СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Модернизация БМП и БТР

Сообщений 631 страница 660 из 765

631

нахрена БМПТ?

0

632

kayman4 написал(а):

Ничего он не показывает.

да, 3-5-9 лет в армии и один хрен ничего не умеют. Т.е. сроки никакого отношения к подготовке не имеют, если обучением не заниматься. Если учить как следует, то и полугода хватит, см на музыкантов.

0

633

mr_tank написал(а):

нахрена БМПТ?

Подпись автора

    Белая и пушистая Россия, это снег и мороз.

БМПТ - это эрзац тяжелой БМП без десантного отсека. Соответственно, там, где пехота воюет на ногах или ездит на легкой или эрзац-технике - имеет смысл.

0

634

mr_tank написал(а):

см на музыкантов.

А что демонстрируют музыканты? Хорошо рубят хохляцкую пехоту в ближнем бою? Так для этого больше нужны крепкие фаберже, чем длинное обучение с защитой диссертации.
У музыкантов нет мега-навороченного оружия - соответственно массово готовить мега-технарей им не нужно. Плюс в Вагнер часть людей приходит уже с военным образованием и боевым опытом, там не только зеки. Уверен, что вагнеровские Су-25 пилотируют отставники из российских ВВС, а не подготовленные с нуля в неком летном училище Вагнера.

И если нынешний  Вагнер (подготовленная, мотивированная и стойкая пехота с не новым снаряжением) столкнется с передовой армией (например с такой, какими станут через пару лет поляки или американцы) - для Вагнера повторится Хашам в увеличенном масштабе. Никакой героизм не помог неграм с копьями против винтовок и пулеметов.
У нынешних хохлов передового оружия немного, и перемалывать даже лучшие их части (что демонстрирует Вагнер) - намного проще, чем перемалывать американцев.

Если обучение нормально не организовано - то и за 10 лет ничему толком не научат, это верно.
Но если научить нужно многочисленным и сложным навыкам - даже при интенсивном обучении за полгода хорошего специалиста не получим.

Отредактировано Шестопер (2023-03-29 11:10:05)

0

635

Арсений80 написал(а):

требования у которых к обеспечению на два порядка ниже чем у тяжелых платформ.

Настало время удивительных историй - ниже уже на два порядка.

Отредактировано Шестопер (2023-03-29 11:05:58)

0

636

kayman4 написал(а):

Между тем в обоснование ТБМП мы видим в желании запихать их в первую линию а пехоту превратить чуть ли не в операторов. Такая машина есть это БМПТ -  критикуют адепты ТБМП.

Нынешняя БМПТ имеет обзорность приборов наблюдения, не превосходящую принципиально обзорность из современного строевого танка.
Вооружение ТБМП заточено под уничтожение пехоты на дистанции менее 2 км.

Если у операторов будет возможность смотреть и стрелять на гораздо большей дистанции, причем с более удобным обзором (через дроны) - то возможности машины будут радикально иными, чем у Терминатора.

А первая линия должна состоять из дронов. Бронетехника и пехота должны идти уже позади них.

Отредактировано Шестопер (2023-03-29 11:16:01)

0

637

humanitarius написал(а):

БМПТ - это эрзац тяжелой БМП без десантного отсека. Соответственно, там, где пехота воюет на ногах или ездит на легкой или эрзац-технике - имеет смысл.

Бмпт это не эрзац у нее другие задачи, другое место в строю, что быне кричали любители тбмп которые рисую ее а своих фантазиях универсальной машиной. Опыт показывает что попытки создания универсальной техники приводит к тому что на выходе появляется машина одинаково хреновая во всех ипостасях.

0

638

Шестопер написал(а):

Нынешняя БМПТ имеет обзорность приборов наблюдения, не превосходящую принципиально обзорность из современного строевого танка.
Вооружение ТБМП заточено под уничтожение пехоты на дистанции менее 2 км.

