СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.


Танк с экипажем 2 человека - все за и против.

Сообщений 481 страница 509 из 509

481

powermax написал(а):

Так  как   РОБОТОВ   заправщиков   нет  ,  РОБОТОВ  зарядников  (  для  пополнения  БК )  нет

А зачем обязательно роботы? Это могут быть нормальные машины с экипажами.

482

Ф Дмитрий написал(а):

Потому что вес. То, что можно поставить на танке, не утащит человек

Ага, т.е. пехота топает ножками, а танки едут за ними ? Прикольный вариант :)

Ф Дмитрий написал(а):

А если на БТР? К тому же если оснастить БМП системами наблюдения, как у танка, то и БМП необходимо не менее двух экипажей?

А если на лошадях ? )))
Если танки, то - БМП, других вариантов лучше не рассматривать. БМП тоже не нужно "не менее двух экипажей".

Ф Дмитрий написал(а):

А какая разница, где его располагать? Танк со спящим экипажем боеготов частично в любом месте.

Разница большая, из опыта БД.

Ф Дмитрий написал(а):

Пока я не вижу внятных аргументов, что это перебор.

Я пока вижу совсем невнятные аргументы что обязательно иметь 2 экипажа на танк, а весь опыт всех войн - ерунда :)
Представьте, в каждой бригаде - по 2 комплекта, в мирное и военное время, в обороне и наступлении, при потерях и без них - это чушь несусветная.

Ф Дмитрий написал(а):

Э... Мало того, что один экипаж на танк, Вы ещё и из этого экипажа людей изымать планируете? Мегакруто.

А что, в этом когда-то была проблема ? Всю жизнь танкисты так делают.

483

Ф Дмитрий написал(а):

А зачем обязательно роботы? Это могут быть нормальные машины с экипажами.

Вон в ТБ времён ВОВ на 21 Т-34-85 штатно приходилось аж 48 человек подразделений роты технического обеспечения + 30 человек штатно придаваемого танкодесантного взвода автоматчиков ! :rolleyes:

484

Ф Дмитрий написал(а):

Пока я не вижу внятных аргументов, что это перебор.

Может и не перебор, но в том случае который Вы приводили про Комсомольское, будет то же самое или ещё хуже, командиры не спят и другим не дадут, и электронику ещё запретят включать, а вдруг солдаты долбо..ы сломают, а она дорогущая.

485

Ф Дмитрий написал(а):

А зачем обязательно роботы? Это могут быть нормальные машины с экипажами.

   Как  то  не  понятно  -  боремся   за  сокращение  одного   человека  (  насыщаем  танк    пока  ещё  не  совсем  совершенной  электроникой  )  ,  а  тут   бац  ,  набрали   с  десяток  человек  для  обслуги  тех  же  танков  ... 
Если  боитесь  за  человеческие  потери  -  так  вперёд  ,  ТАНК  РОБОТ  без  экипажа  .  А  то  не  туда  и  не  сюда   :huh:

486

powermax написал(а):

Как  то  не  понятно  -  боремся   за  сокращение  одного   человека  (  насыщаем  танк    пока  ещё  не  совсем  совершенной  электроникой  )  ,  а  тут   бац  ,  набрали   с  десяток  человек  для  обслуги  тех  же  танков  ... 
Если  боитесь  за  человеческие  потери  -  так  вперёд  ,  ТАНК  РОБОТ  без  экипажа  .  А  то  не  туда  и  не  сюда


Эти обслуживающие люди будут находиться в тылу, а не на передовой.
И да, людей из танков надо убирать.
И, что является еще более сложной проблемой, убирать с передовой человеческую пехоту.

