СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.


Танк с экипажем 2 человека - все за и против.

Сообщений 31 страница 60 из 509

31

Blitz. написал(а):

Уже ничего, техническое зрение давно шагнуло настолько, что ни чуть не уступает визирному каналу. Проблем обзора с люка частично решается камера по периметру, можно сделать виртуальную комбашеньку для КТ-наставить вокруг его места мониторов емулирующих триплексы с изображением от башни.


Бу га га ... где шагнуло? В Франции, в Америке?

32

Andrei_bt написал(а):

ГАЗ можно поменять на подержанную БМВ.

:idea:  Можно.

Andrei_bt написал(а):

все проблемы решены в варианте 3 на картинке.

Ага, как в случае выше. Отлично видишь, что тебе сейчас капзда, но сделать ничего не можешь. Вы гуманист, однако.

33

Отлично видишь


это самый важный пункт.

34

Andrei_bt написал(а):

Бу га га ... где шагнуло? В Франции, в Америке?

Во всем мире-любой жедающий может прикупить.

35

Andrei_bt написал(а):

это самый важный пункт

Да ладно вам, глупый спор и вы все сами прекрасно понимаете.
Лучше глазами, чем в камеру, можно увидеть днем на 1-2-3-10 метров. На 2 км ночью глазами нихрена не увидишь. Такова селяви.

36

tatarin написал(а):

Да ладно вам, глупый спор и вы все сами прекрасно понимаете.
Лучше глазами, чем в камеру, можно увидеть днем на 1-2-3-10 метров. На 2 км ночью глазами нихрена не увидишь. Такова селяви.


Да, предлагаю только ночью танки выпускать )))

37

tatarin написал(а):

Для двух членов экипажа в об. 195 в чем проблема продублировать функции управления и ведения огня?


Еще к началу 80-х научно установлено, что основной танк с двумя членами экипажа - фикция. Одновременное управление вооружением машины с одной стороны, и вопросы организации боя во взаимодействии с другими машинами и слежение за полем боя с другой стороны -- несовместимые в условиях реальной машины функции.

38

armor.kiev.ua написал(а):

Еще к началу 80-х научно установлено, что основной танк с двумя членами экипажа - фикция. Одновременное управление вооружением машины с одной стороны, и вопросы организации боя во взаимодействии с другими машинами и слежение за полем боя с другой стороны -- несовместимые в условиях реальной машины функции.

А ещё до нашей эры было научно установлено, что Земля - плоская  ;)
Наиболее значимая проблема для ОБТ из 2-х членов экипажа - это командирские танки. Там реально сложно. Но во взводе можно ещё как-то справиться, для роты уже - может какая специфическая машина. Но это дичь, согласен.
А для строевых машин всё-таки всякие приблуды типа АСЦ, АСУВ с внешним целеуказание и автопилотом для МВ, когда часть функций он берет на  себя, могут сильнл упростить задачу для "КТНО".

39

armor.kiev.ua написал(а):

Еще к началу 80-х научно установлено, что основной танк с двумя членами экипажа - фикция. Одновременное управление вооружением машины с одной стороны, и вопросы организации боя во взаимодействии с другими машинами и слежение за полем боя с другой стороны -- несовместимые в условиях реальной машины функции.


При этом такими работами занимались 2 ключевых КБ в стране )

40

Andrei_bt написал(а):

А зачем в городе наступать кормой?

