверх улетят, вбок-вниз их задержит бронированные стенки-дно ниши, куда опускается ВПУ ...
3. в зависимости от лимитов по высоте такой бронированной кормовой ниши в башне ТБМП мы можем поиграть калибром+длиной дроникадзе - сделать его чуток покороче и потолще - что плохо для аэродинамики, но хорошо для КУ и ОФ БЧ 
4. ну и вишенкой на торте может стать возможность быстрой и дешевой модернизации уже существующих БМП - надо лишь на задней части башни тех же старых БМП-1/2/3 БМД-1/2/3/4 приварить кронштейны для установки 2х таких ВПУ с 12ю дроникадзе - для Свитчблейдов-300 такой заряженный ящик-ВПУ весит 73кг, т.е. 2 ящика следовательно менее 150кг - т.е. нагрузка на привода-балансировку башни не критическая! дополнительно можно установить бронепластины для защиты этих ВПУ от пуль-осколков, но это уже на усмотрение заказчика МО... 
пысы: вот на коленке накидал схемку приблизительную, для лучшего понимания 
--->
понимаю, что щас тапки в меня полетят что зачем такую бандуру прикрутил к башне, она выступает за габариты башни - ну дык что было в наличи, то и прикрутил 
- если надобно - можно сделать такую ВПУ (точнее наклонно-вертикальную ПУ сотового типа) чуток пониже и поуже!
Отредактировано ДимитриUS (2022-10-21 14:12:11)
4. ну и вишенкой на торте может стать возможность быстрой и дешевой модернизации уже существующих БМП - надо лишь на задней части башни тех же старых БМП-1/2/3 БМД-1/2/3/4 приварить кронштейны для установки 2х таких ВПУ с 12ю дроникадзе - для Свитчблейдов-300 такой заряженный ящик-ВПУ весит 73кг, т.е. 2 ящика следовательно менее 150кг - т.е. нагрузка на привода-балансировку башни не критическая! дополнительно можно установить бронепластины для защиты этих ВПУ от пуль-осколков, но это уже на усмотрение заказчика МО...
Как-то так
В горизонтальных ПУ, поднимаемых перед пуском наклонно, поляки на шасси БМП-1 Бримстоуны разместили.
Отредактировано Шестопер (2022-10-21 15:05:23)
...
4. ну и вишенкой на торте может стать возможность быстрой и дешевой модернизации уже существующих БМП - надо лишь на задней части башни тех же старых БМП-1/2/3 БМД-1/2/3/4 приварить кронштейны для установки 2х таких ВПУ с 12ю дроникадзе - для Свитчблейдов-300 такой заряженный ящик-ВПУ весит 73кг, т.е. 2 ящика следовательно менее 150кгпысы: вот на коленке накидал схемку приблизительную, для лучшего понимания
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/ … 985827.jpg
Лучше лингейные БМП оставить в покое - их и так не хватает, а взять бронебазу от бесполезных БРМ-1К (штук 300-400 должно быть) да впендюрить блок с дроникадзе в/на башню выкинув нафиг 73-мм орудие и всё прочую уже давно малоценную лабудень, что там есть. Там и место для 4-х операторов хватит.
humanitarius написал(а):
Подготовить выпуск БМП-3 "Манул" с "Бережком"
Это типа спешиваемая часть будет 10 человек?
Спешиваемую часть - да, желательно увеличить и разместить так, чтобы сразу выходили наружу, а не лезли в верхние люки. Даже если не получится увеличить боевой состав отделения - можно будет разместить снаряжение.
индусы вон на новой модернизации БМП-2 отдельно ставят и Спайк, и барражирующий боеприпас ХЕРО-1250 - но горизонтально-наклонно - что плохо для всеракурсной стрельбы дроникадзе
потому очень мне нравится именно вариант сотовой Вертикальной ПУ для нескольких дроникадзе - это позволяет:
1. очень быстро перезаряжать БК- по сути надо убрать пустой ящик-ВПУ, и силами 2-3 солдат за минуту (!) на его место поставить уже заряженный ящик-ВПУ - итого 5 минут, и на ТБМП уже установлен весь БК из 24х дроникадзе!
2. размещение в кормовой бронированной нише башни такой ВПУ оптимально и по защищенности, и по безопасности при подрыве дроникадзе внутри ВПУ - вся КУ струя уйдет вверх, осколки тоже вверх улетят, вбок-вниз их задержит бронированные стенки-дно ниши, куда опускается ВПУ ...
