СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.


Танк с экипажем 2 человека - все за и против.

Сообщений 181 страница 210 из 492

181

Ф Дмитрий написал(а):

Она уже способна работать лучше наводчика. Намного.

Примеры будут ?

Ф Дмитрий написал(а):

Автоматизация и визуализация этого всего, как на планшете/карте, так и в поле зрения прибора наблюдения, облегчит работу командира танка в разы. Ну и командира подразделения не меньше.

Облегчит процесс принятия решений - да. Но при этом заставит его утыкаться в планшет и все читать. При этом на остальное времени будет столько же, как и раньше.

Ф Дмитрий написал(а):

А он всё равно обязан этим заниматься.

Он много чего обязан. Но чтобы выжить на поле боя, командир должен в первую очередь не контролировать наводчика, а вертеть башкой по сторонам и думать постоянно. А на полигоне - да, тут контроль - главное :)

Ф Дмитрий написал(а):

А вот это вряд ли. Для этого он должен иметь по меньшей мере строительное или архитектурное образование и помнить этажные планы типовых зданий

Не обязательно. По смещению тени, по движению самой цели уже можно определить. Если справа окно совсем разбито, то скорее всего он туда не пойдет - его будет видно, значит ищи слева. Много чего есть. А автоматика будет тупо долбить в "помеченное" окно.
Простой пример из реальной жизни. Вылет по боевому. Цель - группа пехоты. От своих приходит квадрат, где они должны быть. А на месте - только деревья. Нашла бы автоматика их ? Думаю, фигушки. А летчик нашел - проинтуичил, что деревья и есть они :) После первого залпа деревья стали разбегаться в стороны - оказалось, когда они поняли что не уйти, то застыли и держали в руках ветки, изображая растительность.

182

armor.kiev.ua написал(а):

Образы. Баржа. Образы распознаются. А на барже ж! Образы. Баржа.

Извините, но задолбали уже мантровать на "образы". Это вспомогательный инструмент, существенно облегчающий поиск и идентификацию цели, но никак и ни в чем не заменяющий собой наводчика или командира.


Успешное распознавание нечетких образов - важный рубеж на пути к боевым Электроникам.
Вот например как выделить на изображениях людей их лица, если у каждого человека лицо имеет индивидуальную форму? Как понять, что вот это лицо, пусть уродливое - а вон то уже задница?
Программа, которая хорошо умеет это делать, сможет распознавать и военную технику под разными ракурсами зрения и частично закрытую естественными и искуственными масками.
Она даже сможет опознать как цель танк нового типа с неизвестным ей силуэтом. По общим признакам — есть гусеницы, башня, пушка - значит это танк.

183

DPD написал(а):

Простой пример из реальной жизни. Вылет по боевому. Цель - группа пехоты. От своих приходит квадрат, где они должны быть. А на месте - только деревья. Нашла бы автоматика их ? Думаю, фигушки. А летчик нашел - проинтуичил, что деревья и есть они  После первого залпа деревья стали разбегаться в стороны - оказалось, когда они поняли что не уйти, то застыли и держали в руках ветки, изображая растительность.


А автомат заметил бы, что эти деревья в ик-диапазоне существенно теплее окружающей среды. Много есть методик идентификации целей: по силуэтам, по характеру движения, по сравнению изображений в разных частях спектра.
И все эти разнородные признаки экспертная система умеет сопоставить и решить - деревья все же перед ней, или люди?

Отредактировано Шестопер (2018-09-03 22:58:39)

184

Дудуков написал(а):

не знаю про подробненькое описание, но:
"Как видим, по количеству оптических приборов танк Т-34 выпуска 1939-41 годов несколько уступал тяжелому танку КВ-1. Но главный его недостаток был в том, что на этом танке не был реализован принцип «охотник-стрелок». На Т-34 этих выпусков командир совмещал функции наводчика. Естественно в бою он мог увлечься визированием цели через телескопический прицел ТОД-6 (увеличение 2,5х, угол поля зрения 26°) и тем самым полностью потерять контроль за окружающей обстановкой. Я думаю, что нет нужды объяснять какому риску в такие моменты подвергался танк и его экипаж. В какой-то степени помочь командиру в обнаружении врага мог заряжающий. Потому по сравнению с тяжелым КВ-1, танк Т-34 первых выпусков все же существенно более «слепой».