И при наступлении в городе танкам, отстреливаясь от противника, зачастую приходится из передовых боепорядков возвращаться с башней и вооружением развёрнутыми на корму в свои тылы для ремонтов и пополненеия БК с топливом.
Да и не отстреливаясь при отходе противнику лучше подставлять тяжело бронированную лобовую проекцию часть башни, чем её корму! :(

41

Andrei_bt написал(а):

Что лучше

Лучше когда выставлены приоритеты.
Что дороже -
1 Экипаж
2 Боекомплект
3 двигатель
4 топливо

Подпись автора

    ----------------
    http://btvt.info
    http://btvt.narod.ru
    https://www.facebook.com/andrei.btvt

А  раньше  ставили  во  главу  угла   - ВЫПОЛНЕНИЕ    БОЕВОЙ     ЗАДАЧИ   (   если  удастся   сохранить  при  этом    ЭКИПАЖ  ,  боекомплект ,  двигатель ,  топливо  -  будет  просто     приятный  бонус  ... )  .
  Смотрю  ,  сейчас  изменились  приоритеты   танки  делают  не  для того  ,  что  бы  захватывать   деревни  и  города  ,  а  что  бы   экипажу  было  по комфортней  ...
Тогда  Меркава  наше  ВСЁ  ,  только   почему-то   в  мире   не  распространена ...

42

tatarin написал(а):

А ещё до нашей эры было научно установлено, что Земля - плоская  ;)


Нет, это научно не было установлено никогда.

Повторяю: основные танки, управление движением которых и ведение огня из которых осуществляется людьми, для решения задач общевойскового боя должны иметь минимум три человека экипаж. Как бы их действия ни были автоматизированы. В тот момент когда наводчик-оператор решает задачу по уничтожению цели, при отсутствии командира машина становится фактически слепой. Это не проблема машины, а человеческой психологии -- внимание какое-то время узко сфокусировано на цели и высокая информированность наводчика всяческими девайсами о всяческом вокруг не только не помогает в этот момент, но и отвлекает.

Пример из иной сферы. Вы слышали о такой практике в программной инженерии как "парное программирование"? Компов на всех давно хватает с избытком, некоторые программисты работают с двумя компами и двумя-тремя мониторами одновременно и, при этом, существует такой реально эффективный метод парного программирования, когда два программиста решают одновременно одну задачу за одним компом. Один из них (кодер) за клавиатурой пишет программный код, он узко сосредоточен на конкретных строках кода; второй (навигатор) держит в голове задачу и алгоритм в целом и подсказывает первому последующие шаги работы.

Кто с такой практикой не сталкивался, тому с первого раза трудно объяснить -- люди (особенно манагеры) не понимают как так может быть, но два программиста за одним компом выдают первичный результат чуть ли не быстрее, чем когда они работают над теми же задачами параллельно за двумя компами. Качество, при этом, в разы выше -- ошибок минимум, последующие исправления и отладка занимают в разы меньше времени. В итоге парное программирование на одном компе дает увеличение (!!!) скорости разработки и несравнимо более высокое качество работы.

Почему? Потому что задача одновременно решается узко (сосредоточенность на текущем программном коде или вопрос уничтожения текущей цели) и широко (навигатор следит за решением поставленной задачи, он видит код, но не углублен в конкретную строчку, а командир видит поле боя, держит связь с другими машинами, определяет приоритеты).

P.S. Это не теоретизирования, я неоднократно практиковал парное программирование и лично знаю какой эффект оно дает.

43

armor.kiev.ua написал(а):

Повторяю: основные танки, управление движением которых и ведение огня из которых осуществляется людьми, для решения задач общевойскового боя должны иметь минимум три человека экипаж. Как бы их действия ни были автоматизированы.

А на мой взгляд всё-же бывшего разработчика в области СРУ и ССП, современные достижения в области технического зрения и распознования  для режима "охотник-стрелок" уже вполне позволяют создавать компютиризированные системы управления огнём полностью заменяющие в них основные функции НО! Т.е. даже для современных модикаций Т-90 при двух панорамных прицелах вполне возможно применение  такого СУО позволяющего для линейных танков иметь экипаж всего из 2 человек, а в командирских, от взвода и выше, полностью освободить командиров подразделений от выполнения функций КТ! :rolleyes:

44

отрохов написал(а):

а в командирских, от взвода и выше, полностью освободить командиров подразделений от выполнения функций КТ! :rolleyes:


Это замечательно. Но если у Вас в роте 4 танка с тремя танкистами, а 6 с двумя, не херня ли получается с разунификацией парка машин?