У них больше возможности по слежегию за месностью и накрытие его своим оружием. И да несмотря на возможность ведение боя на большие дистанции бмпт нужно для работы на 200-800 метров. С чем они справляються. Для работы в глубь обороны противника нужны другие машины - артилерии и рзсо и так далее а вовсе не переделывание машин переднего края в них.

По обзоргости м того подобное это не выдача каждому по бпла а создание АСУВ и АСУБ которые позволят оперативно аккумулировать сведения о противнике, о состонии своих сил , а так же опеоативно вырабатывать решения на уничтожение целей, исходя доступности сил и средств.

0

639

kayman4 написал(а):

позволят оперативно аккумулировать сведения о противнике

Чтобы аккумулировать  - нужно иметь то, что аккумулировать.

kayman4 написал(а):

а так же опеоативно вырабатывать решения на уничтожение целей, исходя доступности сил и средств.

Внезапно - если у нас много дальнобойных систем, то они, не меняя позиций, могут многослойным огнем оперативно простреливать любую точку на большой территории.

0

640

mr_tank написал(а):

нахрена БМПТ?

Для непосредственной огневой поддержки или как самостоятельная единица для ведения боя без спешивания. Как танк, но не танк. С многоканальным вооружением, заточенным против пехоты.

Шестопер написал(а):

Настало время удивительных историй - ниже уже на два порядка.

От Ваших машин колесные БТРы будут еще больше отличаться в части МТО

0

641

kayman4 написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМПТ - это эрзац тяжелой БМП без десантного отсека. Соответственно, там, где пехота воюет на ногах или ездит на легкой или эрзац-технике - имеет смысл.

Бмпт это не эрзац у нее другие задачи, другое место в строю, что быне кричали любители тбмп которые рисую ее а своих фантазиях универсальной машиной. Опыт показывает что попытки создания универсальной техники приводит к тому что на выходе появляется машина одинаково хреновая во всех ипостасях.

Танк-самка - идея, опровергнутая еще в 1930-х гг.

0

642

Ну как бы конечно фигня. Ее концепцию же разрабатывали в совковых академиях, люди без образования, с ничтожным боевым опытом, который они даже не трудились анализировать, в угоду своим номенклатурным интересам.
Мы ж знаем, что они могли только калоши делать. Сам ВВ сказал.
И бредовую концепцию многоканального вооружения и активного десанта никто кроме них родить не мог, как и собственно концепцию действи подвижными соединениями. Фигня полная, уникальная для нашей военной мысли, упустившей возможность пойти по ламинарному пути развития))))))

0

643

Арсений80 написал(а):

Ну как бы конечно фигня. Ее концепцию же разрабатывали в совковых академиях, люди без образования, с ничтожным боевым опытом, который они даже не трудились анализировать, в угоду своим номенклатурным интересам.

А что, у них был большой опыт применения БМП на современном поле боя? Какое в этих академиях было образование - см. воспоминания Лебедя. 

Арсений80 написал(а):

И бредовую концепцию многоканального вооружения и активного десанта никто кроме них родить не мог, как и собственно концепцию действи подвижными соединениями. Фигня полная, уникальная для нашей военной мысли, упустившей возможность пойти по ламинарному пути развития))))))

Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение сдохла во всем мире где-то к 1970-м. Но не у нас, потому что свой особый нелинейный путь развития.

0

644

Да-да. Я больше Солженицина люблю как источник. Правда кристальней.

Отредактировано Арсений80 (2023-03-29 13:32:57)

0

645

humanitarius написал(а):

Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение

Это вы гдето такое прочитали, источник дадите?

