СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.
Ни от гусеницы, ни тем более от бревна никто не упадет.
Есть некоторые операции, которые нужно делать быстро. Уменьшив экипаж - будет дольше, что может быть критично. А если больше никого нет, что и некому охранять, что не есть гуд.
Обслуживание МТО, ходовой и подобного сильно не будет отличаться. Что еще нужно обслуживать что отличается от нынешних ?
Знаете, я тоже в той или иной степени - консерватор. Но надо хоть немного допускать, что прогресс, таки, идет. В середине 80-х, когда служил срочную, пришлось обслудивать две АТС (автоматические телефонные станции). Обе - на 300 номеров. Первая занимала помещение метров на 40 и представляла собой стойки с тьмой шаговых реле. Вторая была размером с холодильник. Первую мы ремонтировали сами, во второй - меняли блоки и отправляли неисправные "куда-то". Т.е. только определяли какой модуль надо вынуть (чему очень помогали всякие-разные "лампочки" на панели обслуживания). Разница между этими двумя АТС по выпуску - лет 30 (Первая - УАТС-49\300, т.е. - 49 год разработки, вторая - конца 70-х)
Как Вы думаете, в конце 40-х кто-то мог предположить, что такую громадину можно будет разместить в шкафчик?
Это очень серьёзно, падения Протонов и Союзов из-за электроники это не серьёзно, 3(ТРИ) трупа на Тесла, и т.д. и т.п.
Это абсолютно несерьёзно.
Есть три (прописью, "три") скомплексированные системы получения координат машины, инерционка, космос и оптика. Есть экипаж танка, у которого есть глаза и возможность посмотреть на карту-схему для грубой оценки координат машины.
Для того, чтобы при таких возможностях машины по самопривязке допустить вариант "сломалась и поехали сдаваться противнику, как слепые котята" необходимо быть выдающимся оригиналом. Причём увеличение экипажа до 30-ти человек такому кадру тоже не поможет.
А чего бросать, ещё раз повторюсь, что для меня Ка-50 должен быть и сейчас в соотношении 3 к 1 с Ка-52, но всё же для такой работы ещё не достаточно электроники
Бросьте, это было чисто волюнтаристским решением в пользу милевских, которые банально опаздывали со своим боевым вертолётом.
Будем придавать каждому танку ТЗМ или пусть на каждый танк готовят снаряды ? Не лопнут от натуги ?
Лопнуть точно не лопнут. В артиллерии справляются, а тут работы на порядок меньше.
Ну а число ТЗМ надо смотреть. Вначале моделирование боевых действий, потом учения... особых проблем не вижу.
Смотря что и как. Обслуживание МТО, ходовой и подобного сильно не будет отличаться.
Хорошо, вот к примеру, "Армата". Снялась гусянка. Вопрос: может ли экипаж в три человека решить проблему.
Увы, это будет не "программа в коробочке", а массивный/габаритный комплекс синхронизированных зеркал и призм.
При современном уровне развития систем распознавания это именно "программа в коробочке" и две камеры, расстояние между которыми известно.
И уж очень сомнительно, что решатся хранить на складах разного уровня тсячи выстрелов в "окснарвиде"
Ракеты для ПТРК в ТПУ и гранаты для одноразовых ТПК так хранят же.
Впрочем, есть и другой вариант. Ввинчивать взрыватели может автоматически ТЗМ, как американская машина М992:
http://www.dogswar.ru/specsredstva/58-s … -mash.html
Знаете, я тоже в той или иной степени - консерватор. Но надо хоть немного допускать, что прогресс, таки, идет.
Так я не против всех этих прибамбасов на танке. Но пока их нужно контролировать экипажем и есть некоторые вещи, из-за которых уменьшать экипаж нежелательно. По крайней мере, пока.
Лопнуть точно не лопнут. В артиллерии справляются, а тут работы на порядок меньше.
Не лопнут, конечно. Только артиллеристам после их трудов праведных чаще всего можно присесть и покурить, а танкистам скорее всего нужно нестись в бой.