P.S. У Вас узко механистический взгляд не учитывающий психологию и физиологию человека. Мои аргументы прочли, но подвергнуть их осмыслению не попытались. Функции командира танка и наводчика во многом несовместимы.

45

отрохов написал(а):

Т.е. даже для современных модикаций Т-90 при двух панорамных прицелах вполне возможно применение  такого СУО позволяющего для линейных танков иметь экипаж всего из 2 человек, а в командирских, от взвода и выше, полностью освободить командиров подразделений от выполнения функций КТ!

но экипаж танка не только непосредственно боем же занимается - да хоть загрузка боекомплекта в танк силами экипажа осуществляется, ремонт/обслуживание танка силами экипажа, охрана танка
2 человека справятся?

46

armor.kiev.ua написал(а):

не учитывающий психологию и физиологию человека.


Вот это здесь ключевое, кстати.

47

armor.kiev.ua написал(а):

В тот момент когда наводчик-оператор решает задачу по уничтожению цели, при отсутствии командира машина становится фактически слепой.

А зачем ему это решать? Современные тех. средства способны это сделать самостоятельно. После того, как командир просто пометит цель.
Фактически танкисту останется поражение только особо сложных нестандартных целей.
Примерно та же картина с вождением- то есть перемещением из точки "А" в точку "Б"
Современная электроника способна уже сейчас на порядки улучшить ситуационную осведомлённость танкистов.

Просто со времён 80-х техника весьма и весьма сильно изменилась.

48

Ф Дмитрий написал(а):

Современные тех. средства способны это сделать самостоятельно.

Не способны, у них есть алгоритм, и шаг вправо шаг влево - действия невозможны. Да и решение на выстрел должен принимать человек, а не автоматика, как и производить выстрел.

49

Ф Дмитрий написал(а):

А зачем ему это решать? Современные тех. средства способны это сделать самостоятельно.


Расскажите подробнее о таких системах. Индексы, наименования, как показали себя в боях, в каких?

Ф Дмитрий написал(а):

После того, как командир просто пометит цель.


https://elhow.ru/images/articles/15/158/15860/inner.jpg

Ф Дмитрий написал(а):

Просто со времён 80-х техника весьма и весьма сильно изменилась.


А человек в массе своей деградировал. В большинстве стран от 4-х членов экипажа отказаться не могут, а Вы тут про радости прогресса волаете.

Ф Дмитрий написал(а):

Современная электроника способна уже сейчас на порядки улучшить ситуационную осведомлённость танкистов.


Ага, а специальные препараты расширить сознание, чтобы "осведомленность" не переполнила объем оперативной памяти ))))

Отредактировано armor.kiev.ua (2018-09-01 15:31:07)

50

Organic написал(а):

Не способны, у них есть алгоритм, и шаг вправо шаг влево - действия невозможны.

Ну.
А Вы думаете, что наводчик подходит к выстрелу творчески? Тот же алгоритм.

Organic написал(а):

Да и решение на выстрел должен принимать человек

Нет, его должен принимать конкретный человек- командир. Причём зачастую это даже не командир танка.

51

armor.kiev.ua написал(а):

Расскажите подробнее о таких системах. Индексы, наименования, как показали себя в боях, в каких?

Если с этих позиций подходить, то мы бы и в космос до сих пор не полетели. 8)))))))))))))

armor.kiev.ua написал(а):

https://elhow.ru/images/articles/15/158/15860/inner.jpg

Тоже аргумент. Правда, не опровергающий мои слова... Это типа "юмор" по-Вашему?

armor.kiev.ua написал(а):

А человек в массе своей деградировал.

