СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Пожарные танки
Видимо надо предусмотреть возможность ее упрятывать под броню или еще что нибудь...
возможно ФАР подойдет, ее можно под теплозащитный радиопрозрачный кожух упрятать, с минимальными габаритами.
возможно ФАР подойдет
нет. Смысла на пожарном танке иметь терминал постоянного доступа не особо много. Для этого есть машина обеспечения, на самом танке нужны GPS и детальная карта. А работать с аэрофотосъемкой можно и отдельно, развертывая антенну.
Ну GPS антенну можно защитить солидно.
нет. Смысла на пожарном танке иметь терминал постоянного доступа не особо много. Для этого есть машина обеспечения, на самом танке нужны GPS и детальная карта. А работать с аэрофотосъемкой можно и отдельно, развертывая антенну.
современная ФАР это довольно многофункциональное устройство, она и связь может обеспечить и навигацию, так что защищенная антенна весьма полезна на технике, и пожарной и боевой.
нет сомнений, что ФАР штука хорошая, только стоит она диких денег.
Относительно антенн GPS, они разные, на гражданской машине можно запихнуть в поликарбонатный колпак и успокоиться. Там сверхточнойстей не надо.
нет сомнений, что ФАР штука хорошая, только стоит она диких денег.
диких это когда все штучно и экслюзивно, а если у нас разворачивают производства модулей для ФАР, то разумно увеличивать число устройств, которым эти модули могут подойти, например для антенн для обеспечения связи, и не только на пожарных танках. Хотя конечно, у нас все для нормальной работы в машинах дорого, и так обойтись можно.
на гражданской машине можно запихнуть в поликарбонатный колпак
можно, а связь по проводу держать.
Отредактировано tramp (2011-06-28 09:00:49)
Антенны используются много где, и фар встречаются крайне редко, потому и вывод, что ФАР не распространены именно по причине какихто технологических проблем.
на гражданской машине можно запихнуть в поликарбонатный колпак и успокоиться.
А на пожарной - поликарбонат может "поплыть". Имеет смысл подыскать термостойкий композит.
2 Авиалесохрана: Чем, с Вашей точки зрения, имело бы смысл оснастить лесопожарную машину, при условии, если у неё существенно большие, чем у исходной ЛПМ-55 отделение управления и десантное/грузовое отделение?
Антенны используются много где, и фар встречаются крайне редко, потому и вывод, что ФАР не распространены именно по причине какихто технологических проблем.
ФАР совсем недавно освоили применительно к обычной технике, тем более с полноценным электронным управлением, так что все впереди, понятно что это дорого, но если будет реальная потребность - внедрят, технологии совершенствуются.
А на пожарной - поликарбонат может "поплыть".
это называется ж*па. В задачи пожарной машины не входит кататься в эпицентре пожара.
В задачи пожарной машины не входит кататься в эпицентре пожара.
В задачи - не входит. Но, в лесу - случается. В первую очередь - из-за возможности высокой скорости распространения огня, во-вторую (при желании - можно поменять местами 
) - из-за обилия горючего материала вокруг. И системами самоорошения машины оснащаются, не в последнюю очередь, в "предвкушении" такой возможности.
Пожарная техника, тушашая огонь, на лесном пожаре, штука малополезная. Там нужна машина типа харвестера, которая к тому же может откопать траншеи и пропахать полосу. И работать она должна преимущественно на удалении от пламени. В общем, ее водометы второстепенный, если не третьестепенный элемент.
Пожарная техника, тушашая огонь, на лесном пожаре, штука малополезная. Там нужна машина типа харвестера, которая к тому же может откопать траншеи и пропахать полосу.
Согласен.
И работать она должна преимущественно на удалении от пламени.
В идеале - да. Вот только, порой, у пламени своё мнение на этот счёт 
В общем, ее водометы второстепенный, если не третьестепенный элемент.
И с этим согласен. Но, порой, это совершенно не лишний, а, иногда, и вовсе полезный бонус.