Хорошо, вот к примеру, "Армата". Снялась гусянка. Вопрос: может ли экипаж в три человека решить проблему.
А почему нет ? Там ходовая сильно отличается от Т-72 ?
Это абсолютно несерьёзно.
Есть три (прописью, "три") скомплексированные системы получения координат машины, инерционка, космос и оптика. Есть экипаж танка, у которого есть глаза и возможность посмотреть на карту-схему для грубой оценки координат машины.Для того, чтобы при таких возможностях машины по самопривязке допустить вариант "сломалась и поехали сдаваться противнику, как слепые котята" необходимо быть выдающимся оригиналом. Причём увеличение экипажа до 30-ти человек такому кадру тоже не поможет.
И к этому должно быть не менее 3(трёх) членов экипажа, усталость никто не отменял. Кроме боя есть марши, осмотры, окапывание, заправки-загрузки, караулы и ещё и ещё, и опять да же глянув в экраны и потом через оптику потеряешь то что видел на экране, снова отвлекаться. При попадании средств поражения, при непробитии выходят из строя не только приборы, но и люди, но то что создано природой гораздо надёжней созданного человеком(может пока). Мы вот тут распинаемся по поводу НО и КТ, а на западе ещё почти везде есть закидной и не очень-то спешат убрать его или ещё кого из танка, и с электроникой у них ни как не хуже чем у нас, но факт есть факт(я не призываю всё копировать с запада). Я вам приводил пример украинских вояк с полковничьми погонами положившимися на GPS и приехавшим к ДНР-ам, и ещё Вы уверенны если начнётся по настоящему будут спутники, не будет РЭБ, и что экипажу не придется положиться только на себя, повторюсь "На войне как на войне".
Это статья 70-ых годов. Смелая для своего времени в той части, где говорится про численность экипажа.
Но 40 прошедших лет - в электронике за это время прошла целая эпоха, и даже не одна. Сейчас уже вполне всерьез можно говорить про безэкипажный танк, решающий хотя бы часть боевых задач в автономном режиме.
А по поводу массы танков (что является основной темой Морозовской статьи) - рост угрозы нелобовым проекциям осознавали уже тогда. Наиболее радикальное решение - быстроразборный танк с высокой защищенностью, сохраняющий приемлемую для транспорта массу отдельных частей.
Перекомпоновка в рамках прежней массы принципиально недостаточна. Площадь лобовой проекции забронированного объема танка 4-5 м2, а бортов и крыши около 30 м2.
Вынос основного вооружения из забронированного объема, как предложил Морозов - это снижение боевой устойчивости танка. Потери экипажей на таких танках сократятся, а вот с возможностью выполнения боевых задач будут проблемы, раз такой танк легко лишить огня.
Отредактировано Шестопер (2018-09-11 14:07:40)
Ага, и сделали танк с защитой лба 4 метра эквивалента и крыши полметра в массе 50+ тонн, а не выдумывали 100 тонное мракобесие.
Если Вы про утюгообразный четырехгусеничный проект, то с учетом однослойной ДЗ против моноблочных кумулятивных БЧ стойкость его крыши может доходить до 700-800 мм, а лба - метра полтора—два.
От противокрышевых ПТУР с тандемной БЧ и пробиваемостью основного заряда более метра этого не хватит.
А еще там непонятно какая защита бортов, по чертежу не понять.
Если реализовать круговую защиту от ПТУР с пробиваемостью основного заряда полтора метра (калибр до 200 мм), и защиту от БПС 140-155 мм с пробиваемостью 1000-1200 мм на курсовых углах +/-30 градусов, то даже с трехслойной ДЗ по массе получается, как Вы считаете, мракобесие.
Т.е. предлагаете, чтоб и командиры танковых взводов командовали своими танкистами действующими в боевых порядках, ховаясь на ТБМП за километр в ближнем тылу этих порядков? .
Роль командира танкового взвода заключается не в вождении своих танкистов за ручку.