Промолчу, обидитесь 8))). Хотя намекну: хотел бы я услышать, что Ваши деды и прадеды сказали бы о Вашем поколении.

armor.kiev.ua написал(а):

Ага, а специальные препараты расширить сознание, чтобы "осведомленность" не переполнила объем оперативной памяти ))))

Зачем, если есть современные средства создания дополненной реальности?
Всё будет с точностью до наоборот, нагрузка на командира даже уменьшится при увеличении количества информации по целям.

===================
P.s. Вы, кстати, заметили, что практически ни один мой аргумент не опровергли, всё "типа проюморили"? Извиняюсь, это не уровень.

Отредактировано Ф Дмитрий (2018-09-01 16:01:11)

52

Ф Дмитрий написал(а):

Вы, кстати, заметили, что практически ни один мой аргумент не опровергли,


А Вы? У Вас домыслы и вымыслы.

53

armor.kiev.ua написал(а):

Нет, это научно не было установлено никогда.

......

Повторяю: основные танки, управление движением которых и ведение огня из которых осуществляется людьми, для решения задач общевойскового боя должны иметь минимум три человека экипаж. Как бы их действия ни были автоматизированы. В тот момент когда наводчик-оператор решает задачу по уничтожению цели, при отсутствии командира машина становится фактически слепой. Это не проблема машины, а человеческой психологии -- внимание какое-то время узко сфокусировано на цели и высокая информированность наводчика всяческими девайсами о всяческом вокруг не только не помогает в этот момент, но и отвлекает.

Пример из иной сферы. Вы слышали о такой практике в программной инженерии как "парное программирование"? Компов на всех давно хватает с избытком, некоторые программисты работают с двумя компами и двумя-тремя мониторами одновременно и, при этом, существует такой реально эффективный метод парного программирования, когда два программиста решают одновременно одну задачу за одним компом. Один из них (кодер) за клавиатурой пишет программный код, он узко сосредоточен на конкретных строках кода; второй (навигатор) держит в голове задачу и алгоритм в целом и подсказывает первому последующие шаги работы.

Кто с такой практикой не сталкивался, тому с первого раза трудно объяснить -- люди (особенно манагеры) не понимают как так может быть, но два программиста за одним компом выдают первичный результат чуть ли не быстрее, чем когда они работают над теми же задачами параллельно за двумя компами. Качество, при этом, в разы выше -- ошибок минимум, последующие исправления и отладка занимают в разы меньше времени. В итоге парное программирование на одном компе дает увеличение (!!!) скорости разработки и несравнимо более высокое качество работы.

Почему? Потому что задача одновременно решается узко (сосредоточенность на текущем программном коде или вопрос уничтожения текущей цели) и широко (навигатор следит за решением поставленной задачи, он видит код, но не углублен в конкретную строчку, а командир видит поле боя, держит связь с другими машинами, определяет приоритеты).

P.S. Это не теоретизирования, я неоднократно практиковал парное программирование и лично знаю какой эффект оно дает.

Ну как никогда? Или вы считаете, что учёные появились только в середине второго тысячелетия?
Ну а что касается вашего примера - да. Можно упростить даже. Это все равно что два человека переписывают/набирают текст. При варианте "один диктует/второй пишет" общая скорость переписи/набора может быть выше, чем при варианте "пишут оба". Особенно если калиграфически переписывать надо всякие неразборчивые каракули. И выигрыш будет зависеть от квалификации и специализации участников.
Международное разделение труда, Адам Смит, все дела  ;)

Но тут правильно заметили, и я писал, что куча всяких вспомогательных приблуд появляется. В штурмовой авиации и с одним пилотом обходились, на ударные верты таки пытались сократить до одного, но не вышло. Но все равно
всего два члена экипажа.