487

Венд написал(а):

Танковый Полк
(штат 1985 г.,  тип "А")
Офицеров – 162, пр-ков – 100, серж. – 270, солдат – 895
ВСЕГО – 1427 л/с
ВООРУЖЕНИЕ:
94 танка
46  БМП-2

Откуда видим, что на каждый танк приходятся только (46х7)/94=3.5 чел. пехоты и 15 чел. личного состава.
А по ОШС созданным на основе 3 летнего опыта боёв ВОВ в ТБр на Т-34, численностью 1300чел., на каждый танк приходилось (2х101+95)/65=4.5 чел. пехоты (автоматчиков) и всего 20 чел. личного состава!
По сравнению с максимально ужатой ОШС ТБр времён ВОВ, да ещё учитывая 46шт. БМП-2 и другую боевую технику в ТП штата 1985г., видим явную недостаточность личного состава этого полка для эффективного использования и обслуживания такого числа техники в реальных боевых условиях! Т.е. этот штат ТП создан экономистами в лампасах только для СВ мирного времени! :(

488

Шестопер написал(а):

Эти обслуживающие люди будут находиться в тылу, а не на передовой.
И да, людей из танков надо убирать.
И, что является еще более сложной проблемой, убирать с передовой человеческую пехоту.

Но если почитать о боевых потерях в ТБр, например для 5 ТК, то увидим, что удельный % боевых потерь экипажных танкистов был существенно выше чем у автоматчиков МБА и в подразделениях обеспечения! :(

489

Шестопер написал(а):

И да, людей из танков надо убирать.
И, что является еще более сложной проблемой, убирать с передовой человеческую пехоту.

  Так  как   убирать  СОВСЕМ   или  ОДНОГО  ???  Тоесть   трёх  убить  жалко  ,  а  двух  -  хрен  с  ними  ???
По  второму  -  так  тут  конь  не  валялся  ...  Маленьких  ,  сочленённых  (  из  двух-четырёх  звеньев  по  30  ,  50  кг  )   вооружённых   мелким  стрелковым  (  типа   ППШ  ,  АК  )  ,  нет  даже  в  разработках  ... Что  бы  могли  как  змеи  пролазить  в  каждый  окоп  ,  блиндаж  ...
  Зачищать  ,  подозреваю  ,  людьми  будут  ещё  лет  50  (  если  евреи  не  подтянутся )  ...

490

танкист написал(а):

Может и не перебор, но в том случае который Вы приводили про Комсомольское, будет то же самое или ещё хуже, командиры не спят и другим не дадут, и электронику ещё запретят включать, а вдруг солдаты долбо..ы сломают, а она дорогущая.

Зачем вы продолжаете мусолить явный наброс про погибший экипаж в Комсомольском?
Никаких уставших от бессоницы там не было - на Топваре есть статья об этом случае - танк с разведчиками поехали выручать своих, там их подбили, разведчиков оттеснили, танк вскрыли, танкистов убили.

491

Венд написал(а):

Зачем вы продолжаете мусолить явный наброс про погибший экипаж в Комсомольском?
Никаких уставших от бессоницы там не было - на Топваре есть статья об этом случае - танк с разведчиками поехали выручать своих, там их подбили, разведчиков оттеснили, танк вскрыли, танкистов убили.

Ну и где ж Вы раньше были, когда я пруфы просил, а теперь сунулись когда несколько страниц говно лилось. Дожидались когда ещё тему закроют.

Отредактировано танкист (2018-09-18 21:17:06)

492

Шестопер написал(а):

powermax написал(а):

    Как  то  не  понятно  -  боремся   за  сокращение  одного   человека  (  насыщаем  танк    пока  ещё  не  совсем  совершенной  электроникой  )  ,  а  тут   бац  ,  набрали   с  десяток  человек  для  обслуги  тех  же  танков  ...
    Если  боитесь  за  человеческие  потери  -  так  вперёд  ,  ТАНК  РОБОТ  без  экипажа  .  А  то  не  туда  и  не  сюда

Эти обслуживающие люди будут находиться в тылу, а не на передовой.
И да, людей из танков надо убирать.
И, что является еще более сложной проблемой, убирать с передовой человеческую пехоту.

Блин! И когда Вас передоз хватит? Может хватит бредней наркоманских?

493

Венд написал(а):

танк с разведчиками поехали выручать своих, там их подбили, разведчиков оттеснили, танк вскрыли, танкистов убили.

Топвар это мощно 8))) Конечно они не спали. "Их было просто очень много" (с) Настолько, что они смогли бесшумно кучу растяжек снять и опять же бесшумно уничтожить ГРВ.
Короче, завязывайте с мурзилками, просто найдите кого-нибудь из 503, который вам правду расскажет.