0

646

Арсений80 написал(а):

Ну как бы конечно фигня. Ее концепцию же разрабатывали в совковых академиях, люди без образования, с ничтожным боевым опытом, который они даже не трудились анализировать, в угоду своим номенклатурным интересам.
Мы ж знаем, что они могли только калоши делать. Сам ВВ сказал.
И бредовую концепцию многоканального вооружения и активного десанта никто кроме них родить не мог, как и собственно концепцию действи подвижными соединениями. Фигня полная, уникальная для нашей военной мысли, упустившей возможность пойти по ламинарному пути развития))))))

Из всех вариантов БМПТ, разработанных в СССР, нынешний Терминатор — самый убогий. Объект 782 — куда круче. Но и он — это разработка 80ых.
За 40 лет возможности техники слегка изменились, что сделало возможным дальнейшее развитие тактики.

Китайцы вон недавно выкатили нечто, что журналисты обозвали БМПТ, но что больше похоже на СПТРК с ракетами и загоризонтными дронами.

Отредактировано Шестопер (2023-03-29 13:49:04)

0

647

humanitarius написал(а):

Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение сдохла во всем мире где-то к 1970-м. Но не у нас, потому что свой особый нелинейный путь развития.

И в качестве перспективы мы будем выдвигать конкурирующие концепции полувековой давности?

Сейчас на повестке дня замена атакующей пехоты и бронетехники переднего край на рои ударных дронов (способные уничтожать цели не менее избирательно — но без риска для своих людей).
Для пехоты и бронетехники остается страхующая работа второго эшелона зачистки.

Бронетехника становится в первую очередь объектом базирования дронов.

Отредактировано Шестопер (2023-03-29 13:47:23)

0

648

Шестопер написал(а):

За 40 лет возможности техники слегка изменились, что сделало возможным дальнейшее развитие тактики.

Как и 40 лет назад абрамсы, леопарды и брэдли пока на пенсию не собираются, не говоря про линксы и пумы, которые не настолько давно появились и далеко от них не ушли. Я б сказал, что местами дажи дегродировали до тигров и ошкошей. Наверное это к счастью.

0

649

Шестопер написал(а):

Чтобы аккумулировать  - нужно иметь то, что аккумулировать.

А что при реализации АСУ Созведия её нет?

Шестопер написал(а):

Внезапно - если у нас много дальнобойных систем, то они, не меняя позиций, могут многослойным огнем оперативно простреливать любую точку на большой территории.

Внезапно им будет либо не до этого либо у них не будет возможности. Все таки общевойсковая операция в раках скажем корпуса и локальная попытка отжать взводный опорный пункт разные вещи. Да и вовсе могут не долететь не говоря уже об оперативности уничтожения цели которая в 400-800 метрах.

Шестопер написал(а):

Из всех вариантов БМПТ, разработанных в СССР, нынешний Терминатор — самый убогий. Объект 782 — куда круче. Но и он — это разработка 80ых.

У Вас была возможность поучаствовать в испытании обоих проектов?

Шестопер написал(а):

Сейчас на повестке дня замена атакующей пехоты и бронетехники переднего край на рои ударных дронов (способные уничтожать цели не менее избирательно — но без риска для своих людей).

Сейчас на повестке дня взятие опорных пунктов и прикрытие своей пехоты. Что бронетехника зачастую делает в упор. При этом если своя артиллерия имеет достаточно возможности и развлекает артиллерию и пункты управления противника то обороняющим приходиться не сладко и бывает они пытаются парировать своими танками.

0

650

Арсений80 написал(а):

Как и 40 лет назад абрамсы, леопарды и брэдли пока на пенсию не собираются, не говоря про линксы и пумы, которые не настолько давно появились и далеко от них не ушли.

Но роль главной ударной силы СВ переходит от бронетехники с традиционными боеприпасами к различным системам ВТО, которые быстро развиваются качественно и количественно.

0

651

humanitarius написал(а):

Танк-самка - идея, опровергнутая еще в 1930-х гг.

Бронетехника заточенная на борьбу с пехотой живучей чем вы думаете. Просто пулемет слабоватенько по сравнению с пушкой но даже потом были такие танки как Т-35 и Т-28.

А еще разные химические танки  -чем вам не БМПТ ВОВ :).