Мрого раз натыкался, что в идеале танк должен управляться двумя членами экипажа, функции которых полностью дублируются. Как стрельбы, так и управления машиной.
В классическом общевойсковом бою у танка не так уж и много вариативных действий. Условно - танк в наступлении - шпарим вперёд и контролируем узкий участок фронта противника. Направление ведения огня и движения практически совпадают. Т.е. танкист, ведущий машину может частично заниматься поиском цели. Цель нашел - передал управление и начал обстрел. Потом наоборот и т.д.
Танк в обороне - условно вообще сидим в засаде, функция МВ - не первостепенная. Тут уже есть практически полноценные охотник и стрелок.
Ну и про ИИ, способный обнаруживать и классифицировать цели, брать их на сопровождение и даже обстреливать - тоже писали. Плюс АСЦ и точная стабилизация, мощный ТБВ сокращают время выстрела до минимума.
Наличие дополнительных средств разведки и обнаружения, объединение подразделения в сеть поможет выдавать внешнее, пусть даже предварительное и недостаточно точное для обстрела ЦУ.

В общем все не так уж и невероятно. Во всяком случае в обозримом будущем.
Самая большая загвоздка - да, это необходимость третьего члена экипажа в командирских машинах, которых в процентном соотношении, как вы правильно написали, как минимум треть. Отсюда - зоопарк.
Как вылезти - новые штаты и смешанные подразделения на ОБТ/ТБМП с защищённость танка, где и будут заседать командиры, управляя боем. Возможно - и с панорам танков подразделения. А сами танки - инструмент сугубо огневого воздействия. И их (вернее их экипажи) пытаться максимально разгрузить от поиска целей и выдавать наиболее полную информацию о количестве, характере местоположении целей.

Ну а следующий шаг - да, один член экипажа/робот. Во всяком случае цепочка по логике примерно такова.

Отредактировано tatarin (2018-09-01 16:18:10)

54

armor.kiev.ua написал(а):

Еще к началу 80-х научно установлено, что основной танк с двумя членами экипажа - фикция. Одновременное управление вооружением машины с одной стороны, и вопросы организации боя во взаимодействии с другими машинами и слежение за полем боя с другой стороны -- несовместимые в условиях реальной машины функции.


Электроника 80-ых и современная - это небо и земля. Современный смартфон мощнее суперкомпьютера 80-ых (например, Крея-2).

Вот напрмер, постановка медицинского диагноза - это очень сложная и творческая работа, сложно формализуемая. Потому что многие симптомы могут быть вызваны различными заболеваниями, плюс существуют индивидуальные особенности организмов разных людей.
Так вот, сейчас диагносты на основе искусственного интеллекта уже имеют процент ошибочных диагнозов на уровне наиболее опытных медиков, лучше, чем у среднего врача.

Совершенно не является фантастикой предположение о создании в ближайшие 10-15 лет работоспособных интеллектуальных систем, удовлетворительно решающих в режиме реального времени не только задачи движения танка по пересеченной местности и распознаванния целей на поле боя, но и выработки оптимальной тактики ведения боя танкового подразделения.
Особенно если для таких систем уже будет использована элементная база нового поколения, которую сейчас создают для будущих зеттафлопсных ЭВМ.

55

armor.kiev.ua написал(а):

Функции командира танка и наводчика во многом несовместимы.

Это  доказала   вторая   мировая    ...
Помощь  МВ   -  это  хорошо ,  но  никто  (   в  ближайшие  лет  50  ПОЛНОСТЬЮ  его  не  заменит )  .  Автомобилисты   по   ДОРОГАМ   не  могут   с  уверенностью   доверить   управление  автоматике  (  у  пендосов  уже  два  трупа  на  счету  компьютера ) .
Я  вообще  думаю  ,  что  придут  к  4    :idea:
1 Мехвод   останется  (  пусть  ему  в  помощники  и  будет  комп -  круговой  обзор  ,  подсказки  по  грунту   , рельеф  местности  где  можно  спрятаться  и  т.д. )
2 Наводчик -  какие  бы   компы  ему  не  подключали  -  выбор  всё-равно нужно  дать  человеку  .
3 Командир  -  тактические   вопросы   отдать  на  усмотрение   компа  можно  ,  но  я  бы  в  такой  танк  не  сел  (  любой  сбой  -  и  танк  просто  кусок  железа )  Переложить  на  бедного  наводчика  ,  так  уже  проходили ...
4 Рано  или  поздно  будут  применять  ТАНКОВЫЕ   дроны  и  кто-то  должен  за  ними  следить  (  чтоб  хотя бы  по  ТЕБЕ  не  жахнул  )  ,  выпускать  вперёд  км  на  два-четыре   ,  применять  ЛЕТАЮЩИЕ  дроны  (  у  детей  для  развлечения  есть  ,  а  у  танкистов  для  ближней  разведки  НЕТ )  ,  И   главное  КТО  будет  обрабатывать  всю  эту  информацию   и  применять  с  толком  и  расстановкой  ?

