СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.


Танк с экипажем 2 человека - все за и против.

Сообщений 1 страница 30 из 492

1

powermax написал(а):

А  если  сзади  выскочил  шушпацер  с  гранатомётом  -  выскакивай  из  машины  и  кричи  "  СДАЮСЬ   !!!  "  Тогда  лучший  танк  всех  времён   и  народов   ШВЕДСКИЙ  !!!   У  него  даже  СТВОЛ   закреплён  жестко  !!!

Точно! Ни шагу назад!
Кстати да, если уж бескомпромиссно идти до конца, то в компоновке самохода а-ля Су-100 лобовая броня и пушка при равной массе выходили всяко мощнее, чем с вращающейся башней.  ;)

2

powermax написал(а):

А  если  сзади  выскочил  шушпацер  с  гранатомётом  -  выскакивай  из  машины  и  кричи  "  СДАЮСЬ   !!!  "  Тогда  лучший  танк  всех  времён   и  народов   ШВЕДСКИЙ  !!!   У  него  даже  СТВОЛ   закреплён  жестко  !!!


нет, как раз его минус в том, что ствол закреплен.  У обсуждаемого проекта все преимущества шведского по ходовой и при этом башня вращается.

3

Andrei_bt написал(а):

нет, как раз его минус в том, что ствол закреплен.  У обсуждаемого проекта все преимущества шведского по ходовой и при этом башня вращается.

Выкидывая третьего члена экипажа, пространство для маневров с компоновкой резко возрастает. А этот проект ничем особым от Леклерка/640/К-2 не отличается.
Та же Армата с 2 членами экипажа позволяет нарастить защиту капсулы с бортов до приемлемого уровня.
Да и 490А с двумя членами выглядит предпочтительнее.
Вот проекты Лео как вариант из ваших материалов, кстати.
http://s8.uploads.ru/t/F6yLU.gif

Отредактировано tatarin (2018-08-31 20:32:55)

4

tatarin написал(а):

Выкидывая третьего члена экипажа, пространство для маневров с компоновкой резко возрастает. А этот проект ничем особым от Леклерка/640/К-2 не отличается.
Та же Армата с 2 членами экипажа позволяет нарастить защиту капсулы с бортов до приемлемого уровня.


Да говорят там был и с 3 вариант, но никто не видел

5

. А этот проект ничем особым от Леклерка/640/К-2 не отличается.


чем меньше информации тем меньше разницы ) Но, думаю, отличались, и очень сильно.

Отредактировано Andrei_bt (2018-08-31 20:43:14)

6

Andrei_bt написал(а):

чем меньше информации тем меньше разницы ) Но, думаю, отличались, и очень сильно.

Конечно, есть плюсы. Убран БК со лба/ уменьшена ниша с АЗ. Лоб без ослабленных зон под МВ с двухслойной конструкцией и топливом - теоретически очень крепкий.Тем не менее, ниша все равно есть. Защита бортов корпуса, за которыми башня с экипажем, ничем серьезно от танков с классической компоновкой отличаться не будет. БК в корпусе далеко от лобовой брони имеет как свои плюсы, так и минусы в виде большей вероятности поражения с курсовых углов. Ну и в минусы - отсутствие возможности вести огонь на 360 гр.

Как ни крути, а лафетная компоновка об. 195/Арматы, особенно для двух членов экипажа - наверное оптимальный вариант по совокупности, со своими минусами конечно. Но башню более защищённую надо в любом случае.

Отредактировано tatarin (2018-08-31 21:21:01)

7

tatarin написал(а):

Конечно, есть плюсы. Убран БК со лба/ уменьшена ниша с АЗ. Лоб без ослабленных зон под МВ с двухслойной конструкцией и топливом - теоретически очень крепкий.Тем не менее, ниша все равно есть. Защита бортов корпуса, за которыми башня с экипажем, ничем серьезно от танков с классической компоновкой отличаться не будет. БК в корпусе далеко от лобовой брони имеет как свои плюсы, так и минусы в виде большей вероятности поражения с курсовых углов. Ну и в минусы - отсутствие возможности вести огонь на 360 гр.

Как ни крути, а лафетная компоновка об. 195/Арматы, особенно для двух членов экипажа - наверное оптимальный вариант по совокупности, со своими минусами конечно. Но башню более защищённую надо в любом случае.

Отредактировано tatarin (Сегодня 19:21:01)


Если нужно вести огонь на корму то никакая компоновка не поможет.  Армата (195) самый слабо защищенный вариант компоновки.
На 490 например имеем - броня + отсеки топлива + основная броня в центре масс. Плюс дублирование управления и ведения огня.

