СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.


Танк с экипажем 2 человека - все за и против.

Сообщений 151 страница 180 из 509

151

Шестопер написал(а):

А автоматика поступит, как неопытный наводчик.
Тупенькая она еще, автоматика.
Но даже такая - она уже очень полезна.

С этим не поспоришь. Автоматика развивается и уже очень полезна. Но пока говорить о замене наводчика на полностью автоматическую систему - рано.

152

отрохов написал(а):

А разве выше названные функции корректировки огня и определения результатов стрельбы в современных танках выполняются уже не КТ, а НО?

КТ конечно может и должен контролировать результаты. Но в боевой обстановке ему лучше сразу после ЦУ на цель и начала работы НО - переключаться на другие цели, их поиск.

153

Ф Дмитрий написал(а):

Да нет, там ничего особо сложного. Сопряжённое наблюдение, ИК сигнатура, присущая именно снарядам этой системы.

Может быть. Но не скажу, что это очень уж просто.

Ф Дмитрий написал(а):

Этим вполне может заняться командир. Благо, работы у него значительно убавится.

Т.е., командир вместо поиска целей, взаимодействия с другими - будет наблюдать за результатами поражения ?

Ф Дмитрий написал(а):

То есть средствами старшего начальника возможно очень сильно разгрузить командира танка и в сфере обнаружения и идентификации целей, и в сфере определения приоритетов по их поражению. А так же значительнейше сокращается работа командира танка по приёму от старшего начальника целеуказаний, а так же команд на изменение маршрута движения и т.д.

Я бы сказал - тут как бы не перегрузить КТ информацией :) 
В любом случае, можно ему говорить о цели, передавать ее координаты на монитор, даже ее картинку, но пока он не увидит ее и не идентифицирует сам - стрелять он не будет.
И с изменением маршрута та же история.
С новыми системами у КТ будет столько информации на мониторах, что ему точно некогда будет смотреть за результатами работы вооружения.

Ф Дмитрий написал(а):

Просто надо дать целеуказание на окно, а не на гранатомётчика.

И тупо долбить по окну ? Тоже вариант. А наводчик по ряду признаков может угадать, куда ушел противник. И даже без команды командира добавить в те места.

154

DPD написал(а):

А наводчик по ряду признаков может угадать, куда ушел противник. И даже без команды командира добавить в те места.

А также аналогично по движушейся временно скрывшейся из виду цели - для автоматики это возможно, но весьма условно.

155

DPD написал(а):

КТ конечно может и должен контролировать результаты. Но в боевой обстановке ему лучше сразу после ЦУ на цель и начала работы НО - переключаться на другие цели, их поиск.

И разве по Вашему, последнее тоже будет соответствовать режиму "охотник - стрелок"? :unsure:

156

Organic написал(а):

А также аналогично по движушейся временно скрывшейся из виду цели - для автоматики это возможно, но весьма условно

Можно экстраполяцией последней скорости и направления движения на будущие секунды.
Но наводчик, опять-таки может по некоторым признакам в некоторых случаях угадать лучше нынешней автоматики.

157

отрохов написал(а):

И разве по Вашему, последнее тоже будет соответствовать режиму "охотник - стрелок"?

Опишите плиз, что это за режим и почему ему надо соответствовать :)

158

отрохов написал(а):

И разве по Вашему, последнее тоже будет соответствовать режиму "охотник - стрелок"?


А если оба (водитель и наводчик-стрелок) обладают аналогичными по характеристикам прицельно -наблюдательными возможностями?
Какая вот на танках то советских "польза" от командира? Поисковые возможности около нулевые, стрельба вообще не возможна кроме последних танков.

159

DPD написал(а):

Опишите плиз, что это за режим и почему ему надо соответствовать

Так и для меня очень интересно подробненькое описание режима "охотник-стрелок", который кто-то так назвал! :unsure:

160

Andrei_bt написал(а):

Какая вот на танках то советских "польза" от командира? Поисковые возможности около нулевые, стрельба вообще не возможна кроме последних танков.

Но мы ведь тут речь ведём о перспективных вариантах танков! :unsure:

161

отрохов написал(а):

Так и для меня очень интересно подробненькое описание режима "охотник-стрелок", который кто-то так назвал!

Вот пусть этот "кто-то" и объясняет :)
Как по мне, командир должен постоянно крутить головой и искать угрозы, плюс делать остальную "командирскую" работу. И пока наводчика не может заменить автоматика, он должен быть.

