СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Модернизация БМП и БТР

Сообщений 91 страница 120 из 765

91

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если пехота успела войти на закрытую местность - реагировать поздно. И другой способ использовать БТР для мотострелков не очень просматривается

Не понял. Что такое "закрытая местность" ?

С небольшой глубиной наблюдения. Лес, застройка, горы

0

92

humanitarius написал(а):

С небольшой глубиной наблюдения. Лес, застройка, горы

Опять не понял. Кому тогда "поздно реагировать" ? Нам или противнику ? Кто из нас вошел в такую "закрытую зону" ? Если противник, то нам же нужно сблизиться, чтобы его уничтожить, а это скорее всего по открытой местности, тут без вооружения швах.
Понятно, что в лесу, горах и городе использовать технику нужно осторожно. Только здесь точно лучше БМП, т.к. у нее вооружение и можно отбиться и подавить противника, а не быть мишенью.

0

93

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    С небольшой глубиной наблюдения. Лес, застройка, горы

Опять не понял. Кому тогда "поздно реагировать" ? Нам или противнику ? Кто из нас вошел в такую "закрытую зону" ? Если противник, то нам же нужно сблизиться, чтобы его уничтожить, а это скорее всего по открытой местности, тут без вооружения швах.
Понятно, что в лесу, горах и городе использовать технику нужно осторожно. Только здесь точно лучше БМП, т.к. у нее вооружение и можно отбиться и подавить противника, а не быть мишенью.

В чем преимущество БМП перед БТР (при всей условности границы между ними)? в наличии комплекса вооружения, позволяющего вести огонь далеко и в движении. Где это преимущество отсутствует не носит решающего характера? там, где пехота с носимыми ПТС может подойти на дистанцию уверенного поражения цели незамеченной.

0

94

humanitarius написал(а):

Повышение защищенности - необходимо и доступно прямо сейчас. Без него БМП просто не доедет до поля боя.
Усиление вооружения - доступно, но не приоритетно. БМП можно использовать как транспортную машину до поля боя.
Обеспечение ситуационной осведомленности - необходимо, но труднодоступно

а вот реальные приоритеты выглядят так.
1) осведомленность
2) защищенность
3) вооружение.

0

95

humanitarius написал(а):

В чем преимущество БМП перед БТР (при всей условности границы между ними)? в наличии комплекса вооружения, позволяющего вести огонь далеко и в движении. Где это преимущество отсутствует не носит решающего характера? там, где пехота с носимыми ПТС может подойти на дистанцию уверенного поражения цели незамеченной

Так это может быть от 5 до 4000+ метров, смотря что есть у пехоты :) Разница между БТР и БМП именно в том, что на этой дистанции "уверенного поражения" БМП сможет лучше подавлять пехоту противника, не давая поднять головы. До 400-500 метров разницы между БТР и БМП особой не будет (за исключением некоторых случаев), т.к. все-таки лучшее средство подавления - арт огонь. А вот ближе будет существенная разница - именно плотный и мощный огонь БМП играет роль, т.к. артиллерия уже переносит огонь. И именно в движении, т.к. так близко от противника встать - скорее всего попадут.

0

96

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    В чем преимущество БМП перед БТР (при всей условности границы между ними)? в наличии комплекса вооружения, позволяющего вести огонь далеко и в движении. Где это преимущество отсутствует не носит решающего характера? там, где пехота с носимыми ПТС может подойти на дистанцию уверенного поражения цели незамеченной

Так это может быть от 5 до 4000+ метров, смотря что есть у пехоты :) Разница между БТР и БМП именно в том, что на этой дистанции "уверенного поражения" БМП сможет лучше подавлять пехоту противника, не давая поднять головы. До 400-500 метров разницы между БТР и БМП особой не будет (за исключением некоторых случаев), т.к. все-таки лучшее средство подавления - арт огонь. А вот ближе будет существенная разница - именно плотный и мощный огонь БМП играет роль, т.к. артиллерия уже переносит огонь. И именно в движении, т.к. так близко от противника встать - скорее всего попадут.