Все это так.
Но по мере наращивания вычислительной мощности электроники станет возможным анализировать окружающую танк местность так подробно, словно внутри него 10 человек одновременно  наблюдают в прицелы с большим увеличением.
Например прицел может быстро вращаться, несколько раз в секунду получая панорамное изображение окружающей танк местности на 360 градусов. Если есть достаточная вычислительная мощность - можно успевать в режиме реального времени анализировать эти быстро мелькающие картинки, как никогда не смог бы человек.

А наращивание вычислительной мощности возможно за счет освоения трехмерных микросхем и снижения энерговыделения на одно вычисление. Это станет актуально уже в 20ых годах, прежде всего как элементная база зеттафоопсных ЭВМ. Менее мощные (в 1000 раз) эксафлопсные еще можно создать на старой базе, но при этом они будут очень громоздкими.

Отредактировано Шестопер (2018-09-03 23:04:03)

185

Да, тема ушла куда-то не туда. Но, по поводу однозначного мнения, что сообразить можно только втроем размещал материалы ВНИИТМ и 38го. Стоит обсудить отдельно, на основе материалов 80-х.

186

Andrei_bt написал(а):

Да, тема ушла куда-то не туда. Но, по поводу однозначного мнения, что сообразить можно только втроем размещал материалы ВНИИТМ и 38го. Стоит обсудить отдельно, на основе материалов 80-х.


Успешная реализация экипажа из двух человек требует настолько высокого уровня автоматизации выполняемых танкистами операций (недостижимого в 80ых), что уже появляется возможность автоматизировать вообще все  действия линейных (не командирских) танков.

187

DPD написал(а):

Примеры будут ?

АСЦ лучше удерживает марку прицела на цели, чем средний наводчик-человек. Особенно это касается работы в движении.
Аппаратура точнее и быстрее вводит поправки на условия стрельбы, чем наводчик или командир.
Надеюсь, Вы с этим спорить не будете?

DPD написал(а):

Облегчит процесс принятия решений - да. Но при этом заставит его утыкаться в планшет и все читать. При этом на остальное времени будет столько же, как и раньше.

Во-первых, в планшете не читать, а смотреть на схеме. Во-вторых, уже давно возможна визуализация непосредственно в поле зрения оптического прибора. Мало того, уже возможна визуализация и в системах "прозрачной брони" типа израильской Iron Vision

То есть командир не выслушивает по посредственной хрипящей связи целеуказание от старшего начальника. Не смотрит на планшет, пытаясь сопоставить карту на нём и реальную местность. Просто на цели в поле зрения его прибора наблюдения появится прямоугольник. С указанием номера цели и дальности до неё.

DPD написал(а):

Он много чего обязан. Но чтобы выжить на поле боя, командир должен в первую очередь не контролировать наводчика

Это не "контроль наводчика", это контроль поражения цели.

DPD написал(а):

Простой пример из реальной жизни. Вылет по боевому. Цель - группа пехоты. От своих приходит квадрат, где они должны быть. А на месте - только деревья. Нашла бы автоматика их ?

А зачем ей искать, если есть координаты цели?

188

Ф Дмитрий написал(а):

АСЦ лучше удерживает марку прицела на цели, чем средний наводчик-человек.

  Почему  же  мажут  ??? 
Шестопер    пишет  ,  что   ПОКА   электроника  не  совершенна  (  ждём  20  годы )
По  поводу  "  отбомбиться  по  координатам  "  !!!  Пока  самолёт  вылетит  ,  пехота  может  отбежать   метров  на  300  ,  но  летчику  всё-равно    ,  отбомбился  по  координатам  и   чувством  выполненного    долга  -  домой  (  попал -  не  попал  -  это  уже  не  его  трудности  ) . :idea:

189

Ф Дмитрий написал(а):

АСЦ лучше удерживает марку прицела на цели, чем средний наводчик-человек. Особенно это касается работы в движении.
Аппаратура точнее и быстрее вводит поправки на условия стрельбы, чем наводчик или командир.
Надеюсь, Вы с этим спорить не будете?