3. в зависимости от лимитов по высоте такой бронированной кормовой ниши в башне ТБМП мы можем поиграть калибром+длиной дроникадзе - сделать его чуток покороче и потолще - что плохо для аэродинамики, но хорошо для КУ и ОФ БЧ
4. ну и вишенкой на торте может стать возможность быстрой и дешевой модернизации уже существующих БМП - надо лишь на задней части башни тех же старых БМП-1/2/3 БМД-1/2/3/4 приварить кронштейны для установки 2х таких ВПУ с 12ю дроникадзе - для Свитчблейдов-300 такой заряженный ящик-ВПУ весит 73кг, т.е. 2 ящика следовательно менее 150кг - т.е. нагрузка на привода-балансировку башни не критическая! дополнительно можно установить бронепластины для защиты этих ВПУ от пуль-осколков, но это уже на усмотрение заказчика МО...
пысы: вот на коленке накидал схемку приблизительную, для лучшего понимания --->
понимаю, что щас тапки в меня полетят что зачем такую бандуру прикрутил к башне, она выступает за габариты башни - ну дык что было в наличи, то и прикрутил - если надобно - можно сделать такую ВПУ (точнее наклонно-вертикальную ПУ сотового типа) чуток пониже и поуже!
Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 14:12:11)
А зачем это бмп?
Как там по канону: довезти стрелков до места высадки (до укрытий максимально близко к противнику, метров 600-1000 от переднего края) и организовать огневую поддержку этой самой пехоты, пока она добирается до объекта атаки).
Т.е. в переводе на русский с канонического:
1. берём транспортную машину (плавующую) и внедряем в неё боевой модуль с пушкой (всё равно какой) - выкидываем часть собственно стрелков (ибо не помещаются).
2. осознаём, что идея дать пехоте огневое средство уменьшает количество собственно пехоты, что неожиданно создаёт проблему нехватки манёвренной части отделения, так как расчёт рпг и пк съедают почти всех спешиваемых.
от
каз же от расчётов тут же ставит проблему боепитания рпг и пк.
3. не теряемся и решаем, что основным огневым средством стрелков будет бмп, чем привязываем машину к пехоте.
4. выясняем, что родное бронирование плавающей бмп, вынужденной не мчаться за танками, а отстреливаться от укрытой пехоты противника (которая с удовольствием использует птрк и рпг), рискуя ещё и словить осколки артснарядов (а тут арта перешла на 152/155, отказавшись от 122/105, что проблему стойкости увеличило) - при этом отманеврировать куда-нибудь подальше сложно, так как бмп не только боевая, но и транспортная машина конкретного отделения.
5. не огорчаемся и начинаем модернизировать бмп.
выясняем, что усилить транспортно-боевую машину гораздо сложнее, чем боевую или транспортную.
6. не огорчаемся и создаём всё новые боевые модули со всем, с чем только можно, комплексы динамической и активной защиты, рампы и уйму ещё разного.
7. выясняем, что стоимость всего этого такова, что дешевле не ставить всё это на древнюю базу 50-тилетней давности, а создать новую бмп.
8. старые бмп со всеми поиблудами возим по выставкам в надежде продать задорого кому-нибудь у кого есть это задорого;
бмп действующей армии получают усиление боевых возможностей, но только боевых.
9. но хочется усилить и транспортные возможности.
создаём сараеподобные машины (что очень помогает скрытной доставке стрелков к точке высадки), не говоря уж о стоимости вот этого всего.
10. решаем, что если уж сгорел сарай - гори и хата и рождаем Т-15/Намер-БМП.
заранее знаем, что такие машины не будут крупносерийны.
11. воюем на преимущественно старых бмп, но до упора отказываемся от разделения боевой и транспортной машин для штурмовых действий, так как а вдруг танковый прорыв к Ла-Маншу, а у нас бмп не хватает.
12. индусы идут той же дорогой, но с танцами и песнями.
Всё просто. Для такой местности, пехотинцев нужно намного больше чем соответствующее количество БМП для их перевозки.
Т.е., если "в полях", на 300 пехотинцев, вынь да полож 30-40 БМП, то в городе хватит и 10, да и те попеременно работать будут.
Кроме того, смещается и частота посадки-высадки пехотинцев в БМП - опускается до околонулевой по сравнению с частой "в полях". Взаимодействие "пехота - ББМ" становиться чисто огневым - т.е. происходит в виде огневой поддержки почти без поддержки "колёсами".