494

powermax написал(а):

Как  то  не  понятно  -  боремся   за  сокращение  одного   человека  (  насыщаем  танк    пока  ещё  не  совсем  совершенной  электроникой  )  ,  а  тут   бац  ,  набрали   с  десяток  человек  для  обслуги  тех  же  танков  ...

А по другому и не получится. Не забывайте, танки всё сложнее, а профессоров с тремя высшими в танковых экипажах, чтобы полноценно самостоятельно обслуживать благодаря ЕГЭ всё меньше 8)))

Вот, к примеру, "боеприпасники". Сейчас почти все танковые выстрелы способны обслужить сами экипажи. Кроме управляемых, я не уверен, что все экипажи способны провести их выверки/проверки. Мало того, я не уверен, что это способны сделать все командиры взводов и даже все командиры рот. Про аппаратуру для этого в ЗиПе каждого танка промолчу.
А что будет с приходом перспективных боеприпасов с электронными взрывателями? Экипаж сможет обслуживать только "ломики"?

Ну и так далее. Практически по всем вопросам. Вот интересно, что будет если собрать всех командиров танковых рот и поставить задачу выверки ТНА? Один из десяти сможет это сделать без книжки и быстро. В лучшем случае.. Аналогично с аппаратурой управления ТУР, аналогично с кучей других систем танка. Не то что танковые экипажи уже не тянут, командиры с этим проблемы имеют.

powermax написал(а):

Если  боитесь  за  человеческие  потери

Нет, уважаемый, я выступаю за максимальную эффективность.

495

Ф Дмитрий написал(а):

Нет, уважаемый, я выступаю за максимальную эффективность.

  Ну  ,  максимальная эффективность  будет  когда  танки-роботы  будут  идти  впереди  ничего  и  никого  не  боясь (  думаю  что  ИИ   с  "  боязнью  ещё  долго  не  изобретут  :D )  ,   прикрывать  их  будут  танки  с  экипажем  (  тактика  ,  стратегия  ,  ИНТУИЦИЯ  -  это  ещё  долго  не  будет  в  ИИ ) .
  А  с  выверкой-проверкой  -  давно  уже  ДОЛЖНЫ  были  это   доверить  автоматике ...

496

powermax написал(а):

Так  как   убирать  СОВСЕМ   или  ОДНОГО  ???  Тоесть   трёх  убить  жалко  ,  а  двух  -  хрен  с  ними  ???
По  второму  -  так  тут  конь  не  валялся  ...  Маленьких  ,  сочленённых  (  из  двух-четырёх  звеньев  по  30  ,  50  кг  )   вооружённых   мелким  стрелковым  (  типа   ППШ  ,  АК  )  ,  нет  даже  в  разработках  ... Что  бы  могли  как  змеи  пролазить  в  каждый  окоп  ,  блиндаж  ...
  Зачищать  ,  подозреваю  ,  людьми  будут  ещё  лет  50  (  если  евреи  не  подтянутся )  ...


Чтобы залезать в окоп, блиндаж, в полуразрушенный дом — для небольшого робота лучше всего подходит либо шагающий двигатель, либо "питон" длиной несколько метров из сочлененных гусеничных тележек. За счет длины он сможет преодолевать траншеи шириной 1,5-2 метра. Поднимая переднюю часть, сможет преодолевать вертикальные препятствия высотой 1-1,5 метра.
Есть еще один вариант - небольшой гусеничный робот со специальным толкателем для прыжков на 2-3 метра в длину и на 1-1,5 метра в высоту.
Из этих вариантов "питон" предпочтительнее тем, что при небольших поперечных габаритах за счет длины может иметь массу несколько сотен кг, и нести десятки кг вооружения. Например пулемет и 4 РПГ. Это больше того, что может унести один пехотинец.
Чтобы такая змея могла двигаться по лестничным пролетам, каждое ее звено должно быть не длинее 80-100 см, и поворачиваться относительно соседнего звена на 90 градусов в горизонтальной плоскости и минимум на 30-35 градусов в вертикальной.
Пулемет и гранатомет у таких роботов должны быть размещены в выдвижной телескопической установке, чтобы была возможность поднимать их выше уровня подоконника при стрельбе из окна.
Значительная масса такого робота поможет гасить отдачу при стрельбе пулемета на выдвинутой вверх установке.