162

отрохов написал(а):

Но мы ведь тут речь ведём о перспективных вариантах танков!


Тогда вероятно и не остается других вариантов кроме 2 чел и разработок КБ Шестопера )

163

DPD написал(а):

С этим не поспоришь. Автоматика развивается и уже очень полезна. Но пока говорить о замене наводчика на полностью автоматическую систему - рано.

Она уже способна работать лучше наводчика. Намного.

DPD написал(а):

Может быть. Но не скажу, что это очень уж просто.

Там вопрос точности. Всё таки база, то есть расстояние между ИК датчиками, сравнительно невелико, не как в нашем "Пенициллине" Получится достичь приемлемой точности, и пристрелка автоматическая станет возможна.

DPD написал(а):

Я бы сказал - тут как бы не перегрузить КТ информацией  
В любом случае, можно ему говорить о цели, передавать ее координаты на монитор, даже ее картинку, но пока он не увидит ее и не идентифицирует сам - стрелять он не будет.
И с изменением маршрута та же история.

Наоборот её будет меньше, и она будет намного более "удобочитаема" и проще в восприятии.
А вообще из собственного опыта, пытаться объяснить командиру машины её маршрут по радиосвязи- это жесть. Целеуказание на больших рубежах- мегажесть
Автоматизация и визуализация этого всего, как на планшете/карте, так и в поле зрения прибора наблюдения, облегчит работу командира танка в разы. Ну и командира подразделения не меньше.

DPD написал(а):

Т.е., командир вместо поиска целей, взаимодействия с другими - будет наблюдать за результатами поражения ?

А он всё равно обязан этим заниматься.

DPD написал(а):

А наводчик по ряду признаков может угадать, куда ушел противник.

А вот это вряд ли. Для этого он должен иметь по меньшей мере строительное или архитектурное образование и помнить этажные планы типовых зданий

Отредактировано Ф Дмитрий (2018-09-03 19:07:28)

164

Andrei_bt написал(а):

А если оба (водитель и наводчик-стрелок) обладают аналогичными по характеристикам прицельно -наблюдательными возможностями?

С водителем сложно. Ему как-то надо помечать обнаруженные им цели. Значит управлять танком он должен одной рукой. 8)))

Andrei_bt написал(а):

Какая вот на танках то советских "польза" от командира? Поисковые возможности около нулевые, стрельба вообще не возможна кроме последних танков.

Мне про "кроме последних танков" понравилось. 8))
Вы про дистанционно управляемые боевые модули? Ну так для полноценного их применения командиру надо отказаться от выполнения собственных обязанностей и стать вторым НО в танке.
Или четвёртого члена экипажа куда-то усаживать 8)))

165

Andrei_bt написал(а):

Тогда вероятно и не остается других вариантов кроме 2 чел и разработок КБ Шестопера )

Ну это как крайний случай именно для режима "охотник-стрелок". А как уже писал, на мой взгляд, наиболее эффективно, в плане поиска целей и скорострельности, вооружение танка может быть использовано при экипаже из 3 человек с 2 перископическими панорамными прицелами позволяющими ведение стрельбы в режиме " Два стрелка-охотника"!  :rolleyes:

166

Ф Дмитрий написал(а):

Вы про дистанционно управляемые боевые модули? Ну так для полноценного их применения командиру надо отказаться от выполнения собственных обязанностей и стать вторым НО в танке.

Дистанционные модули вооружены оружием малой дальности.
Поэтому, когда возникнет необходимость зачищать ближние подступы вокруг танка, командиру целесообразно орудовать этим стволом а не оглядывать дальние подступы через перископ.

167

отрохов написал(а):

Но мы ведь тут речь ведём о перспективных вариантах танков!


Вооружение перспективного танка обязательно должно быть многоканальным, способным поражать несколько целей одновременно.
А для этого танку обязательно нужно управляемое ракетное вооружение с многоствольной ПУ. Причем ракеты (кумулятивные и кинетические), запускаемые не через пушечный ствол, могут иметь бОльший калибр и бОльшую бронепробиваемость, чем артвыстрелы калибра 152 мм. Зато неуправляемые снаряды гораздо дешевле управляемых ракет, и могут применяться против тех целей, которые находятся в пределах прямой видимости и не требуют сверхвысокой пробиваемости и скорострельности.