Вообще, получается так, что пехота на урбан-ландшафте может не иметь своих штатных боевых машин (достаточно бронированных транспортных), а ей лучше придавать тяжёлые хорошо защищённые и вооружённые в небольшом количестве (в 3-4 раза меньшем чем "панцер-гренадёрский" стандарт).Отредактировано Рядовой-К (Вчера 10:40:01)
В принципе да, можно и меньше боевых, чем транспортных ведь темповых действий нет (если не путаю, бтры тоже изначально придавались не каждому батальону, а предполагались "перекаты").
Но в 3-4 раза меньше как-то очень жёстко, в 2 раза привычнее (ну как ТБ + МСБ на БМП (вместо которого может быть батальон ШТ) на 2 МСБ на БТР) - в чём-то это даже ближе к механизированным частям по-Огаркову: два бронетанковых и два пехотных батальона похожи на два танковых и два мотострелковых
А зачем это бмп?
Как там по канону: довезти стрелков до места высадки (до укрытий максимально близко к противнику, метров 600-1000 от переднего края) и организовать огневую поддержку этой самой пехоты, пока она добирается до объекта атаки).
После залпа из фузей идти в штыковую.
Отвыкайте считать главным видом боя пехоты стрелковый.
Теперь пехота будет опаснее, наводя запущенные с бронетехники БПЛА (в помощь экипажам бронетехники), чем на дистанции выстрела.
На дистанции выстрела будут добивать отдельных случайно недобитых БПЛА камикадзе, упрямо не желающих поднять руки вверх. Причем даже на этой дистанции - работа будет выполняться с активной поддержкой БПЛА.
Отредактировано Шестопер (2022-10-22 06:31:57)
заранее знаем, что такие машины не будут крупносерийны.
11. воюем на преимущественно старых бмп, но до упора отказываемся от разделения боевой и транспортной машин для штурмовых действий, так как а вдруг танковый прорыв к Ла-Маншу, а у нас бмп не хватает.
Мобилизационной армии нужны десятки тысяч бронемашин с современной СУО и управляемым вооружением. Когда страна гнобит свой инженерный корпус и пролетариат, и балует кодлу спекулянтов и ворюг - ожидаемо с массовым производством сложной техники будут проблемы, зато бьюти-блогеры как сыр в масле катаются.
Мобилизационной армии нужны десятки тысяч бронемашин с современной СУО и управляемым вооружением. Когда страна гнобит свой инженерный корпус и пролетариат, и балует кодлу спекулянтов и ворюг - ожидаемо с массовым производством сложной техники будут проблемы, зато бьюти-блогеры как сыр в масле катаются.
Телегу поперёд лошади ставить не надо. Надо сначала определить, как именно мы воюем, от стратегии через о перативное искусство и до тактики, а уже потом смотреть, чем мы для этого оснащяться должны.
После залпа из фузей идти в штыковую.
Отвыкайте считать главным видом боя пехоты стрелковый.
Теперь пехота будет опаснее, наводя запущенные с бронетехники БПЛА (в помощь экипажам бронетехники), чем на дистанции выстрела.
На дистанции выстрела будут добивать отдельных случайно недобитых БПЛА камикадзе, упрямо не желающих поднять руки вверх. Причем даже на этой дистанции - работа будет выполняться с активной поддержкой БПЛА.Отредактировано Шестопер (Сегодня 06:31:57)
Куда ж эта пехота что будет наводить, если бла-камикадзе противника перебьют эти бмп ещё на стадии развёртывания и до противника доедут "отдельные случайно не добитые" ими бмп?
Вы с собственным представлением о поле боя при господстве бла уж определитесь как-то)
Куда ж эта пехота что будет наводить, если бла-камикадзе противника перебьют эти бмп ещё на стадии развёртывания и до противника доедут "отдельные случайно не добитые" ими бмп?
Вы с собственным представлением о поле боя при господстве бла уж определитесь как-то)
Пехота будет начинать огневое воздействие на противника (в том числе на вражескую пехоту) с дистанции десятки км, иногда более 100. Вместе со своими ВВС и с артиллерией (которая будет в основном реактивной, а не ствольной).
Поэтому сторона, проигравшая стадию дистанционного огневого боя, не будет иметь возможности организованно доехать до противника крупными силами и навязать ему интенсивный наземный бой — не проехать эти десятки км под расстрелом при превосходстве противника в воздухе и при его плотной разведке.
Дудуков написал(а):
заранее знаем, что такие машины не будут крупносерийны.
11. воюем на преимущественно старых бмп, но до упора отказываемся от разделения боевой и транспортной машин для штурмовых действий, так как а вдруг танковый прорыв к Ла-Маншу, а у нас бмп не хватает.