Только в тепличных условиях - по сути, теоретически. А на практике все это про электронику - полная фигня...

190

powermax написал(а):

Почему  же  мажут  ???

Понятия не имею. Может не включают ничего, может быть на электронике жёстко экономят. Не знаю.

powermax написал(а):

По  поводу  "  отбомбиться  по  координатам  "  !!!  Пока  самолёт  вылетит  ,  пехота  может  отбежать   метров  на  300  ,  но  летчику  всё-равно    ,  отбомбился  по  координатам  и   чувством  выполненного    долга  -  домой  (  попал -  не  попал  -  это  уже  не  его  трудности  )

Ну, 300 метров пехоту не спасёт. Тут начинает играть такая неприятная штука, как теория вероятностей. Но это так лирика.

Однако, в реале не имеет абсолютно никакого значения, вложила по этим координатам удар автоматика, или лётчик "почувствовал сердцем" что вот эти деревья на самом деле "цель N, пехота укрытая". И суперинтуит лётчик, и компутер с абсолютно отсутствующим воображением ударят по одному и тому же месту.

Organic написал(а):

Только в тепличных условиях - по сути, теоретически. А на практике все это про электронику - полная фигня...

А в "нетепличных" они выставляют дальность прямого выстрела и плюют на учёт условий стрельбы с высокой колокольни?

191

Шестопер написал(а):

А автомат заметил бы, что эти деревья в ик-диапазоне существенно теплее окружающей среды.

Человек бы при помощи ИК тоже заметил, мы говорим об одинаковых условиях.

192

Ф Дмитрий написал(а):

АСЦ лучше удерживает марку прицела на цели, чем средний наводчик-человек. Особенно это касается работы в движении.
Аппаратура точнее и быстрее вводит поправки на условия стрельбы, чем наводчик или командир.
Надеюсь, Вы с этим спорить не будете?

Если условия стандартные, то да, лучше. Но добавьте дымов, пыль на цель, которые ее закроют, а потом цель чуть переедет на другое место - уже автоматика совсем не будет уверена в том что это ее цель. Понятно, что все это нужно и полезно, нужно развивать, но пока окончательная ответственность должна быть на человеке.

Ф Дмитрий написал(а):

То есть командир не выслушивает по посредственной хрипящей связи целеуказание от старшего начальника. Не смотрит на планшет, пытаясь сопоставить карту на нём и реальную местность. Просто на цели в поле зрения его прибора наблюдения появится прямоугольник. С указанием номера цели и дальности до неё.

И что ? Пока он сам не убедится в том что видит цель и опознает ее - стрелять он НЕ должен. Могут быть проблемы.

Ф Дмитрий написал(а):

Это не "контроль наводчика", это контроль поражения цели.

Убежден на 100%, что такой контроль нужен только в простых условиях либо полигонных. На войне - передал НО цель, убедился что тот понял - ищи другую. Пусть скажут воевавшие танкисты, может у них другое мнение.

Ф Дмитрий написал(а):

А зачем ей искать, если есть координаты цели?

Цель может двигаться, ей умирать неохота. И координаты ее далеко не всегда (точнее, как правило не) точны и постоянны.

193

DPD написал(а):

И что ? Пока он сам не убедится в том что видит цель и опознает ее

Ну.
Есть цель, она промаркирована в поле зрения прибора наблюдения командира танка. Сколько по времени он будет "убеждаться"? Явно на несколько порядков меньше, чем при целеуказании от ориентира по радиосвязи.
Там, кстати, не только командиру танка надо убедиться. Но и командиру этого командира танка. В том, что последний правильно понял целеуказание.

DPD написал(а):

Убежден на 100%, что такой контроль нужен только в простых условиях либо полигонных. На войне - передал НО цель, убедился что тот понял - ищи другую.

8)))
Не забывайте о двух вещах. а) у снаряда есть полётное время. б) наводчик танка управляет двумя каналами поражения, орудием и спаренным пулемётом.