На ИС-7 вон налепили кучу пулеметов, правда потом появились  БТР и вовсе БМП. БМП-1 кстати не плохо себя зарекомедровала со своим 73 мм по пехоте.

Однако массовость появление легких ПТО и увеличения их дальности потребовали машину типа БМПТ.

0

652

Шестопер написал(а):

Но роль главной ударной силы СВ переходит от бронетехники с традиционными боеприпасами к различным системам ВТО, которые быстро развиваются качественно и количественно.

Сколько боеприпасов ВТО в БК Абрамса Леопарда Бредли и так далее?

0

653

Арсений80 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение

Это вы гдето такое прочитали, источник дадите?

Это прямо вытекает из идеи вести с БМП бой без спешивания. Только одни предпочитали стрелять через верх, а другие городили амбразуры и активное расположение десанта.

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение сдохла во всем мире где-то к 1970-м. Но не у нас, потому что свой особый нелинейный путь развития.

И в качестве перспективы мы будем выдвигать конкурирующие концепции полувековой давности?

Сейчас на повестке дня замена атакующей пехоты и бронетехники переднего край на рои ударных дронов (способные уничтожать цели не менее избирательно — но без риска для своих людей).
Для пехоты и бронетехники остается страхующая работа второго эшелона зачистки.

Бронетехника становится в первую очередь объектом базирования дронов.

Рои ударных дронов - замена не пехоты, а артиллерии и частично авиации.
Роль пехоты сводилась к реализации результата артиллерийского удара уже в ПМВ. Но, как оказалось, не всегда: маскирующие и защитные свойства местности позволяли ей навязать ближний бой без расхода миллиона снарядов на километр фронта. Роль бронетехники всегда была обеспечивающая: бронированная подвижная артиллерия непосредственной поддержки пехоты. Разнести цели могут, а захватить и удержать местность - нет.

kayman4 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Танк-самка - идея, опровергнутая еще в 1930-х гг.

Бронетехника заточенная на борьбу с пехотой живучей чем вы думаете. Просто пулемет слабоватенько по сравнению с пушкой но даже потом были такие танки как Т-35 и Т-28.

А еще разные химические танки  -чем вам не БМПТ ВОВ :).

На ИС-7 вон налепили кучу пулеметов, правда потом появились  БТР и вовсе БМП. БМП-1 кстати не плохо себя зарекомедровала со своим 73 мм по пехоте.

Однако массовость появление легких ПТО и увеличения их дальности потребовали машину типа БМПТ.

Легкий танк - средство колониальной войны. В реальных войнах БМП-1 себя показала никак

0

654

humanitarius написал(а):

В реальных войнах БМП-1 себя показала никак

То есть во всех войнах в которые она принимала участие начиная от арабо-израильских и заканчивая нынешние это не реальные войны?

0

655

humanitarius написал(а):

Это прямо вытекает из идеи вести с БМП бой без спешивания. Только одни предпочитали стрелять через верх, а другие городили амбразуры и активное расположение десанта.

Ааа.. А то я слышал про концепцию поддержки пехоты огнем и колесами, про тактическую мобильность, про преодоление заградительного огня... Просто с такой формулировкой (подвижный опорный пункт) впервые столкнулся. А танк тогда тоже подвижный опорный пункт...? Он тоже спешивания не предусматривает... А многоканальность и активный десант тут вроде одна из центральных тем для обсуждения... мне казалось

0

656

humanitarius написал(а):

Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение сдохла во всем мире где-то к 1970-м. Но не у нас, потому что свой особый нелинейный путь развития.

_к_ 70м? Кмк куда позже. О активном десанте если говорить.

Ну, исключая англичан которые, судя по тому что пока известно об MCV (пока Эд Францис, который уже 9 лет обещает, не доберётся наконец до этой программы и не расскажет детально) сразу в конце 60ых придумали среднюю по массе БМП современного типа без амбразур и с защитой от РПГ коробками с NERA, разве что в некоторых вариантах с парой ДУ пулемётов, и никуда дальше не двигались.
А для американцев, немцев, испанцев и австрийцев, швейцарцев, шведов, итальянцев - это конец 80ых - 90е (или даже в случае с итальянцами 00ые), судя по тем же амбразурам.