8

Andrei_bt написал(а):

Если нужно вести огонь на корму то никакая компоновка не поможет.  Армата (195) самый слабо защищенный вариант компоновки.
На 490 например имеем - броня + отсеки топлива + основная броня в центре масс. Плюс дублирование управления и ведения огня.

Для двух членов экипажа в об. 195 в чем проблема продублировать функции управления и ведения огня? Вести танк лучше из фиксированного положения, чем из вращающейся башни, вести огонь - наоборот. Тут как бы паритет.
Ну а в плане защищённости - вот берите схему 490А и меняйте топливо на одного члена экипажа.
http://s7.uploads.ru/t/WtRCu.jpg
Выходит в порядке приоритетности за толстой лобовой броней - экипаж, БК/вооружение, топливо/МТО.
Что лучше - разнесенная надвое броня либо условно "монолитная" - вопрос. По стойкости явно первый в выигрыше, но экипаж и особенно БК при таком варианте лучше поражаются с углов. Ну и АЗ в нише с пополнением из корпуса - это усложнение конструкции, лишний гемор и увеличение проекции, занятой боекомплектом.

Отредактировано tatarin (2018-08-31 21:35:55)

9

вот берите схему 490А


Это не пример для подражания - в нем нет новизны. Тупо попытка решить вопрос "в лоб".
И из важнейшего недостатков – обзор с высшей точки танка, в компоновке как арматы так 477 такое не возможно. Армата-195 – это самый «очевидный» вариант, но при этом по ряду причин мало жизнеспособный.
Вот немцы тоже думали, и это было изначально тупиково как и все остальное -
http://btvt.info/2futureprojects/leo-etap3.files/image004.jpg
http://btvt.info/2futureprojects/leo-etap3.htm

Отредактировано Andrei_bt (2018-08-31 21:35:16)

10

Что лучше


Лучше когда выставлены приоритеты.
Что дороже -
1 Экипаж
2 Боекомплект
3 двигатель
4 топливо

11

Andrei_bt написал(а):

Это не пример для подражания - в нем нет новизны. Тупо попытка решить вопрос "в лоб".
И из важнейшего недостатков – обзор с высшей точки танка, в компоновке как арматы так 477 такое не возможно. Армата-195 – это самый «очевидный» вариант, но при этом по ряду причин мало жизнеспособный.
Вот немцы тоже думали, и это было изначально тупиково как и все остальное -

Не согласен. Эти варианты, как и американскую Армату, частично зарубили из-за недостаточного развития и надёжности систем "цифрового" зрения. Но это было давно.
Сейчас евреи работают над "прозрачным" обзором, есть возможность ккомплексирования изображения с разных источников, плюс можно многократно продублировать ТВ/ТПВ сигналы, и само качество цифровой картинки сейчас и даже 20 лет назад - это небо и земля.
В общем острой необходимости иметь прямые оптические каналы и "вращать" экипаж с башней сейчас нет, в отличие от 20-30 летней давности.

12

tatarin написал(а):

Не согласен. Эти варианты, как и американскую Армату, частично зарубили из-за недостаточного развития и надёжности систем "цифрового" зрения. Но это было давно.
Сейчас евреи работают над "прозрачным" обзором, есть возможность ккомплексирования изображения с разных источников, плюс можно многократно продублировать ТВ/ТПВ сигналы, и само качество цифровой картинки сейчас и даже 20 лет назад - это небо и земля.
В общем острой необходимости иметь прямые оптические каналы и "вращать" экипаж с башней сейчас нет, в отличие от 20-30 летней давности.

ага, эти сказки уже давно захватили умы некоторых.

13

Andrei_bt написал(а):

ага, эти сказки уже давно захватили умы некоторых.

Ну...тут смотря для чего нужен танк  ;)
Если гонять папуасов - то пожалуй ничего лучше Морковки не придумаешь. Надо много глаз, много пулеметов, максимальный обзор с прямыми оптическими каналами, всеракурсная защита от КБЧ (на толстый лоб пофигу), и на компоновку вцелом тоже, один хрен бронировать почти весь танк.120 мм достаточна, большой БК, КАЗ типа Трофи, хорошая ПМЗ.
Ну а если лепить классическую ПТ САУ для Армагеддона - то это компоновка 195-го, с дудкой, толстым лбом и КАЗ типа Афганита. Можно 2 члена экипажа и нюк им под жопу.