ожарная техника, тушашая огонь, на лесном пожаре, штука малополезная. Там нужна машина типа харвестера, которая к тому же может откопать траншеи и пропахать полосу. И работать она должна преимущественно на удалении от пламени. В общем, ее водометы второстепенный, если не третьестепенный элемент.
как и везде нужен набор средств, харвестер и прочие тракторообразные, грузовики, цистерны это привлекаемая для тушения техника, выполняющая свои задачи, но она не может работать рядом с очагом пожара, если возникнет необходимость
ну так я и говорю, что если делаем пожарный танк, то имеет смысл оснастить его полноценной стрелой харвестера, чтобы лес валить, расчищать завалы, оттаскивать горючее. на нее же при необходимости можно вешать тушащий агрегат. Но пока пожарные танки такой функционал не демонстрируют.
ну так я и говорю, что если делаем пожарный танк, то имеет смысл оснастить его полноценной стрелой харвестера
Не совсем понял, что подразумевается под "стрелой харвестера". "Интернешнл Харвестер" производит уйму всяческих тракторов, в основном - универсально-пропашных, поэтому, делать это название нарицательным, как к примеру "Катерпиллер" - наверное, не совсем удачно. Чтобы не нарушать патентную чистоту ЛПМ-55, думается, в качестве рабочего органа можно было бы взять бульдозерный отвал шевронного типа от БАТ-2, благо документация на него уже есть, и в производстве он отработан.
расчищать завалы, оттаскивать горючее.
Думается, для этого не помешал бы клещевой захват, или, ещё лучше - "универсальный рабочий орган" от ИМР-2М 2-го варианта исполнения (условно ИМР-2М2).
на нее же при необходимости можно вешать тушащий агрегат.
Вероятно - цистерна на три-пять тонн и мощный водомёт. насколько необходим пеногенератор в лесу - судить не берусь, хотел бы выслушать мнение кого-нить из спецов. Не лишним, думается, были бы топливные баки увеличенной, по сравнению с обычной машиной, ёмкости - при прокладывании минерализованной полосы или движении через лес без дороги топливо улетает, как в трубу.
Но пока пожарные танки такой функционал не демонстрируют.
А я неспроста задаю вопросы спецам и обсуждаю варианты на форуме - я собираю информацию по вариантам исполнения пожарной машины, в т.ч. и в лесном её варианте. Потом пакет предложений будет представлен руководству, а уж что оно решит воплотить в металле - Бог весть. 
Не совсем понял, что подразумевается под "стрелой харвестера".
лесозаготовители имеют ввиду совершенно конкретный класс машин
Харвестер
там мощный захват и распиловочный агрегат. Штука дорогая, но разбирает любой завал и способна сделать противопожарную полосу даже в полноценном лесу, гп. стрелы на полный вылет (~8v) до 3 тонн.
Не знаю, насколько актуально подавать воду сверху, но потенциально на его стрелу можно навесить и ствол.
Отредактировано mr_tank (2011-07-01 07:37:44)
Вообще, рассуждая о пожарном танке упускам одно, не самое очевидное для жителя европейской части России. На большей части страны лес непроходим для тяжелой техники, он как отмасштабированная трава. Т.е. танк никак не поможет, забросить его на сотню километров в очаг пожара нереально, неспроста в СССР были созданы парашютно десантные пожарные подразделения.
Просека была готова за считанные часы. Что это была за просека? В натуре это была искомая минерализованная полоса - деревья были выдраны и повалены с корнем, грунт где отвалом, где просто гусеницами был содран до самой скалы, поваленные деревья образовали завалы по обеим сторонам просеки и их потом долго местные деревенские на дрова пилили матерясь.
это конечно всё хорошо, всё замечательно...
но нам-то нужна полоска в 30-50 метров шириной, да 10-20-50 км длиной... с которой и ОКОЛО которой убрано всё что может гореть.
пропахав полосу в 3-4 метра танк при обратном заходе просто встанет на им же навороченном завале...
но нам-то нужна полоска в 30-50 метров шириной,
Ширина такой полосы нужна далеко не всегда, порой, достаточно и 3-5 метров.