А ракетный комплекс должен работать так: он должен включать не меньше двух обзорных комплексов и ПУ ракет с головкой самонаведения и сверхзвковой либо гиперзвуковой маршевой скоростью (чтобы у цели было меньше времени для противодействия).
Обзорный комплекс может работать либо под управлением человека (командира или  наводчика), в том числе дистанционным;  либо обнаруживать и классифицировать цели с помощью машинного интеллекта.
После обнаружения цели одним из обзорных комплексов по нему выпускается самонаводящаяся  ракета по принципу "выстрелил и забыл", и немедленно начинается поиск новой цели. Второй обзорный комплекс в это время работает и стреляет независимо от первого.

Есть и чрезвычайный режим стрельбы, когда по групповой цели залпом выпускается порядка 10-12 ракет. В этом режиме ГСН каждой ракеты самостоятельно захватывает цель в заданном квадрате уже после старта, используя только собственный бортовой мозг. Такой режим стрельбы одновременно по многим целям нужен для противостояния численно превосходящему противнику. За счет относительной простоты ракетной ГСН вероятность захвата цели каждой отдельной ракетой в этом режиме будет ниже, эффективность достигается за счет большого числа одновременно выпущенных ракет.

Что касается высокоточной стрельбы с ЗОП - она возможна либо с ручным наведением каждой ракеты по данным целеуказания БПЛА и передовых дозоров. Либо опять же залпом с автономной работой ГСН каждой ракеты.

Таким образом достигается многоканальность вооружения танка против бронетехники.
А против пехоты - не менее двух независимо наводимых модулей с АП и АГ, помимо крупнокалиберной пушки.

Отредактировано Шестопер (2018-09-03 19:29:39)

168

Шестопер написал(а):

А ракетный комплекс должен работать так: он должен включать не меньше двух обзорных комплексов и ПУ ракет с головкой самонаведения и сверхзвковой либо гиперзвуковой маршевой скоростью (чтобы у цели было меньше времени для противодействия).

Сверх/гиперзвуковые ракеты эффективны своей внезапностью.
Для танка они непригодны, помимо естественной громоздкости и уязвимости, потому что противник танк уже видит и готов ему противодействовать - у цели вагон времени на противодействие.

169

DPD написал(а):

Но наводчик, опять-таки может по некоторым признакам в некоторых случаях угадать лучше нынешней автоматики.

Вот это ключевое! Автоматика - написанный человеком строго определенный алгоритм... Ни шагу вправо и влево. А человек - это человек...

170

Ф Дмитрий написал(а):

Она уже способна работать лучше наводчика. Намного.

Отредактировано Ф Дмитрий (Сегодня 19:07:28)

  Дима  и  Армор  ,  не  позорьтесь  ,  взрослые  же  люди ...
По   теме  :
ГДЕ  эта  автоматика  ????   На  биатлоне  в  ИДЕАЛЬНЫХ  условиях  МАЖУТ   .  Хотя    казалось  бы  -  ВОТ  оно  !!!  Наводчик  поймал    цель  ,  нажал  на  кнопочку  : мозг   захватил  её  ,  сделал  ВСЕ  вычисления  (  дальность ,   а  это  время  полёта  снаряда ,  ветер  ,  изгиб  ствола  ,  скорость   танка  ,  скорость  поворота  башни  ,  неровности  ,  оно  же  перемещение  ствола  вверх-вниз ,  с  учётами  всех  поправок   мозг   производит  ВЫСТРЕЛ  )
  Ура-ура  и  всё  мимо  ...  Где-то   автоматика  ещё  не дорабатывает  ...

171

Organic написал(а):

Вот это ключевое! Автоматика - написанный человеком строго определенный алгоритм... Ни шагу вправо и влево. А человек - это человек...


Это уже давно не так.
Сейчас образы распознают квазинейронные сети, составленные  из процессоров и копирующие структуру нервной ткани.
Причем абсолютно полной математической теории их работы пока еще нет.
Как первые самолеты строили на глазок до того, как Жуковский опубликовал свои труды по аэродинамике.

Но, несмотря на то, что мы еще не до конца понимаем работу нейросетей, они намного лучше распознают нечеткие образы, чем жестко запрограммированные системы.

172

powermax написал(а):

Ура-ура  и  всё  мимо  ...  Где-то   автоматика  ещё  не дорабатывает  ...

Ручки потому что дрожат :pained:

173

Еще о том, почему пушка не годится для многоканального максимально скорострельного комплекса вооружения.