56

powermax написал(а):

Автомобилисты   по   ДОРОГАМ   не  могут   с  уверенностью   доверить   управление  автоматике  (  у  пендосов  уже  два  трупа  на  счету  компьютера ) .


Была такая песенка в советской экранизации Джерома:

Ужасный, ужасный,
Кошмарный, кошмарный,
Безумный, безумный,
Девятнадцатый век!

Автомобили, автомобили,
Улицы Лондона заполонили.
Эти убицы уже задавили
В Англии двух человек!

По факту автоматические авто уже имеют отличную статистику аварийности.
И это в напряженном потоке городского движения.
Известно, что деревенский Ваня-тракторист, впервые въехав на улицы мегаполиса, с большим трудом справляется с непривычной для него интенсивностью движения.

Для практического применения не обязательно, чтобы робот водил лучше Шумахера или заводского мехвода-аса. Достаточно, если не хуже среднего мехвода-срочника из высокогорного аула.

57

armor.kiev.ua написал(а):

А Вы? У Вас домыслы и вымыслы.

Ну да.
А земля плоская на трёх китах, всё остальное домыслы и вымыслы...

Где Вы, блин, умудрились "домыслы" наколупать? 8)))))))))))))))))

58

powermax написал(а):

Автомобилисты   по   ДОРОГАМ   не  могут   с  уверенностью   доверить   управление  автоматике

Погуглите DARPA Grand Challenge. Кстати, 11 лет назад они сочли, что задачи соревнований достигнуты и пора переходить на новый уровень.

59

Шестопер написал(а):

Для практического применения не обязательно, чтобы робот водил лучше Шумахера или заводского мехвода-аса. Достаточно, если не хуже среднего мехвода-срочника из высокогорного аула.

Вот-вот  ;)
Правда прикол в том, что создать робота, гоняющего по трассе Ф-1, лучше Шумахера с технической точки зрения гораздо проще, чем робота-таксиста для мегаполиса.

А вообще - коль уж заговорили о машинах - посмотрел тест-драйв РР Фантом нового поколения, который стоит, кстати, раза в 3-4 дешевле современного танка. Так продвинутые системы автомобиля сканируют качество дорожного покрытия перед машиной и выдают команды на определенную жесткость и другие параметры амортизаторов. Условно такие же системы, только гораздо более продвинутые, могут, например, сканируя рельеф и сопоставляя с имеющимися картами, анализировать и выдавать маршрут с учётом оптимальной дистанции прямой видимости и выстрела, максимального скрытия рельефом местности, использования холмов и прочих неровностей для маскировки и т.д.

Отредактировано tatarin (2018-09-01 16:54:13)

60

tatarin написал(а):

Вот-вот  
Правда прикол в том, что создать робота, гоняющего по трассе Ф-1, лучше Шумахера с технической точки зрения гораздо проще, чем робота-таксиста для мегаполиса.

А кто говорит о "роботе"? Мы же обсуждаем танк с экипажем в 2 человека.
То есть это не полностью автономная система, то есть "робота-таксиста для мегаполиса, в кабине которого постоянно сидит человек, готовый взять управление на себя в сложном случае.

То же и по поражению целей.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.