Комвзвода указывает секторы ответственности, и, как более опытный, по идее, боец, подстраховывает бойцов.
Танковый взвод очень в редких ситуациях действует самостоятельно, поэтому танковый комвзвода всегда будет в подчинении вышестоящего командира, который и будет командовать его взводом, фактически. А комвзвода-танкист фактически будет выполнять роль "администратора", старшего по команде.
Есть некоторые операции, которые нужно делать быстро. Уменьшив экипаж - будет дольше, что может быть критично. А если больше никого нет, что и некому охранять, что не есть гуд.
Речь вообще то идет об уменьшении экипажа танка, а не танкового подразделения.
При современном уровне развития систем распознавания это именно "программа в коробочке" и две камеры, расстояние между которыми известно.
Зато угол линий визирования камер не известен, потому что не известно расстояние, на котором цель находится.
А как известно, задача с несколькими неизвестными не решается.
Речь вообще то идет об уменьшении экипажа танка, а не танкового подразделения.
Зато угол линий визирования камер не известен, потому что не известно расстояние, на котором цель находится.
А как известно, задача с несколькими неизвестными не решается.
Можно определить разность углов визирования двух камер. Определение дальности - простая геометрическая задача.
Можно определить разность углов визирования двух камер. Определение дальности - простая геометрическая задача.
Зная только один из катетов треугольника, невозможно определить другие его параметры.
Ну вот , пока не определились - кого из экипажа выкидывать : то ли командира , то ли наводчика ... Вроде комп может заменить и того и другого , приходим к тому , что надо избавиться от обоих 
В таком случае и мехвод не нужен !!! Получаем танк-робот ...
КТО будет управлять РОБОТОМ ??? За несколько тысяч км геймеры ??? ( так даже иранцы , правда говорят с помощью бульбашей , перехватили разрекламированный Раптор и посадили ... ) . Посадить в БМП и приблизить боевым действиям - есть риск , что боевые действия приблизятся слишком БЛИЗКО и хорошо бы защитить геймеров получше ( посадить хотя-бы в танк ... )
Замкнутый круг !!!
БЫСТРОРАЗБОРНЫЙ танк - это конечно новое слово в танкостроении ... но даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ использование такого танка пока не исследовано ...
P.S. Имея простую ВИДЕОКАМЕРУ , разве не проще определять ДАЛЬНОСТЬ ??? К примеру танк - сколько точек занимает его проекция ( в фас или профиль ) в пересчёте на увеличение - вот и дальность ( + , - пару метров ) ...
Отредактировано powermax (2018-09-11 20:27:50)
Зная только один из катетов треугольника, невозможно определить другие его параметры.
По разности углов визирования двух камер знаем также угол в треугольнике
Имея простую ВИДЕОКАМЕРУ , разве не проще определять ДАЛЬНОСТЬ ??? К примеру танк - сколько точек занимает его проекция ( в фас или профиль ) в пересчёте на увеличение - вот и дальность ( + , - пару метров ) ...
В последнее время просто наплыв доцентов из ЦПШ, с соответствующими уровню идеями.
Ещё в моём фотоаппарате ФЭД лохматых годов было реализовано совмещение изображений, для выставления дальности.
Но у танкистов есть ещё более простой метод - дальномерная шкала прицела.
Но всё это уровня лапоть сюда или туда.
По разности углов визирования двух камер знаем также угол в треугольнике
Замечательная по глупости идея - отбираем прицел у наводчика, чтобы замерить дальность до кустика, показавшегося подозрительным командиру.
А в это время из сектора наводчика прилетает гостинец - вынеси Шестопера 
.
В таком случае и мехвод не нужен !!! Получаем танк-робот ...
Именно.