БМП, разумеется, лучше в любой боевой ситуации, чем БТР. Но на закрытой местности она одновременно будет выдерживать бой с несколькими укрытыми малоразмерными целями - пехотинцами с носимыми ПТС. И применять их будут накоротке, потому что условия местности позволят подойти ближе. Тот случай, когда пехота может реализовать свои преимущества и побороться с броней.

0

97

humanitarius написал(а):

БМП, разумеется, лучше в любой боевой ситуации, чем БТР. Но на закрытой местности она одновременно будет выдерживать бой с несколькими укрытыми малоразмерными целями - пехотинцами с носимыми ПТС. И применять их будут накоротке, потому что условия местности позволят подойти ближе. Тот случай, когда пехота может реализовать свои преимущества и побороться с броней.

Вот тут и играет свою роль отделение самой БМП, чтобы не дать побороться :)

0

98

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП, разумеется, лучше в любой боевой ситуации, чем БТР. Но на закрытой местности она одновременно будет выдерживать бой с несколькими укрытыми малоразмерными целями - пехотинцами с носимыми ПТС. И применять их будут накоротке, потому что условия местности позволят подойти ближе. Тот случай, когда пехота может реализовать свои преимущества и побороться с броней.

Вот тут и играет свою роль отделение самой БМП, чтобы не дать побороться :)

Речь о том, что пехота на закрытой местности может обойтись вообще без БМП. Главное - чтобы она туда доехала и выгрузилась.

0

99

mr_tank написал(а):

а вот реальные приоритеты выглядят так.
1) осведомленность
2) защищенность
3) вооружение.

Есть нюанс. Осведомлённость решается проще чем защищённость и вооружение. Фактически, осведомлённость решается всякими приблудами не влияющими на общий конструктив машины. А вот защищённость и вооружение влияют на конструктив кардинально.

0

100

Рядовой-К написал(а):

Осведомлённость решается проще чем защищённость и вооружение. Фактически, осведомлённость решается всякими приблудами не влияющими на общий конструктив машины. А вот защищённость и вооружение влияют на конструктив кардинально.

Нужен комплекс нескольких машин с высокой защищенностью, на одних ездят люди, на других - системы обнаружения и тяжелое вооружение.

0

101

Шестопер написал(а):

Рядовой-К написал(а):

    Осведомлённость решается проще чем защищённость и вооружение. Фактически, осведомлённость решается всякими приблудами не влияющими на общий конструктив машины. А вот защищённость и вооружение влияют на конструктив кардинально.

Нужен комплекс нескольких машин с высокой защищенностью, на одних ездят люди, на других - системы обнаружения и тяжелое вооружение.

Поправлю: комплекс из разных машин с разной защищённостью, разной комфортности/практичности обитания л/с, разной вооружённости, на разнотипных базовых шасси, с принципиальными оргштатными изменениями (прежде всего - разделение пехотного и броне-экипажного компонентов).

0

102

humanitarius написал(а):

Речь о том, что пехота на закрытой местности может обойтись вообще без БМП. Главное - чтобы она туда доехала и выгрузилась.

Вот в этом "главном" и заключен секретик, т.к. пока доедешь - замучаешься :). И даже "закрытая" местность - ОЧЕНЬ часто требует огневой поддержки "здесь и сейчас". Скажем, город, нужно держать под контролем здание, это явно лучше как минимум 30мм, чем простым пулеметом.

0

103

DPD написал(а):

Вот в этом "главном" и заключен секретик, т.к. пока доедешь - замучаешься . И даже "закрытая" местность - ОЧЕНЬ часто требует огневой поддержки "здесь и сейчас". Скажем, город, нужно держать под контролем здание, это явно лучше как минимум 30мм, чем простым пулеметом.

Но огневая поддержка именно от бмп не обязательна. Её могли бы осуществлять и танки, но с другим вооружением. И вот за счёт введения таких вот танков поддержки и можно было бы пересадить пехоту (штурмовую) на тбтр.
Однако тогда надо признать специализацию пехоты, а ругань на тему универсальной vs специализированной пехоты идёт с конца ВОВ. Ну и заодно отказаться от концепции ОБТ ещё.
А без этого бессмысленно ждать тбтр - они в концепте универсальная пехота + ОБТ - не имеют места.