Шагающие роботы за последние годы демонстрируют большой прогресс в уровне движения. Но это лабораторные образцы. До серийных шагающих роботов, способных уверенно двигаться по пересеченной местности, еще не меньше 20 лет.

Есть еще один один вариант частичной замены пехоты. Если не в плане ведения огня, то в плане обнаружения противника в укрытиях. Это микроБПЛА вертолетного типа, размером не более 20-40 см, способные летать в помещениях. Внутрь блиндажа с закрытой дверью они попасть не смогут,  а вот заглянуть сверху в траншею, или через окно влететь в комнату дома - запросто. В зоне боевых действий от близких разрывов обычно сложно найти окно с уцелевшими стеклами.

Таким образом, на ближайшее будущее целесообразно развивать такие типы боевых роботов переднего края:

1) Большие роботы на гусеничном ходу, с тяжелым вооружением и противоснарядной броней, функционально исполняющие роль современных танков. По внешнему целеуказанию от средств разведки они будут способны вести огонь и с ЗОП (обычно управляемыми боеприпасами), частично выполняя задачи артиллерии.

2) Небольшие многозвенные гусеничные роботы, шириной не более 50-60 см и длиной 4-5 метра, с противопульной броней. В качестве вооружения - пулеметы, гранатометы, легкие ПТРК. За счет специфической формы способны действовать внутри укреплений и помещений и преодолевать препятствия значительных размеров.

3) МикроБПЛА вертолетного типа, способные летать между препятствий (например в негустом лесу между деревьев) и внутри помещений.

Я считаю, что взаимодействие этих типов роботов позволит эффективно вести боевые действия не только на открытых пространствах, но и на пересеченной местности, в том числе в городе, в лесу, в горах.

В перспективе к ним добавятся шагающие роботы.

Отредактировано Шестопер (2018-09-19 09:14:23)

497

powermax написал(а):

Ну  ,  максимальная эффективность  будет  когда  танки-роботы

"Танки-роботы" смогут показывать максимальную эффективность в бою только когда появится полноценный ИИ.

Ну или появится новая система связи, с необходимо огромной пропускной способностью. Но при этом связь должна быть устойчивой в любых условиях, включая как "естественные" условия местности, магнитные бури и прочие штукенции, так и "рукотворные" вроде РЭП или ЭМИ/СВЧ боеприпасы. Кроме того, она должна быть скрытной, чтобы взвод "танков-роботов" не засекали средствами РТР за десятки километров. А самое главное, чтобы не засекали операторов. Как израильтяне иранцев в Сирии.

powermax написал(а):

А  с  выверкой-проверкой  -  давно  уже  ДОЛЖНЫ  были  это   доверить  автоматике ...

Вот как раз таки "выверки-проверки" и нужны для того, чтобы доверять автоматике.  Автоматики всё больше, выверок-проверок аналогично. А любые попытки вернуться к "олд-скул" чреваты резкой потерей эффективности. Даже если в каждый танк по 10 человек экипажа пихать

498

Ф Дмитрий написал(а):

"Танки-роботы" смогут показывать максимальную эффективность в бою только когда появится полноценный ИИ.

Ну или появится новая система связи, с необходимо огромной пропускной способностью. Но при этом связь должна быть устойчивой в любых условиях, включая как "естественные" условия местности, магнитные бури и прочие штукенции, так и "рукотворные" вроде РЭП или ЭМИ/СВЧ боеприпасы. Кроме того, она должна быть скрытной, чтобы взвод "танков-роботов" не засекали средствами РТР за десятки километров. А самое главное, чтобы не засекали операторов. Как израильтяне иранцев в Сирии.


Не существует общепризнанного научного определения "полноценного" искусственного интеллекта.
Есть понятие сильного ии, обладающего самосознанием. Самосознанием, кроме человека, достоверно обладают человекообразные обезьяны, дельфины, слоны и некоторые виды попугаев.
Слабый ии не обладает самосознанием, не обладает высокой универсальностью и предназначен для решения узкого круга задач. Для управления танком в бою с приемлемой эффективностью такого интеллекта вполне достаточно.
Тем более что связь с вышестоящим командованием никто не отменял.