В таком случае и мехвод не нужен !!! Получаем танк-робот ... КТО будет управлять РОБОТОМ ??? За несколько тысяч км геймеры ??? ( так даже иранцы , правда говорят с помощью бульбашей , перехватили разрекламированный Раптор и посадили ... ) . Посадить в БМП и приблизить боевым действиям - есть риск , что боевые действия приблизятся слишком БЛИЗКО и хорошо бы защитить геймеров получше ( посадить хотя-бы в танк ... )
У иранцев такой трюк получился потому, что американская передающая станция находилась за сотни км от БПЛА, а иранская - на порядок ближе. Потому и удалось забить управляющий сигнал.
Те люди, кто управляют танком, в любом случае не должны находиться от него очень далеко. Потому что танку нужно еще техобслуживание. Как минимум - дозаправка и пополнение боекомплекта. А танк, в отличии от БПЛА, не может за пару часов вернуться на родной аэродром за сотни км.
Люди должны следовать за танком роботом в нескольких км позади, в крайнем случае - в десятках км.
Это, конечно, не позволит им находиться в полной безопасности, но все же значительно уменьшит риск по сравнению с нахождением на переднем крае.
Например, по данным Кривошеина, безвозвратные потери стрелковых соединений за 1943-45 годы составили 126% их средней численности. А у артиллерии РГК - 17%, у ПВО РГК - 11%.
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Для большей безопасности персонал, обслуживающий танк-робот, должен передвигаться на ТБТР на танковой базе, выполняющем роль пункта управления несколькими (2-3) роботами. В состав подразделения также должен входить топливозаправщик и транспортно-заряжающая машина.
Это ставит еще тот вопрос, что танки-роботы должны уметь осуществлять хотя бы первичную зачистку захваченных вражеских позиций без человеческой пехоты. Потом пехота может подтянуться и провести окончательную зачистку.
Но если она с самого начала боя будет тесно сопровождать танки, как делают сейчас - высоких людских потерь не избежать.
Поэтому хотя бы часть танков должна быть вооружена вспомогательным оружием ближнего боя, позволяющим танку эффективно уничтожать противника в зданиях и полевых укреплениях с расстояния десятков метров. Я думаю, что лучше всего для этого подходит огнемет.
БЫСТРОРАЗБОРНЫЙ танк - это конечно новое слово в танкостроении ... но даже ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ использование такого танка пока не исследовано ...
Любой современный танк до некоторой степени разборный, так как для перевозки по жд с него нужно снимать бортовые экраны.
Как правило, это делается силами экипажа без механизации, так как секции экранов не очень тяжелые.
Но были и исключения: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T28/t28.php
Как видим, на разборку Т-28 (американской сверхтяжелой САУ) экипажу требовалось 2,5-4 часа.
Еще быстрее можно разобрать двухзвенный танк, если это предусмотрено в конструкции сочленения звеньев.
Отредактировано Шестопер (2018-09-11 21:11:46)
Не лопнут, конечно. Только артиллеристам после их трудов праведных чаще всего можно присесть и покурить, а танкистам скорее всего нужно нестись в бой.
Экипаж ТЗМ не надо "нестись в бой" вне зависимости от того, что они заряжают. Не, можно, конечно, установить на ТЗМку пулемёт и погнать её на "передок", но не думаю, что это будет адекватным решением.
А почему нет ? Там ходовая сильно отличается от Т-72 ?
Конечно. Ну нет, если забыть про бортовые экраны...
И к этому должно быть не менее 3(трёх) членов экипажа, усталость никто не отменял.
Тоже мимо. Мы эе договорились, что речь идёт о двух периодически сменяющих друг друга экипажах из двух человек. Они устают намного меньше, чем один экипаж из трёх человек
Мы вот тут распинаемся по поводу НО и КТ, а на западе ещё почти везде есть закидной и не очень-то спешат убрать его или ещё кого из танка, и с электроникой у них ни как не хуже чем у нас, но факт есть факт
Причём здесь электроника? Тут вопрос намного более глобальный. Требующий намного больше расходов. Одно дело напихать в танк больше электроники, этим американцы занимаются постоянно. Совсем другое- глобальный перепил танка для установки автоматизированного заряжания.