Отредактировано tatarin (2018-08-31 21:51:25)

14

не, ну вот здесь вот вариант 3 - он  лишен всех ключевых недостатков 195 и молот -
https://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1354877/1354877_800.jpg

15

Andrei_bt написал(а):

не, ну вот здесь вот вариант 3 - он  лишен всех ключевых недостатков 195 и молот -

Картинки красивые и очень наглядные  :idea:
А с подписями вашими не согласен.
Первый вариант - капсула имеет минимальные размеры и экипаж максимально близко за лобовой броней. На условном молоте броню приходится "размазывать" тонким слоем на три капсулы. При этом защита каждой будет хуже. КТ и НО удалены от лобовой брони и легче поражаются с курсовых углов. Плюс АЗ - сон разума. Надёжность подобной хрени - большой вопрос.
Ну и "разобщённость" членов экипажа на Молоте кроме плюса, что сложно троих одновременно грохнуть, имеет и минусы. Невозможно оказать помощь раненому, помочь выбраться, да и воевать и даже дохнуть плечом к плечу как-то спокойнее.
Вариант три - главный минус - отсутствие обстрела на 360 гр. Ну и тоже справедливо удаление от лобовой брони жкипажа/размазывание лобовой брони на большую поверхность. Кстати, не вижу особой разницы в реализации защиты от крышебой при 1, 2 и 3 вариантах.

Отредактировано tatarin (2018-08-31 22:14:11)

16

нет никакой капсулы

17

Andrei_bt написал(а):

нет никакой капсулы

Ага. На Молоте было 3(!) капсулы, а на об. 195/Т-14 нет ни одной. Толстенная лобовая броня прямо перед носом  - это уже полкапсулы.
Справедливо, что при трёх членах экипажа мало габарита на борта в варианте 195/14. При двух - уже гораздо лучше. Но малый размер заброневого объема/меньшая масса требуемой брони при расположении экипажа в ряд в носу - это в любом случае тоже справедливо.

Отредактировано tatarin (2018-08-31 22:20:47)

18

tatarin написал(а):

Ага. На Молоте было 3(!) капсулы


кто это сказал?

а на об. 195/Т-14 нет ни одной.


Верно. Не было. Броня слабее существующих танков.
Можете это уточнить у кого-то другого, не буду убеждать, об этом писали те, кто в этой теме знает побольше меня.

Толстенная лобовая броня прямо перед носом  -


Толстенная это сколько метров?

это уже полкапсулы.


Что такое капсула в вашем понимании?

Отредактировано Andrei_bt (2018-08-31 22:21:57)

19

Andrei_bt написал(а):

кто это сказал?

А ваш рисунок  ;)

Andrei_bt написал(а):

Верно. Не было. Броня слабее существующих танков.
Можете это уточнить у кого-то другого, не буду убеждать, об этом писали те, кто в этой теме знает побольше меня.

Мы обсуждаем скорее возможные варианты компоновки с вашей картинки, чем конкретные реализации в виде объектов.

Andrei_bt написал(а):

Что такое капсула в вашем понимании?

Бронекоробка, позволяющая максимально обезопасить то, что в ней находится.
Танк - это тоже бронекапсула по отношению к окружающему миру.

Andrei_bt написал(а):

Толстенная это сколько метров?

Сугубо концептуально и компоновочно  - это лобовая корпуса классического танка плюс навешанная на нее броня лба башни, пускай даже ее половина

Отредактировано tatarin (2018-08-31 22:26:40)

20

А ваш рисунок


а что там сказано, что это 477?

конкретные реализации в виде объектов.


думаю, что это будет не скоро )))

Бронекоробка, позволяющая максимально обезопасить то, что в ней находится.
Танк - это тоже капсула по отношению к окружающему миру.


Там обычный корпус танка с бронированием ниже серийного в бортах.
Вот и вся капсула.

21

есть и такой вариант -
Рассмот­рим возможным вариант компоновки танка с выне­сенным вооружением, близкой к классическому ти­пу. В этом случае водитель расположен в носовой части корпуса, командир и наводчик - во вращаю­щемся боевом отделении справа и слева от его продольной оси в пределах высоты корпуса, пушка на­ходится на вращающейся крыше боевого отделе­ния. В такой компоновочной схеме трудно обеспе­чить круговой обзор командиру, а размещение ра­бочих мест всего экипажа в единой капсуле вооб­ще невозможно, так как рабочее место водителя расположено неподвижно в переднем отсеке корпуса, а командира и наводчика - во вращающемся боевом отделении. Разместить в единой капсуле водителя, командира и наводчика весьма сложно по ряду причин и в других компоновочных схемах. Так, например, при расположении всего экипажа в носовой части корпуса танка, а боевого отделе­ния - в его средней части [2] создаются нормальные условия для работы водителя, однако исключа­ется обычная механическая связь окулярной части прицела с орудием. Следовательно, необходимо ли­бо электрически связать окулярную часть оптичес­кого прицела с орудием, либо применить телевизи­онные прицелы. При этом, в первом случае возни­кает трудноразрешимая проблема точности связи прицела с орудием, а во втором - проблемы, свя­занные с ограниченными возможностями телевизионного изображения; кроме того, невозможно обе­спечить круговой статический обзор командиру из-за перекрытия орудием части поля зрения в кормо­вом секторе.