Во-первых, потому, что требует нескольких секунд на перезарядку.
Во-вторых, при пушечном выстреле образуется крупное пыледымовое облако, на несколько секунд ослепляющее танк.

Если у ракеты маломощный стартовый двигатель, а мощный маршевый включается в десятках метров от танка, то эффект ослепления намного слабее.

174

Вообще, конечно, надо отдельную тему.
Типа "Принципиальная возможность создания танка с экипажем в 1-2 человека"
А то тут давно уже не "Харьков"

175

Венд написал(а):

Дистанционные модули вооружены оружием малой дальности.
Поэтому, когда возникнет необходимость зачищать ближние подступы вокруг танка, командиру целесообразно орудовать этим стволом а не оглядывать дальние подступы через перископ.

То есть именно когда пара лишних глаз совсем не помешает, командир оказывается занят. 8))) Перестаёт быть командиром и становится оператором дистанционно управляемого пулемёта.

И что характерно, никто не пишет по этому поводу "научно установлено, что основной танк с тремя членами экипажа - фикция." Никто не озабочен фактически отсутствием командира, ибо "одновременное управление вооружением машины с одной стороны, и вопросы организации боя во взаимодействии с другими машинами и слежение за полем боя с другой стороны -- несовместимые в условиях реальной машины функции."

176

Ф Дмитрий написал(а):

То есть именно когда пара лишних глаз совсем не помешает, командир оказывается занят. 8))) Перестаёт быть командиром и становится оператором дистанционно управляемого пулемёта.

Именно, потому что в ситуации, когда дошла очередь до ДУ, нужны не просто пара глаз, а пара вооруженных глаз.
В ближнем бою нет времени на передачу ц/у, увидел цель - стреляй. Тем более, что ДУ в данной ситуации более эффективна, чем основное/спаренное вооружение танка. Т.к. имеет меньшее время реакции.

177

Венд написал(а):

В ближнем бою нет времени на передачу ц/у, увидел цель - стреляй. Тем более, что ДУ в данной ситуации более эффективна, чем основное/спаренное вооружение танка. Т.к. имеет меньшее время реакции.

Кстати, КТ может стрельбой из ДУ как раз и дать ЦУ наводчику.

178

отрохов написал(а):

Так и для меня очень интересно подробненькое описание режима "охотник-стрелок", который кто-то так назвал!

не знаю про подробненькое описание, но:
"Как видим, по количеству оптических приборов танк Т-34 выпуска 1939-41 годов несколько уступал тяжелому танку КВ-1. Но главный его недостаток был в том, что на этом танке не был реализован принцип «охотник-стрелок». На Т-34 этих выпусков командир совмещал функции наводчика. Естественно в бою он мог увлечься визированием цели через телескопический прицел ТОД-6 (увеличение 2,5х, угол поля зрения 26°) и тем самым полностью потерять контроль за окружающей обстановкой. Я думаю, что нет нужды объяснять какому риску в такие моменты подвергался танк и его экипаж. В какой-то степени помочь командиру в обнаружении врага мог заряжающий. Потому по сравнению с тяжелым КВ-1, танк Т-34 первых выпусков все же существенно более «слепой».

Мнение американских специалистов об оптике Т-34: «Прицелы отличные, а смотровые приборы не отделаны, но весьма удовлетворительные. Общие пределы обзорности – хорошие» . В целом приборное оборудование танка Т-34 предвоенного выпуска было вполне на уровне. Главный его недостаток – отсутствие наводчика в экипаже танка."
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p … amp;p=8487

179

Шестопер написал(а):

Сейчас образы распознают квазинейронные сети, составленные  из процессоров и копирующие структуру нервной ткани.


Образы. Баржа. Образы распознаются. А на барже ж! Образы. Баржа.

Извините, но задолбали уже мантровать на "образы". Это вспомогательный инструмент, существенно облегчающий поиск и идентификацию цели, но никак и ни в чем не заменяющий собой наводчика или командира.

180

Шестопер написал(а):

Это уже давно не так.
Сейчас образы распознают квазинейронные сети, составленные  из процессоров и копирующие структуру нервной ткани.
Причем абсолютно полной математической теории их работы пока еще нет.
Как первые самолеты строили на глазок до того, как Жуковский опубликовал свои труды по аэродинамике.

Но, несмотря на то, что мы еще не до конца понимаем работу нейросетей, они намного лучше распознают нечеткие образы, чем жестко запрограммированные системы.

а как с юридической ответственностью? "дружественный" огонь ведь не исключён


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.