да 10-20-50 км длиной...
А здесь в чём проблема?
пропахав полосу в 3-4 метра танк при обратном заходе просто встанет на им же навороченном завале...
Если нужна широкая полоса - можно пустить "уступом" несколько машин.
А в более широком смысле - а какую Вы видите альтернативу лесному пожарному танку?
Харвестер... это конечно хорошо, круто!
Да хоть Катерпиллер китайского производства или Комацу японского. Начинайте с 10 лимонов и не ошибётесь. Режут ЕБВТ и прочие прелести советского производства. Могут и продать, если постараться. Стоимость, что новенького газотурбинного Т-80, что Т-55 примерно 450 рублей. В МО в Москве исходят из массы металла. Купить канечна трудно, много мороки для покупателя, порезать легко. Ессно минус стоимость утилизации. Передать бесплатно лесоохране нельзя, закон не позволяет. Вот от 10000 рублей отнимите 500 рублей и остаток переведите в стоимость ДТ по 28 р/литр на ДВ. Да ЕБВТ сотрётся до пяток и своротит пол тайги, а деньги на ДТ за счет разницы в цене ещё останутся. Парашютист десантник в Приморье получает на руки з/пл 7000 рублей и 800 рублей за каждый прыжок на пожар в тайге 
.А тайгу поджигают специально обученные люди высокой кваллификации. Используют они все современные средства американской спутниковой навигации, карты метео прогноза в реальном времени. Сжигают ровно от и до. Столько, сколько заказали. Погрешность в плюс идёт. Стихия ведь. Если "случайно" на пути пожара деревенька попалась, то администрация района и области в накладе не останется. Федеральные деньги выделят, а затем шарашмонтажоткатгастарбайтерстрой. На кону миллиард долларов прибыли ежегодно, эт минимум. До Урала, а сколь после? Сколько точно, знает только таможня, которая даёт добро на вывоз кругляка. Но это государственная тайна, охраняется законом РФ. За одну сотую от этой суммы порежут все танки и инженерную технику, которая ещё осталась. И в накладе не останутся. У нас металл по 8 р/кило и ещё люминий дизелей.
Леса горят в основном в местах где ещё при СССР создали основную сеть дорог и вложили при этом миллиарды рублей, считай долларов. Там где дорог нет, поджигать не имеет никакого смысла.
Отредактировано marlin (2011-07-02 15:09:38)
Ширина такой полосы нужна далеко не всегда, порой, достаточно и 3-5 метров.
для низового пожара. и без ветра.
а 3-5 метров - это ж уже обычная лесная дорога (линия ЛЭП, просека), которую трактором с плугом/бороной пройти можно.
А здесь в чём проблема?
ну представьте себе, сколько уйдёт времени на один проход в 10 км. 1-3 часа? плюс заправка. на полосу шириной в 30 метров нужно будет 5-6 проходов минимум, сколько это времени займёт?
Если нужна широкая полоса - можно пустить "уступом" несколько машин.
вторая -третья и т.д. машины будут тащить свою полосу плюс всё что столкнул на их полосу первый-второй. что-то мне говорит, что такой мощности у них нет. плюс надо чтобы кто-то завалы расчищал, дерева оттаскивал с полосы.
А в более широком смысле - а какую Вы видите альтернативу лесному пожарному танку?
нормальную пожарную службу (но именно такую, как описывалось Авиалесоохрана) плюс лесников. пропашка противопожарных просек (трактора за глаза хватит), уход за лесом. плюс пару пожарных танков типа АЛТ-55, на самый крайний случай (расширить уже имеющуюся просеку, эвакуировать людей из окружения)
потому что:
тайгу поджигают специально обученные люди высокой кваллификации.
тайгу никто тушить не будет, а в населённой местности "естественных" противопожарных преград в виде дорог, ЛЭП, просек и пр. хватает за глаза.