0

104

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    Речь о том, что пехота на закрытой местности может обойтись вообще без БМП. Главное - чтобы она туда доехала и выгрузилась.

Вот в этом "главном" и заключен секретик, т.к. пока доедешь - замучаешься :). И даже "закрытая" местность - ОЧЕНЬ часто требует огневой поддержки "здесь и сейчас". Скажем, город, нужно держать под контролем здание, это явно лучше как минимум 30мм, чем простым пулеметом.

Доехать можно и вне боя, как делает легкая пехота на пикапах. Но на БТР безопаснее, да

0

105

Дудуков написал(а):

Но огневая поддержка именно от бмп не обязательна. Её могли бы осуществлять и танки, но с другим вооружением. И вот за счёт введения таких вот танков поддержки и можно было бы пересадить пехоту (штурмовую) на тбтр.

Можно и так. Такой танк будет называться БМПТ :). Но тогда нужно в дополнение к тбтр еще и БМПТ вводить, причем в больших количествах. Ну или словацкий вариант с пушкой на танке, тоже нужно таких танков в 2-3 раза больше, чем есть сейчас. А ТБМП с вынесенной башней даст требуемую плотность огня без особого увеличения объема и БМПТ в нынешнем виде не нужны от слова совсем.

0

106

DPD написал(а):

Можно и так. Такой танк будет называться БМПТ . Но тогда нужно в дополнение к тбтр еще и БМПТ вводить, причем в больших количествах. Ну или словацкий вариант с пушкой на танке, тоже нужно таких танков в 2-3 раза больше, чем есть сейчас. А ТБМП с вынесенной башней даст требуемую плотность огня без особого увеличения объема и БМПТ в нынешнем виде не нужны от слова совсем.

Да, за счёт части ОБТ, причём как количественно (перевооружение Т-72, которые всё равно не могут быть модернизированны по Прорыву-3), так и организационно (часть танковых батальонов преобразовать в броневые).
Тогда за счёт ранних Т-72 можно создать ТБТРы в значительных количествах.

Дискуссия 1944-1945 года велась вокруг 3-х батальонов в СД, готовящихся как штурмовые - вот отсюда можно и считать потребность в ТБТР, например.

0

107

DPD написал(а):

Можно и так. Такой танк будет называться БМПТ . Но тогда нужно в дополнение к тбтр еще и БМПТ вводить, причем в больших количествах. Ну или словацкий вариант с пушкой на танке, тоже нужно таких танков в 2-3 раза больше, чем есть сейчас. А ТБМП с вынесенной башней даст требуемую плотность огня без особого увеличения объема и БМПТ в нынешнем виде не нужны от слова совсем.

БМПТ (которые есть сейчас - это сптрк здорового человека, только до 8 ракет бк хотелось бы).
А вот штурмовой танк - объект 782, по канонам ВМВ.

ТБМП на старой базе - это будет недопехотное отделение.
И потом: боевая машина переднего края и десант внутри - так себе идея.
А вот комплекс машин переднего края из ОБТ, ШТ, ТБТР и СПТРК (а-ка БМПТ) на базе серии Т-72 - более реально.
Что же делать, если переработать Т-64/Т-80 во что-то трудно и остаётся только Т-72/Т-90?

0

108

Танковый десант, ввести в танках ДО на 4 бойца, само собой нужно МТО переносить. ГСП танку нужна редко, так что во взводе из 5-6 машин может быть 2-3 ГСП, остальные вооружены КУРО с тяжёлыми УР  и автоматом/скорострелом 57-100 мм средней баллистики

0

109

Можно в взводе так же иметь 4 танка с ДО х4 и Т БТР на 8 бойцов + АРМ КВ

0

110

Дудуков написал(а):

ТБМП на старой базе - это будет недопехотное отделение.
И потом: боевая машина переднего края и десант внутри - так себе идея.
А вот комплекс машин переднего края из ОБТ, ШТ, ТБТР и СПТРК (а-ка БМПТ) на базе серии Т-72 - более реально.