Я вам приводил пример украинских вояк с полковничьми погонами положившимися на GPS и приехавшим к ДНР-ам
Это байки.
Ну или ЖПС у ниж был в виде какого-то карманного/наручного девайса, который косячить начал
Сейчас фактически "золотой стандарт" для техники это ИНС с коррекцией по ЖПС. Отсутствие сигнала от спутников или неадекватность сигналов не приведут к тотальной ошибке
и ещё Вы уверенны если начнётся по настоящему будут спутники, не будет РЭБ, и что экипажу не придется положиться только на себя, повторюсь "На войне как на войне".
РЭБ?
Вы в курсе, что боеприпасы, наводящиеся на сигнал "ЖПС джаммерс" (глушилок сигналов глобального позиционирования) уже существуют?
Зато угол линий визирования камер не известен, потому что не известно расстояние, на котором цель находится.
8)))))
Почему неизвестен? Современные системы легко способны определить угол от оптической оси камеры. А по этим двум углам не менее легко определить дальность
Как пример, правый-левый 
Левый 0-05, правый -0-03, база три метра, дальность 358 метров
Отредактировано Ф Дмитрий (2018-09-12 07:40:33)
Для большей безопасности персонал, обслуживающий танк-робот, должен передвигаться на ТБТР на танковой базе, выполняющем роль пункта управления несколькими (2-3) роботами. В состав подразделения также должен входить топливозаправщик и транспортно-заряжающая машина.
)
Вот и пришли к танку в 4 человека !!!
Впереди роботы , сзади персонал на ТАНКЕ ( а вдруг роботы что пропустят , и ТБРТ окажется один на один с противником : беч сдаваться или отстреливаться ? ) .
Ну автоматизированный заправщик и заряжающая машина и СЕЙЧАС , не помешала бы ( все ж облегчение для экипажа - ТОЛЬКО ГДЕ ОНИ ??? ) , пора бы вовсю их строить ...
Вот и пришли к танку в 4 человека !!!
Впереди роботы , сзади персонал на ТАНКЕ ( а вдруг роботы что пропустят , и ТБРТ окажется один на один с противником : беч сдаваться или отстреливаться ? ) .
Ну автоматизированный заправщик и заряжающая машина и СЕЙЧАС , не помешала бы ( все ж облегчение для экипажа - ТОЛЬКО ГДЕ ОНИ ??? ) , пора бы вовсю их строить ...
Схема боя упрощенно будет выглядеть так: спереди движутся БПЛА, по их целеуказанию танки-роботы и обитаемые машины управления наносят удары загоризонтными ракетами (и артиллерия тоже).
Затем танки-роботы вступают в контактный бой, давя неподавленные огневые точки и производят первичную зачистку местности.
Окончательную зачистку после них осуществляет человеческая мотопехота.
Отредактировано Шестопер (2018-09-12 09:54:31)
Тоже мимо. Мы эе договорились, что речь идёт о двух периодически сменяющих друг друга экипажах из двух человек. Они устают намного меньше, чем один экипаж из трёх человек
Я ни о чём ни с кем не договаривался, война не игра в танчики, и отрыв танков от тылов сплошь и рядом, а Армата рассчитана на несколько суток не покидания членами экипаж. А вообще во время войны потребуется большое колличество техники и ПОДГОТОВЛЕННЫХ экипажей будет не хватать.
Причём здесь электроника? Тут вопрос намного более глобальный. Требующий намного больше расходов. Одно дело напихать в танк больше электроники, этим американцы занимаются постоянно. Совсем другое- глобальный перепил танка для установки автоматизированного заряжания.
При отказе от НО и присутствии закидного, у командира остаётся выдача команд закидному, а вот это ну ни как не сводится с электроникой.
Это байки.