Отредактировано skylancer-3441 (2023-03-29 15:15:16)

0

657

Англичане странные... Они с пулеметом родом из чехии 20х годов еще в 80е бегали.

0

658

skylancer-3441 написал(а):

_к_ 70м? Кмк куда позже. О активном десанте если говорить.

И, как мне кажется, она не умерла, а была отложена, как компромис в пользу возможности обмазать старые БМП допзащитой, способной держать КПВТ для начала. А дальше - больше. Теперь к ней возвращаются на новом техническом уровне.

0

659

kayman4 написал(а):

humanitarius написал(а):

    В реальных войнах БМП-1 себя показала никак

То есть во всех войнах в которые она принимала участие начиная от арабо-израильских и заканчивая нынешние это не реальные войны?

И как же БМП-1 показала себя в войне 1973 года? Где ее успехи?

Арсений80 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это прямо вытекает из идеи вести с БМП бой без спешивания. Только одни предпочитали стрелять через верх, а другие городили амбразуры и активное расположение десанта.

Ааа.. А то я слышал про концепцию поддержки пехоты огнем и колесами, про тактическую мобильность, про преодоление заградительного огня... Просто с такой формулировкой (подвижный опорный пункт) впервые столкнулся. А танк тогда тоже подвижный опорный пункт...? Он тоже спешивания не предусматривает... А многоканальность и активный десант тут вроде одна из центральных тем для обсуждения... мне казалось

Формулировку "подвижный окоп" в 50-60-х применяли часто. Если десант ведет бой без спешивания, то это не десант, а экипаж.

skylancer-3441 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Концепция БМП как подвижного опорного пункта на отделение сдохла во всем мире где-то к 1970-м. Но не у нас, потому что свой особый нелинейный путь развития.

_к_ 70м? Кмк куда позже. О активном десанте если говорить.

Ну, исключая англичан которые, судя по тому что пока известно об MCV (пока Эд Францис, который уже 9 лет обещает, не доберётся наконец до этой программы и не расскажет детально) сразу в конце 60ых придумали среднюю по массе БМП современного типа без амбразур и с защитой от РПГ коробками с NERA, разве что в некоторых вариантах с парой ДУ пулемётов, и никуда дальше не двигались.
А для американцев, немцев, испанцев и австрийцев, швейцарцев, шведов, итальянцев - это конец 80ых - 90е (или даже в случае с итальянцами 00ые), судя по тем же амбразурам.

Надо учитывать лаг примерно в 10 лет от концепции до ее реализации в железе.
Смотрю на AMX-13 VCI и AMX-10P. Одна машина разработана на идеях 1940-1950-х, другая - 1960-х.  В одном случае активная посадка десанта спина к спине, амбразуры и даже окна для ведения огня. В другом - глухая стена и посадка лицом к лицу, выход на аппарель. 
Австрийцы до конца 80-х пробавлялись низеньким БТР, из которого полагалось стрелять через люк в крыше, как из окопа. Шведы - аналогично. Швейцарцы БМП не производили. Итальянцы ездили на БТР, VCC-80 стали рисовать в 80-х.
Немцы, как представляется, сделали в 1960-х машину, которую хотели в 1950-х, но подорвались на HS-30.
Но в 1980-х все более-менее встало на свои места: пехота воюет спешившись, атака сходу без высадки (принципиальное свойство механизированной пехоты по взглядам 1950-х) возможна только в особых случаях.

0

660

humanitarius написал(а):

Если десант ведет бой без спешивания, то это не десант, а экипаж.

Ну логика подсказывает, что возможность занять десант до спешивания чем то не является чем то плохим и попытки реализовать это никогда не прекращались, и не только на БМП.

0