для всяких техногенных катастроф, типа аварий на АЭС, нужны машина способная расчищать завалы, с манипулятором/ковшом, с ДУ, видеонаблюдением, оборудованием для прокладки водо-, электро-, путепроводов. желательно чтобы на машине стоял небольшой 2-3 м3 бак с водой и оросительной системой. плюс настоящая кабина для комфортной работы экипажа и размещения необходимого оборудования, вплоть до носилок с ранеными. по возможности несколько модулей оборудованоя - кран, манипулятор, эксковатор.
для всяких техногенных катастроф, типа аварий на АЭС, нужны машина способная расчищать завалы, с манипулятором/ковшом, с ДУ, видеонаблюдением, оборудованием для прокладки водо-, электро-, путепроводов. желательно чтобы на машине стоял небольшой 2-3 м3 бак с
В Чернобыле были именно такие или почти, для своего времени конечно. У японцев на Фукусиме и сейчас ничего подобного не создано и не применяется. Понимаю, Япония страна роботов, показывают фантастические модели. И где они на аварии? Автомашины безусловно лучшие в мире в своём классе, сам на них двадцать лет езжу. Но это не танки для катастроф, тоже бесспорно.
Понимаю, Япония страна роботов, показывают фантастические модели. И где они на аварии?
дело в том, что к такой катастрофе они не были готовы. но тем не менее достаточно много ДУ техники они туда загнали - эт судя только по немногочисленным фото. как переделанные танки, так и гражданские бульдозеры, гусеничные карьерные самосвалы, эксковаторы.
но ещё раз повторюсь, основныйы проблема у них была человеческий фактор, в первую очередь отсутствие плана на случай именно такой мощной природной катастрофы. по поднятой в мире волне, следует понимать, что к аналогичной катастрофе вообще в мире мало кто готовился и только post factum озаботились о такой возможности.
Брєйнштиль написал(а):
А здесь в чём проблема?
ну представьте себе, сколько уйдёт времени на один проход в 10 км. 1-3 часа? плюс заправка. на полосу шириной в 30 метров нужно будет 5-6 проходов минимум, сколько это времени займёт?
Вы подсознательно постоянно рассматриваете ситуацию, когда победу над лесным пожаром должен одержать ОДИН танк. Руководствуясь Вашей логикой - автомат Калашникова - это УГ, потому что вооружённый им одиночный боец не сможет заборюкать агрессивный блок НАТО. Несколько танков одновременно проделают полосу во столько раз быстрее одиночного танка, во сколько раз их кол-во будет больше единицы.
Брєйнштиль написал(а):
А в более широком смысле - а какую Вы видите альтернативу лесному пожарному танку?
нормальную пожарную службу (но именно такую, как описывалось Авиалесоохрана) плюс лесников. пропашка противопожарных просек (трактора за глаза хватит), уход за лесом. плюс пару пожарных танков типа АЛТ-55, на самый крайний случай (расширить уже имеющуюся просеку, эвакуировать людей из окружения)
На самом деле - здесь Вы рассматриваете не альтернативу. Я полностью согласен с Вами, что необходима развитая организационная структура, в которой подразделения пожтанков - одна из составляющих. Вероятно, у Вас, не знаю почему, сложилось впечатление, что я продвигаю идею - "пожтанк - юбер аллес, это панацея от всех мыслимых ситуаций".
машины будут тащить свою полосу плюс всё что столкнул на их полосу первый-второй. что-то мне говорит, что такой мощности у них нет.
Для рассмотрения такой ситуации, необходимо учитывать много факторов - хар-ки грунта, самого леса и т.п. При необходимости, машина может расчищать полосу не во всю ширину отвала, а какую-то её часть. По поводу того, что "такой мощности у них нет" - думается, у Вас просто не было возможности в реальной жизни прочувствовать, сколько дури мощи в танковом дизеле. Тысяча коней - это ОЧЕНЬ много! Снова задам тот же вопрос, но в несколько иной интерпретации: для прокладки минерализованных полос в непосредственной близости от пожара - какова альтернатива пожтанку?