Мобилизационной армии нужны десятки тысяч бронемашин с современной СУО и управляемым вооружением.
Мобилизационной армии много чего надо, и ББМ с управляемым вооружением - не первые в списке.
Средства разведки, без который никак.
Средства ПВО для защиты от средств разведки противника.
Артиллерия (батальонная, бригадная, корпусная), чтобы пехота поменьше воевала стрелковым оружием.
Транспортные средства, выдерживающие эксплуатацию в полевых условиях.
Танки, чтобы подпереть оборону и гарантированно выбивать ЛБМ и огневые точки.
И где-то после всего этого - современные транспортно-боевые машины пехоты.
На первом месте Вооружённым силам нужны МОЗГИ!!!
На втором месте - ЭТИКА, "облико морале".
А потом уже железяки и тряпки.
Мобилизационной армии много чего надо, и ББМ с управляемым вооружением - не первые в списке.
Средства разведки, без который никак.
Средства ПВО для защиты от средств разведки противника.
Артиллерия (батальонная, бригадная, корпусная), чтобы пехота поменьше воевала стрелковым оружием.
Транспортные средства, выдерживающие эксплуатацию в полевых условиях.
Танки, чтобы подпереть оборону и гарантированно выбивать ЛБМ и огневые точки.
И где-то после всего этого - современные транспортно-боевые машины пехоты.
Боевые машины, занимающиеся огневой поддержкой пехоты, могут успешно вытеснить нынешние ОБТ, а с учетом их дальнобойности — и ствольную арту.
Лучше лингейные БМП оставить в покое - их и так не хватает, а взять бронебазу от бесполезных БРМ-1К (штук 300-400 должно быть) да впендюрить блок с дроникадзе в/на башню выкинув нафиг 73-мм орудие и всё прочую уже давно малоценную лабудень, что там есть. Там и место для 4-х операторов хватит.
идея мне нравится. Только можно слегка её подкорректировать. Кроме БРМ-1К (которых немного) есть тысяча-другая БМД-1(которые ещё более бесполезны чем БРМ-1К). И по вашему рецепту -- всё из башни выкинуть и впендюрить блоки с дронами и пару операторов внутрь... В таком виде эти машинки и для ВДВ сгодятся и для МСБ/ТБ/... И в качестве эдакого БРДМ(дроны то могут быть не только ударные но и разведывательные...).
Как там по канону: довезти стрелков до места высадки (до укрытий максимально близко к противнику, метров 600-1000 от переднего края) и организовать огневую поддержку этой самой пехоты, пока она добирается до объекта атаки).
Вот в этом каноне и заложена сразу ошибка. Высадив пехоту за 1000 метров - мы ее потеряем на поле. Т.к. у противника сейчас куча средств положить ее. И дальнейшие рассуждения действительно приводят к ошибочным выводам, что не удивительно - "постановка задачи".
Дудуков написал(а):
Как там по канону: довезти стрелков до места высадки (до укрытий максимально близко к противнику, метров 600-1000 от переднего края) и организовать огневую поддержку этой самой пехоты, пока она добирается до объекта атаки).
Вот в этом каноне и заложена сразу ошибка. Высадив пехоту за 1000 метров - мы ее потеряем на поле. Т.к. у противника сейчас куча средств положить ее. И дальнейшие рассуждения действительно приводят к ошибочным выводам, что не удивительно - "постановка задачи".
Пехоту можно высадить вне боя и занять удобную для нее местность (лес, застройку, всхолмленный участок).
Пехота будет начинать огневое воздействие на противника (в том числе на вражескую пехоту) с дистанции десятки км, иногда более 100. Вместе со своими ВВС и с артиллерией (которая будет в основном реактивной, а не ствольной).
Поэтому сторона, проигравшая стадию дистанционного огневого боя, не будет иметь возможности организованно доехать до противника крупными силами и навязать ему интенсивный наземный бой — не проехать эти десятки км под расстрелом при превосходстве противника в воздухе и при его плотной разведке.
И это будет не пехота, не пехотное соединение.
Это будет модифицированное соединение РВиА. Следовательно ошс именно соединения РВиА и надо, под Ваше видение боевых действий, и создавать, а не над пехотой издеваться (у пехоты свои задачи)
Пехоту можно высадить вне боя и занять удобную для нее местность (лес, застройку, всхолмленный участок).
Можно, но зачем для такой высадки пехоте непременно бмп?
Пехоту можно высадить вне боя и занять удобную для нее местность (лес, застройку, всхолмленный участок).
Речь о наступлении пехоты.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Модернизация БМП и БТР
|
|