Что касается устойчивости связи к средствам РЭБ — связь может быть комплексной, состоящей из различных подсистем, оптимальных в разных условиях. Но наиболее перспективной по совокупности свойств выглядит направленная связь миллиметрового диапазона с перестройкой частоты. Скрытность, помехозащищенность и пропускная способность у нее великолепные.
Минусы - необходимость прямой видимости и повышенная, по сравнению с другими радиодиапазонами, чувствительность к атмосферным осадкам. Впрочем, на дистанции несколько км заглушить такую связь может только катастрофический ливень, являющийся крайне редким явлением.

Отредактировано Шестопер (2018-09-19 12:20:32)

499

Шестопер написал(а):

Не существует общепризнанного научного определения "полноценного" искусственного интеллекта.

Примем условный военный вариант "теста Тьюринга".
Полноценным будем называть такой ИИ, под управлением которого танк было бы невозможно отличить от управляемого танкистами/операторами

Не надо обладать самосознанием, не надо прочих изысков. Действовать не менее эффективно, чем люди, причём включая нестандартные ситуации.

Шестопер написал(а):

Минусы - необходимость прямой видимости и повышенная, по сравнению с другими радиодиапазонами, чувствительность к атмосферным осадкам. Впрочем, на дистанции несколько км заглушить такую связь может только катастрофический ливень, являющийся крайне редким явлением.

Вы, наверное, невнимательно читали. такие системы не могут обеспечить постоянной, устойчивой и при этом скрытной связи. Ну а ширина канала... я так посмотрел, одно только панорамное видео в высоком качестве это порядка 60-ти Мбит/с

500

Шестопер написал(а):

Таким образом, на ближайшее будущее целесообразно развивать такие типы боевых роботов переднего края:

1) Большие роботы на гусеничном ходу, с тяжелым вооружением и противоснарядной броней, функционально исполняющие роль современных танков. По внешнему целеуказанию от средств разведки они будут способны вести огонь и с ЗОП (обычно управляемыми боеприпасами), частично выполняя задачи артиллерии.

2) Небольшие многозвенные гусеничные роботы, шириной не более 50-60 см и длиной 4-5 метра, с противопульной броней. В качестве вооружения - пулеметы, гранатометы, легкие ПТРК. За счет специфической формы способны действовать внутри укреплений и помещений и преодолевать препятствия значительных размеров.

3) МикроБПЛА вертолетного типа, способные летать между препятствий (например в негустом лесу между деревьев) и внутри помещений.

Я считаю, что взаимодействие этих типов роботов позволит эффективно вести боевые действия не только на открытых пространствах, но и на пересеченной местности, в том числе в городе, в лесу, в горах.

В перспективе к ним добавятся шагающие роботы.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 09:14:23)

Вы  зачем  читаете  МОИ  мысли  ??? :D
Рано  или  поздно  к  этому  придут ,  первые  думаю  ,  Китайцы  (  им  ещё  МИР  захватывать   ,  а   на весь   даже  китайцев  не   хватит ) . 
2 пункт  -  это  будущее  ПЕХОТЫ  ,  причём  уверен   очень  близкое  (   ЧВК  -  хорошо  ,  похоронки  - плохо )  ,  примитивный  "  УМ "  (  мочить  всех  вокруг  пока  не  кончатся  патроны )  -  вполне  доступный  на  СОВРЕМЕННОМ  уровне  .

501

Постоянство направленной связи можно обеспечить за счет использования ретрансляторов. Ретрансляторами могут выступать как наземные, так и летающие машины.
Как специализированные машины, так и резервные танки.
Кроме того, периодически можно использовать ненаправленную связь на более длинных волнах, где прямая видимость необязательна.
И собственный интеллект танка позволит определенные действия выполнять самостоятельно.

Сочетание всех этих вариантов и позволит применять в бою роботизированный танк. Хоть ни один из этих методов сам по себе не универсален.

502

Шестопер написал(а):

И собственный интеллект танка позволит определенные действия выполнять самостоятельно.
.