При расположении всего экипажа во вращаю­щемся боевом отделении [2] необходимо рабочее место водителя выполнить в виде кабины, которая могла бы поворачиваться вокруг вертикальной оси, отрабатывая в обратном направлении угол поворо­та боевого отделения. Создание такой кабины свя­зано с серьезными конструктивными усложнения­ми боевого отделения, поэтому такое компоновоч­ное решение не нашло применения в отечественном и зарубежном танкостроении. Этих недостатков ли­шен вариант компоновочного решения танка с вы­несенным вооружением с размещением экипажа, состоящего из трех человек в единой неподвижной капсуле, расположенной в средней части корпуса [3] (рис. 1).

http://btvt.info/5library/vbtt_komponovka.files/image001.jpg
http://btvt.info/5library/vbtt_komponovka.htm

22

Все верно. Я вам тоже самое и писал.
Первое - что водителю удобнее фиксированно, КТ и НО - вращаться с башней. Но чем-то приходится жертвовать.
Ну а что касается возможностей технического зрения и обязательности наличия прямого оптического канала - так вы на ВОЛе картинку с отвода прицела фрицев приводили. Связь можно сделать, хоть и по гибкой трубке.
Ну а вообще, последнее время в панорамы никто кроме (сами знаете кого) прямой оптический канал не лепит. И все довольствуются ТВ/ТПВ камерами. А обзор и поиск цели для командира имеет приоритетное значение по сравнению с НО, который по сути выполняет только техническую работу. И у него (НО) при этом в последнее время
основной канал - ТПВ.

23

можно сделать


немцы могут

никто кроме (сами знаете кого) прямой оптический канал не лепит.


не стоит порок за добродетель выдавать.

24

я поэтому типа такой установки и приклеил на Т-15  :D , так как сегодня нет необходимости в жесткой привязке прицела (но для экстренного случая возможность использования такого прицела остается)

25

finnbogi написал(а):

я поэтому типа такой установки и приклеил на Т-15   , так как сегодня нет необходимости в жесткой привязке прицела (но для экстренного случая возможность использования такого прицела остается)


есть. И дублер на армате тоже про...теряли. Зря.
сложно с оптимистами )

26

Andrei_bt написал(а):

немцы могут

Надо у них купить  ;)  Или поменять. На ГАЗ.

Andrei_bt написал(а):

не стоит порок за добродетель выдавать.

Чисто технически реализовать панораму с прямым оптическим каналом очень сложно. Ограничено место ее расположения и выходят конские размеры. Оплот - отличный пример, кстати.
Если немного пофантазировать, то скоро (лет через 10-20) будет как у евреев с их вижином.
Синтезированная картинка с ТВ/ТПВ камер (а возможно и РЛ) будет выдаваться на нашлемку в виде привычной глазу картинки с подсветом контрастных объектов/возможных целей, которые в порядке приоритета будут сразу браться АСЦ на сопровождение. А от этого до безэкипажного танка уже рукой подать.

27

что это даст чего не может дать камера?

28

На ГАЗ.


ГАЗ можно поменять на подержанную БМВ.

реализовать панораму с прямым оптическим каналом очень сложно


все проблемы решены в варианте 3 на картинке.

29

finnbogi написал(а):

что это даст чего не может дать камера?

Ну типа (очень условно) разрешение камеры - 4К, а глаза - 400К.  ;)
Но это так, шутка. Типа если электричество кончится, то можно в оптику посмотреть, как на тебя дудку наводят в это время и успеть с...цца/перекреститься.

30

Уже ничего, техническое зрение давно шагнуло настолько, что ни чуть не уступает визирному каналу. Проблем обзора с люка частично решается камера по периметру, можно сделать виртуальную комбашеньку для КТ-наставить вокруг его места мониторов емулирующих триплексы с изображением от башни.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.