Ну, даже если за основу взять освоенную БМО-Т, то там вполне влазит 8 человек, если башня будет вынесенной. Т.е., уже сейчас можно делать ТБМП на полностью освоенной базе.
Насчет ТБТР и "боевая машина переднего края и десант внутри - так себе идея" - зачем тогда ТБТР ? В таком случае достаточно легкого БТРа, который будет высаживать десант вдали от переднего края. Вот только как он доберется до противника пешком - большой вопрос :)

0

111

DPD написал(а):

Ну, даже если за основу взять освоенную БМО-Т, то там вполне влазит 8 человек, если башня будет вынесенной. Т.е., уже сейчас можно делать ТБМП на полностью освоенной базе.
Насчет ТБТР и "боевая машина переднего края и десант внутри - так себе идея" - зачем тогда ТБТР ? В таком случае достаточно легкого БТРа, который будет высаживать десант вдали от переднего края. Вот только как он доберется до противника пешком - большой вопрос

У вас там место на крыше бо под дубм хватит?)

0

112

DPD написал(а):

Ну, даже если за основу взять освоенную БМО-Т, то там вполне влазит 8 человек, если башня будет вынесенной. Т.е., уже сейчас можно делать ТБМП на полностью освоенной базе.
Насчет ТБТР и "боевая машина переднего края и десант внутри - так себе идея" - зачем тогда ТБТР ? В таком случае достаточно легкого БТРа, который будет высаживать десант вдали от переднего края. Вот только как он доберется до противника пешком - большой вопрос

Ну как зачем ТБТР? Мне нравится, как точно было дано название ВзТС "Ладога": высокозащищённое транспортное средство - вот именно затем и нужен, для доставки пехотного отделения максимально близко к объекту штурма.

И потом, прекрасным примером того, в чём разница между бмп и бтр - это БМП-3 и БТ-3ф и БМП-2м и МТ-ЛБ.
Вот тоже самое хотелось бы и на танковой базе: объект 782 (как бм поддержки огнём пехоты и танков) и ТБТР (как транспорт пехоты).
И, поскольку это именно транспорт пехоты, то, вооружение меняется на количество пехоты (в идеале 2 человека в экипаже и 9 пехотинцев)

0

113

Дудуков написал(а):

Дискуссия 1944-1945 года велась вокруг 3-х батальонов в СД, готовящихся как штурмовые

Ссылочку не подкините?

0

114

Дудуков написал(а):

тоже самое хотелось бы и на танковой базе: объект 782 (как бм поддержки огнём пехоты и танков) и ТБТР (как транспорт пехоты).

Вариант "спарки" БМПТ-штурмтанк + ТБТР с пехотой, вероятно, будет паллиативным эрзацем, но по бедности и недостатку ББМ для большой армии - приемлемым.

Мне кажется такой вариант годен для некоего ограниченного запасами старыми шасси сравнительно небольшого количества штурмовых подразделений. Например: 150-200 штурмовых БМПТ и 250-300 ТБТР на старых шасси. Это даст, к примеру, 10 шт. "батальонов прорыва" - номерных, отдельных, придаваемых тактическим группам.
Качественное усиление - живительная проверенная, но, к сожалению забытая с 1960-х практика.

Но, конечно, рос. МО на такое ни в жисть не пойдёт. Или замудохает-затянет бесконечными доработками по завышенным перфекционистским требованиям.

0

115

Сейчас все старые Т-72 пойдут в дело - на средний и капитальный ремонт и в войска, частично - под переделку в инженерные машины и БРЭМ. Их остро не хватает, их надо будет много.
Поэтому рассчитывать на использование старых танков для переделки в ТБТР нельзя. Вот постройка транспортно-боевых машин пехоты на танковых агрегатах - возможна, после того, как производство этих агрегатов станет достаточным.

Ссылки на опыт Израиля могут быть релевантны только в том случае, если мы этот опыт будем рассматривать в реальном историческом контексте. А реальная история - это острая нехватка у израильтян денег и сосредоточение ресурсов на ключевых программах. А ключевыми у них были авиация, танки и самоходная артиллерия. а в пехоте - стрелковое оружие. БТР пехоты у них никогда приоритетным не был - там до нулевых включительно хафтраки использовали.
Поэтому вместо БМП на шасси "Меркавы" они ограничились перепиливанием "Тиранов" в "Ахзарит", а "Центурионов" - в "Нагма-что-то-очередное". При этом установленное на них вооружение вполне соответствует представлениям 1950-х гг. о пехотной машине поля боя, да и сейчас старые югославские M-80 их огневой мощь не превосходят, хотя числятся БМП.