  Можно  ,  на  пример  ,  подключить  прицел  к  тепловизору  -  увидел  :  замочил ,  следующая  -  увидел   замочил  ...  Такую  программу   могут  наваять   даже  школьники  на  уроках  труда  ! :D   Тут  только  самому  не  попасться  в  прицел  ...

503

Ф Дмитрий написал(а):

Топвар это мощно 8))) Конечно они не спали. "Их было просто очень много" (с) Настолько, что они смогли бесшумно кучу растяжек снять и опять же бесшумно уничтожить ГРВ.
Короче, завязывайте с мурзилками, просто найдите кого-нибудь из 503, который вам правду расскажет.

Прекращайте юродствовать - топвар процитировал воспоминания о бое того самого капитана, командира погибших танкистов, а не "кого-нибудь из 503".

504

Венд написал(а):

Прекращайте юродствовать - топвар процитировал воспоминания

Нет, топвор процитировал мурзилку из журнала. А то, что я знаю- от непосредственных участников того боя, причём через полторы недели после событий. На юго-восточной окраине села, там пятак такой возле оврага. С, если не ошибаюсь, шестью домами, в одном из еоторых шили самопальные джинсы ... Кто там был- знает.
Соответственно, мне это рассказывали когда ещё и нас туда пригнали. Вот им я верю, а журнальчику- нет. Кстати, они были очень далеки от той слащаво-мимишной оценки действий "певчего", которой изобилует статья.
Ну и плюс на читке нам доводили "бла-бла-бла, усилить бдительность, чаще проверять, обеспечить постоянное ночное дежурство офицеров и т.д."

Вот такие дела. 8)) Читал раз про 24 дивизион, про их героических бойцов, раненных под Пионерским. И ведь ни слова о том, как они эти ранения получили. Из контекста кажется, что это боевики, но на самом деле коллеги из пехоты с руками из задницы, которые при аборте запустили 82-мм мину в зенит. Угадайте с одного раза, почему про это в статье молчок. И почему в свою очередь в статье про Комсомольское всё так написано...

Правду можно узнать только у непосредственных участников. Если они захотят рассказать.

505

Ф Дмитрий написал(а):

Действовать не менее эффективно, чем люди, причём включая нестандартные ситуации.

Тестовая задача. :)
Некий, абстрактный, "абрамс" затрофеен и введен в строй. Для идентификации весь обрисован красными звездами. Какие критерии ИИ позволят его идентифицировать как своего? Отвтчик "свой-чужой" - да. Но его ответ легко глушиться в общем хаосе и работе РЭБ.

506

DM написал(а):

Тестовая задача.
Некий, абстрактный, "абрамс" затрофеен и введен в строй. Для идентификации весь обрисован красными звездами. Какие критерии ИИ позволят его идентифицировать как своего? Отвтчик "свой-чужой" - да. Но его ответ легко глушиться в общем хаосе и работе РЭБ.


В такой ситуации и люди сплошь и рядом устраивали дружественный огонь.

507

DM написал(а):

Некий, абстрактный, "абрамс" затрофеен и введен в строй. Для идентификации весь обрисован красными звездами. Какие критерии ИИ позволят его идентифицировать как своего? Отвтчик "свой-чужой" - да. Но его ответ легко глушиться в общем хаосе и работе РЭБ.

Нет, я всё же писал о более комплексных действиях, чем простое распознавание цели. Полноценный ИИ для автономного робота должен управлять не танковым орудием а танком целиком.

Ну а ответчики при современных системах управления вовсе не нужны. Всё строится на том. что АСУВ знает координаты каждого "своего юнита" в реальном времени (хотя бы для целеуказания)

508

Ф Дмитрий написал(а):

Ну а ответчики при современных системах управления вовсе не нужны. Всё строится на том. что АСУВ знает координаты каждого "своего юнита" в реальном времени (хотя бы для целеуказания)

  Хорошо  в  теории  ...  Залезли  в  АСУВ  ,  занесли  координаты   СВОИХ   ,  они  и  перебили  друг  друга  ...

509

powermax написал(а):

Залезли  в  АСУВ

Маловероятно.
При нормальном шифровании влезть можно. Но когда это произойдёт, бой уже очень давно закончится.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.