DPD написал(а):

Цель может двигаться, ей умирать неохота. И координаты ее далеко не всегда (точнее, как правило не) точны и постоянны.

Я что-то не врубаюсь, мы обсуждаем лётчиков- экстрасенсов? Способных обнаружить движущуюся цель, полностью закрытую кронами деревьев.
В данном примере глубоко побарабанно, кто там будет, лётчик или автомат. Цель ненаблюдаемва и может быть поражена только по правилам, предусмотренным для такого рода целей.

194

Пятиминутка ненаучной фантастики ;)

Вы меня извините, но ИИ не должен стоять на танке...
так называемое "Пятое поколение" основано на едином информационном обеспечении поля боя. Изначально все средства фиксации противнкина, от индивидуальных у бойцов до спутников на орбите включительно передают "что видят" на центральный сервер. Он ее должен просуммировать, обработать и вернуть назад в качестве "подсказок". Таким образом можно добиться виртуальной прозрачности. Т.е. танкист, например, будет не только видеть то, что видит, но и метки целей за закрывающими преградами в динамике. Кроме того, такой анализ позволяет просчитывать внезапно исчезнувшую цель (например, после применения светодымовой гранаты), подсвечивать цель с другой единицы техники и пр. В том числе и давать рекомендации по наиболее опасным (с т.з. ИИ) целям. Применять же оружие должен человек. Исключение - экстремальная ситуация, когда ИИ посчитал необходимым вмешаться по какой-то очень опасной цели. И, кстати, защищая один танк, он может дать команду на поражение другому танку.
Только такой "сервер" банально не поместится в танк :) И тут - два пути. Либо выводить информацию в тыл, на центральный комплекс, либо связывать сотни и тысячи бортовых вычислительных компов в единый "мозг". Но оба пути требуют сверхустойчивой связи... А вот это в современных условиях, КМК,- самое невозможное.

195

Ф Дмитрий написал(а):

Есть цель, она промаркирована в поле зрения прибора наблюдения командира танка. Сколько по времени он будет "убеждаться"? Явно на несколько порядков меньше, чем при целеуказании от ориентира по радиосвязи.
Там, кстати, не только командиру танка надо убедиться. Но и командиру этого командира танка. В том, что последний правильно понял целеуказание.

Ясно, что времени будет тратиться меньше. Ну так это и хорошо - как раз командир будет иметь возможность быстрее реагировать и дальше заниматься поиском других целей и командованием. А не тем, чтобы стрелять самому, упираясь в эту цель.
А чтобы "душман душмани" :) командир командира точно убедился в правильности, ему нужно сопоставить картинку того что он видит с тем, что видит КТ. Либо по косвенным признакам (тут как раз автоматика поможет, если известны все данные по танку), либо доверять КТ и его словам "вижу, работаю" (как сейчас).
Ну и вопрос - кто это, "командир командира". А то мы сейчас говорим о информационном поле, но как бы не перегрузить его, да и кто именно дает это поле - еще вопрос :)

Ф Дмитрий написал(а):

Не забывайте о двух вещах. а) у снаряда есть полётное время. б) наводчик танка управляет двумя каналами поражения, орудием и спаренным пулемётом.

И как это влияет на то что я сказал ?

Ф Дмитрий написал(а):

В данном примере глубоко побарабанно, кто там будет, лётчик или автомат. Цель ненаблюдаемва и может быть поражена только по правилам, предусмотренным для такого рода целей.

Нет. Был дан квадрат - ищи. Смогла бы автоматика найти в таком случае ? Не знаю.

В самом деле, может кто-то из модераторов перебросить все это в тему типа "Танк с экипажем из 2 человек", а то совсем не по теме ушли :) ?

196

DM написал(а):

А вот это в современных условиях, КМК,- самое невозможное.

А с учетом средств РЭБ ситуация еще более ухудшается...

Ф Дмитрий написал(а):

А в "нетепличных" они выставляют дальность прямого выстрела и плюют на учёт условий стрельбы с высокой колокольни?