для всяких техногенных катастроф, типа аварий на АЭС, нужны машина способная расчищать завалы, с манипулятором/ковшом, с ДУ, видеонаблюдением, оборудованием для прокладки водо-, электро-, путепроводов. желательно чтобы на машине стоял небольшой 2-3 м3 бак с водой и оросительной системой. плюс настоящая кабина для комфортной работы экипажа и размещения необходимого оборудования, вплоть до носилок с ранеными. по возможности несколько модулей оборудованоя - кран, манипулятор, эксковатор.
В целом - согласен с Вами, не совсем понятно, что такое - "оборудованием для прокладки водо-, электро-, путепроводов", по-хорошему - это оборудование для комплектации, как минимум мехколонны, но никак не одиночной машины. А машина, в целом, должна иметь открытую архитектуру, нечто вроде конструктора "Лего" с возможностью быстрого монтажа как сменных рабочих органов, так и различных функциональных обитаемых и грузовых модулей.
Отредактировано Брєйнштиль (2011-07-03 14:30:41)
Запад (в широком смысле слова
) в безграничной своей мудрости пришел видимо к выводу что Чернобыль возможен только при большевиках
ну смею напомнить, что и у Запада были подобные катастрофы. а после Чернобыля - какие у нас были приняты меры для других АЭС? дополнительные специализированные машины, ДУ, или ещё что-то появилось? ИМР переделали и поставили на каждую АЭС?
не будем считать Запад дурнее нас самих, а то брёвна в своих глазках поболее чем ихние соломинки
Вы подсознательно постоянно рассматриваете ситуацию, когда победу над лесным пожаром должен одержать ОДИН танк. Руководствуясь Вашей логикой - автомат Калашникова - это УГ, потому что вооружённый им одиночный боец не сможет заборюкать агрессивный блок НАТО.
к сожалению у меня сложилось впечатление как раз о юбер-танке, который активно расхваливали мои оппоненты. я же говорю о комплексном подходе, в результате которого танку останется роль "супербульдозера" и эвакуатора. на это 1-2% от всех противопожарных меропроятий.
Несколько танков одновременно проделают полосу во столько раз быстрее одиночного танка, во сколько раз их кол-во будет больше единицы.
я это понимаю. но как показывает практика, если и будет несколько машин, то одна будет поломана, вторая в ремонте, а на третью не будет квалифицированного водителя...
свои опасения по поводу того, что даже второй танк не пройдёт по бурелому оставленному первым танком (а это будет не просто лес валить, а ещё и лежащие на земле стволы деревьев). вероятность разбуться/вырвать катки/сесть на брюхо и прочая при таком раскладе велика. и что потом делть с танком намертво севшим в буреломе, при надвигающемся пожаре?
для прокладки минерализованных полос в непосредственной близости от пожара - какова альтернатива пожтанку?
альтернатива - отход на 10-20-50 км к следующему рубежу, своевременные "противопожарные подпалы". ну и в первую очередь специалисты, способные правильно выбратъ рубеж, чтобы "работы в непосредственной близости от пожара" небыло в принципе.
"оборудованием для прокладки водо-, электро-, путепроводов"
на примере Фукусимы - возможность прокладки того же кабеля ЛЭП для подключения вспомогательных производств - возможность повесить ту же катушку с кабелем. прокладка пожарных рукавов, путепроводов высокого давления без выхода из машины.
А машина, в целом, должна иметь открытую архитектуру, нечто вроде конструктора "Лего" с возможностью быстрого монтажа как сменных рабочих органов, так и различных функциональных обитаемых и грузовых модулей.
тут не согласен полностью. каждый рабочий орган требует своих органов управления и обученных специалистов - куда и как вы их размещать будете? тот же эксковатор, манипулятор ещё можно совместить, но не более. а как одна машина выйдет из строя - что делать будете? оборудование будет стоять рядом с поломанной машиной...
ну и не будем забывать, что при модульности придётся многим жертвовать - комфортом работы, надёжностью, простотой и стоимостью конструкции, и т.д.