В общем,  плясать надо от основным вопросов:
1) для какой войны? - текущей? будущей через 10 лет? войны будущего?
2) под какую тактику? - по БУСВ? по опыту текущей войны? исходя из тенденций развития вооружения на ближайшие 10 лет? войны будущего?
3) как это будет обеспечено промышленностью?

0

116

Рядовой-К написал(а):

Ссылочку не подкините?

Со смартфона ничего не могу вставить на форум хз почему, но речь о дискуссии в Военном вестнике после статьи ген-лейтенанта Галицкого в 1944 году.
Выжимка есть в ЖЖ Paul _Atrydes от 20 мая 2022 года

0

117

Штепсель написал(а):

У вас там место на крыше бо под дубм хватит?)

Да вроде хватает там места, почему нет ? Люки верхние закроет, это скорее всего.

0

118

Дудуков написал(а):

И, поскольку это именно транспорт пехоты, то, вооружение меняется на количество пехоты (в идеале 2 человека в экипаже и 9 пехотинцев)

А зачем менять "это на то", если можно поставить вынесенный модуль ? И не нужно тогда плодить БМПТ с аналогичным вооружением.

0

119

Рядовой-К написал(а):

Вариант "спарки" БМПТ-штурмтанк + ТБТР с пехотой, вероятно, будет паллиативным эрзацем, но по бедности и недостатку ББМ для большой армии - приемлемым.

Мне кажется такой вариант годен для некоего ограниченного запасами старыми шасси сравнительно небольшого количества штурмовых подразделений. Например: 150-200 штурмовых БМПТ и 250-300 ТБТР на старых шасси. Это даст, к примеру, 10 шт. "батальонов прорыва" - номерных, отдельных, придаваемых тактическим группам.
Качественное усиление - живительная проверенная, но, к сожалению забытая с 1960-х практика.

Но, конечно, рос. МО на такое ни в жисть не пойдёт. Или замудохает-затянет бесконечными доработками по завышенным перфекционистским требованиям.

Вот что касается паллиатива - не знаю. В сравнении с чем эрзац, с Т-15 и Намер-БМП? Тогда это не эрзац, тогда это реально возможная массовая платформа.

Вопрос-то в том, для чего СВ использует технику:
1. Сопровождение пехотой танковых частей, и тогда да, тогда связка ОБТ и БМП
2. Поддержка бм действий пехоты (на местности, где действия бм возможны, но ограничены) и тогда плясать нужно от потребностей именно пехоты.

Вот ведь что удивляет:
Есть ВДВ и специально для них созданная техника
Есть МП и её плавающая техника, пусть и модифицированная из обычной СВшной
Есть арктические части и созданная для них линейка на шасси ДТ

Но как только речь заходит о мотострелках - всё, строго расчёт на высокоманёвренные действия, да ещё и на несколькосоткилометровых дальностях и плавающие бмп (по бедности такие же бтр)
Как только бд не темповые - так начинается попытка как-то приспособить бмп к реальности (а что качественно нового можно дать изначально плавающей легкобронной машине?) и, более того, привести к реальности бд не только саму машину, но и собственно пехоту - от вооружения и до обучения специфики боя в том же городе.
Это проклятье универсализации мотострелков и с этим надо что-то решать было "ещё позавчера"

0

120

DPD написал(а):

А зачем менять "это на то", если можно поставить вынесенный модуль ? И не нужно тогда плодить БМПТ с аналогичным вооружением.

Массогабариты, размер бк, стоимость.

Зачем плодить БМПТ? Затем, что эта машина поддержки, и поддержки именно пехоты (и танков, если эти танки сами работают на поддержку пехоты).
Т.е. вся броня пехотного соединения должна работать ровно для одного - для обеспечения действий пехоты.

А БМП наоборот, создана для того, чтобы обеспечивать действия танков путём спешивания мотострелков.

Это вообще разное, принципиально разное, назначение БТР и БМП.
Зачем же пытаться создать из принципиально разных машин некую одну универсальную?

0