А в нетепличных вылазят ошибки из-за хотя бы изменения плотности воздуха на траектории, нелинейности и неравномерности (по скорости и ускорению) движения машины и цели, и т.п. Человек корректирует это своими знаниями и интуицией, а автоматика - никак...

197

Organic написал(а):

еловек корректирует это своими знаниями и интуицией

Как показывает практика, человек ничего не корректирует. Прежде всего потому, что для интуитивного опредекления плотности воздуха на траектории необходимы знания и опыт, на порядки превышающие знания и опыт даже офицеров танкистов.

198

Шестопер написал(а):

Успешное распознавание нечетких образов - важный рубеж на пути к боевым Электроникам.
Вот например как выделить на изображениях людей их лица, если у каждого человека лицо имеет индивидуальную форму? Как понять, что вот это лицо, пусть уродливое - а вон то уже задница?
Программа, которая хорошо умеет это делать, сможет распознавать и военную технику под разными ракурсами зрения и частично закрытую естественными и искуственными масками.
Она даже сможет опознать как цель танк нового типа с неизвестным ей силуэтом. По общим признакам — есть гусеницы, башня, пушка - значит это танк.

Образы. Баржа. Образы распознаются. А на барже ж! Образы. Баржа.

Вы зациклены на определенной частности, это говорит об узости мышления.

Повторяю, если до Вас не дошло с первого раза: всё, что Вы рассказываете, это замечательно, но это вспомогательный инструмент, существенно облегчающий поиск и идентификацию цели, но никак и ни в чем не заменяющий собой наводчика или командира.

199

Organic написал(а):

А с учетом средств РЭБ ситуация еще более ухудшается...

Подпись автора

    Между теорией и практикой на практике разница гораздо больше, чем в теории...

  АПЕРЕДИЛ  !!! :D
  Внук  ходит  на  Флотилию  ,  их  там  учат  АЗБУКЕ  МОРЗЕ    и  передачи  НА  ФЛАЖКАХ  !!!
Тут  много  пишут  , что  командир  балалайка  ,  и  только  ждет  указаний  от  вышестоящего  начальства  (  которому   и  с  орбиты  информацию донесут )   -  Рановато   шапочки  подкидывать  ...
Тут  в  пору  приборы  типа  ЛАЗЕРА  и  АЗБУКИ  МОРЗЕ  (  в  комплексе )   применять  (  РЭБ  сейчас  в  рассвете  )  ,  а  то  ,  как  на  Т-34 ,  флажками  переговариваться  будут  (  правда  уверен  -  никто  такой  грамоте  не  обучен ...) 
  А  ,  ну  правда   ,  провода  никто   не  от менял  ...  НО  представить  ,  как   будут  связаны  между  собой    танки  ПРОВОДАМИ   не  могу  ... :D

200

Ф Дмитрий написал(а):

АСЦ лучше удерживает марку прицела на цели,

АСЦ не нужен танку - увидел/идентифицировал цель - уничтожь - нечего её сопровождать.
АСЦ целесообразен только при применении управляемых ракет.

201

armor.kiev.ua написал(а):

Повторяю, если до Вас не дошло с первого раза: всё, что Вы рассказываете, это замечательно, но это вспомогательный инструмент, существенно облегчающий поиск и идентификацию цели, но никак и ни в чем не заменяющий собой наводчика или командира.


Загрузить в память цифровую карту местности, добавить на нее разведанные цели, определить доступные противнику сектора обстрела, и с учетом наших наличных сил организовать атаку с концентрацией превосходящей огневой мощи на отдельных направлениях - это то, что уже довольно давно умели не самые сложные программы.
Например Вы лет 10 назад в Контрстрайк против компьютера не играли?
Но до недавнего времени машинные системы плохо умели распознавать на местности реальные цели.
Если уметь их распознать, то организация машинными подразделениями базовых тактических схем является решаемой задачей.

Отредактировано Шестопер (2018-09-04 20:32:53)

202

Венд написал(а):

АСЦ не нужен танку - увидел/идентифицировал цель - уничтожь - нечего её сопровождать.
АСЦ целесообразен только при применении управляемых ракет.