при модульности придётся многим жертвовать
при грамотном проектировании потери возможно свести к минимуму, реально потребен манипулятор со сменными инструментами, имеющий много степеней подвижности и г/п на вылете, достаточную для разбора завалов, многоцелевая гидропушка с баком, ну катушка с кабелями/шлангами, крепящаяся либо на машине, либо сзади на прицепе.
в результате которого танку останется роль "супербульдозера" и эвакуатора. на это 1-2% от всех противопожарных меропроятий.
Откуда такие точные цифрЫ ?
но как показывает практика, если и будет несколько машин, то одна будет поломана, вторая в ремонте, а на третью не будет квалифицированного водителя...
"Вася, ты кому друг - льву или мне?" (С). Если принимать этот тезис в качестве довода, то любая осмысленная человеческая деятельность - неэффективна априори.
. Однако же люди как-то живут и работают. Например, пересаживают водителя с поломанной машины на ту, которая не имеет своего штатного .
даже второй танк не пройдёт по бурелому оставленному первым танком (а это будет не просто лес валить, а ещё и лежащие на земле стволы деревьев) вероятность разбуться/вырвать катки/сесть на брюхо
Вы упускаете из виду то обстоятельство, что второй танк, также как и первый, бульдозерным отвалом проделывает себе дорогу, на которой проблематично сбросить гусеницу или сесть на днище. Что касается вырванного катка (беспомощно развожу руками) - Вы это откуда взяли? 
альтернатива - отход на 10-20-50 км к следующему рубежу
А на следующем рубеже чем проделывать полосу? Промышленными тракторами?
своевременные "противопожарные подпалы".
Не упускайте из виду, что встречный пал можно запустить лишь тогда, когда фронт пламени приблизится на расстояние, при котором за счёт восходящего потока появится горизонтальная тяга к очагу пожара, более мощная чем ветер, который гонит сам фронт пламени. Малейшая ошибка - и вместо встречного пала можно получить просто ещё один очаг пожара, который ветер погонит впереди основного. А уж осуществить встречный пал на фронте в 10-30 км - это, ИМХО, крайне маловероятно. Резюме - это крайне сложный и опасный способ.
ну и в первую очередь специалисты, способные правильно выбратъ рубеж, чтобы "работы в непосредственной близости от пожара" небыло в принципе.
Так-то оно так. Вот только любой специалист может ошибаться (слишком близкий рубеж - можно не успеть, слишком далёкий - пожар сможет сменить направление, да и много леса погибнет), ветер - внезапно поменять направление, а цена таких афрнотов - человеческие жизни. И, как ни крути, пожтанк - это своего рода "последний довод", страховка в случае, когда все остальные меры не помогли.
прокладка пожарных рукавов, путепроводов высокого давления без выхода из машины.
"Путепрово́д — один из видов мостовых сооружений, пропускающий дорогу над другой дорогой, оврагом, ущельем или другим естественным или искусственным препятствием" Вероятно, имелся в виду трубопровод?
тут не согласен полностью. каждый рабочий орган требует своих органов управления и обученных специалистов - куда и как вы их размещать будете?
Речь идёт не о том, чтобы на машине одновременно стояло несколько рабочих органов, а о том, чтобы стоял один-два (не считая бульдозерного отвала), наиболее востребованный в данный момент.
а как одна машина выйдет из строя - что делать будете? оборудование будет стоять рядом с поломанной машиной...
Что имеется в виду?
при модульности придётся многим жертвовать - комфортом работы, надёжностью, простотой и стоимостью конструкции, и т.д.
Абсолютно не согласен! По поводу комфорта - оператор находится в кабине с комфортным микроклиматом, визуальное управление дополняется изображением с камер, при необходимости закреплённых на рабочих органах - в чём дискомфорт?
Надёжность - несколько снижается за счёт дополнительных соединений гидравлики и электрики при монтаже модуля. На фоне общей сложности системы в целом - величина пренебрежимо малая.
Простота и стоимость - а что, несколько специализированных машин проще и дешевле одной, но со сменными модулями?
Пригнали вот точно такой же пепелац:
?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Пожарные танки
|
|