Танку нужно сопровождать цель, пока пушка заряжается.
Это время сопоставимо с временем полета ПТУР.

203

Шестопер написал(а):

Танку нужно сопровождать цель, пока пушка заряжается.
Это время сопоставимо с временем полета ПТУР.

Пусть наводчик эти несколько секунд сопровождает цель.

АСЦ плох тем, что требует затрат времени на его задействование.
Кроме того, вы потратили время и внимание, и поставили цель на автосопровождение. Дальше вы всё равно будете её сопровождать, пусть опосредовано. Так зачем отвлекать внимание на АСЦ, если он только удлиняет время подготовки выстрела?

204

Шестопер написал(а):

Загрузить в память цифровую карту местности, добавить на нее разведанные цели, определить доступные противнику сектора обстрела, и с учетом наших наличных сил организовать атаку с концентрацией превосходящей огневой мощи на отдельных направлениях - это то, что уже довольно давно умели не самые сложные программы.
Например Вы лет 10 назад в Контрстрайк против компьютера не играли?
Но до недавнего времени машинные системы плохо умели распознавать на местности реальные цели.
Если уметь их распознать, то организация машинными подразделениями базовых тактических схем является решаемой задачей.

Извините, но Вы какой-то упоротый ((((

Вам говорят о психофизической невозможности эффективно совмещать одним человеком определенных функций, а Вы продолжаете волать о прогрессе распознавания целей. Прогресс, и чё? Функции командира и наводчика как были несовместимы так и остались.

205

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2864818.htm

Аннотация: о модификациях Т-64А обр. 1971, Т-64Б обр. 1984, Т-64БВ обр. 1987.

Будет интересно понаблюдать за судьбой сообщения :)

206

Венд написал(а):

Пусть наводчик эти несколько секунд сопровождает цель.

АСЦ плох тем, что требует затрат времени на его задействование.
Кроме того, вы потратили время и внимание, и поставили цель на автосопровождение. Дальше вы всё равно будете её сопровождать, пусть опосредовано. Так зачем отвлекать внимание на АСЦ, если он только удлиняет время подготовки выстрела?


Навести на цель прицельную марку, нажать кнопку включения АСЦ - и все затраты времени.

Но с современной электронике автоматизировать процесс стрельбы можно еще глубже, начиная с обнаружения цели.

Отредактировано Шестопер (2018-09-05 08:18:37)

207

armor.kiev.ua написал(а):

Извините, но Вы какой-то упоротый ((((

Вам говорят о психофизической невозможности эффективно совмещать одним человеком определенных функций, а Вы продолжаете волать о прогрессе распознавания целей. Прогресс, и чё? Функции командира и наводчика как были несовместимы так и остались.


При наличии АСЦ наводчика можно исключить. Командир обнаруживает и помечает цель, дальше работает автоматика.
Обнаружение целей, выработка тактически выгодной схемы действий отдельного танка и подразделения, движение танка на местности - на современном уровне развития электроники тоже может быть автоматизировано с приемлемой эффективностью.

208

Шестопер написал(а):

При наличии АСЦ наводчика можно исключить. Командир обнаруживает и помечает цель, дальше работает автоматика.

"И будет одно большое телевидение" :)

209

Шестопер написал(а):

При наличии АСЦ наводчика можно исключить. Командир обнаруживает и помечает цель, дальше работает автоматика.
Обнаружение целей, выработка тактически выгодной схемы действий отдельного танка и подразделения, движение танка на местности - на современном уровне развития электроники тоже может быть автоматизировано с приемлемой эффективностью.

Уже писали - результат при наличии наводчика будет на порядок лучше, чем при наличии вместо него всякой электронной хрени, которая, кроме того, имеет привычку ломаться... И вот тогда танк тупо станет вообще безлоужным, тупо из-за идеи замены человека на коробочку электронной хрени...

210

Organic написал(а):

Уже писали - результат при наличии наводчика будет на порядок лучше

А Вы попробуйте.
Даже при стоящем на месте орудии сопровождение движущейся цели штука весьма и весьма сложная, требующая длительной подготовки и отработки этого вопроса.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.