Ну или ЖПС у ниж был в виде какого-то карманного/наручного девайса, который косячить начал
Сейчас фактически "золотой стандарт" для техники это ИНС с коррекцией по ЖПС. Отсутствие сигнала от спутников или неадекватность сигналов не приведут к тотальной ошибке
Это не байки, а признаный факт и того полкана потом меняли на пленных, и показывали его и это его рассказ сразу после задержания. А вот по ЖПС я сам заехал в центр Москвы от Минского шоссе, до Казанского вокзала(впервые) и то что не создал аварийную обстановку из-за указаний ЖПС, только потому-что было 4 утра и пусто на дорогах:" через 100 м поверните на лево, а там левый запрещён, а поворачивать надо было когда шло сообщение, или вообще в самый не подходящий момент .. плохие условия приёма, и сразу же вы ушли с маршрута" вот примерно так.
Схема боя упрощенно будет выглядеть так: спереди движутся БПЛА, по их целеуказанию танки-роботы и обитаемые машины управления наносят удары загоризонтными ракетами (и артиллерия тоже).
Затем танки-роботы вступают в контактный бой, давя неподавленные огневые точки и производят первичную зачистку местности.
Окончательную зачистку после них осуществляет человеческая мотопехота.
Да а противник папуасы с копьями, при такой же технике с другой стороны ваше железо не долетит, и не доедет до переднего края обороны. И вопрос- а в окопах переднего края(вашего) кто будет сидеть человеки или роботы, и кто будет окупировать захваченныю территорию-терминаторы или всё-таки человеки.
при такой же технике с другой стороны
При такой же технике с другой стороны две группировки будут издали нащупывать друг друга разведкой, стремясь первым нанести мощный и эффективный дистанционный удар. Кто сможет это сделать и нанести противнику тяжелые потери - тот предрешит исход боя в свою пользу.
Для противодействия таким попыткам важны:
1) Средства маскировки.
3) ПВО. Помимо специализированной ПВО, возможность обстреливать воздушные цели на уровне Сосны должна быть у каждого танка.
4) Системы РЭБ и КОЭП.
5) КАЗ.
6) Мощная всеракурсная защита бронетехники на основе бронепакетов и многослойной ДЗ, в том числе на крыше.
Так что даже обнаружение противника не будет автоматически гарантировать эффективность дистанционного удара. Еще нужно будет преодолеть все перечисленные меры противодействия.
Танки будут начинать бой друг с другом за десятки км, как высокоточные САУ, прикрытые КАЗ, КОЭП и с толстой крышей.
На долю перестрелок прямой наводкой останется добивание надломленного потерями противника, проигравшего дистанционный бой.
И вопрос- а в окопах переднего края(вашего) кто будет сидеть человеки или роботы, и кто будет окупировать захваченныю территорию-терминаторы или всё-таки человеки.
Смешанные силы.
Автоматизированы могут быть:
системы наблюдения за местностью;
управляемые минные поля;
необитаемые турели с оружием; необитаемые танки в окопах и засадах;
расположенные в тылу артсистемы и ракетные ПУ, стреляющие из глубины по целеуказанию передовых систем наблюдения.
В общем роботизация и в наступлении, и в обороне будет давать большое превосходство над армией предыдущего поколения.
Отредактировано Шестопер (2018-09-12 13:03:01)
В общем роботизация и в наступлении, и в обороне будет давать большое превосходство над армией предыдущего поколения.
Имея такую же технику и зная, что у Вас то же, я буду всячески выводить из строя систему связи и управления, и находить кабины управления и выносить их с человеками, а Ваши роботы без управления человеками просто железо, так как все здесь говорят что огонь открывать будет ЧЕЛОВЕК(или команду давать), в противном случае ЧЕЛОВЕК исчезнет как лишнее и несовершенное существо.
Имея такую же технику и зная, что у Вас то же, я буду всячески выводить из строя систему связи и управления, и находить кабины управления и выносить их с человеками, а Ваши роботы без управления человеками просто железо, так как все здесь говорят что огонь открывать будет ЧЕЛОВЕК(или команду давать), в противном случае ЧЕЛОВЕК исчезнет как лишнее и несовершенное существо.
От бесперебойной работы системы связи критически зависит эффективность и современной армии.
И даже армии с более примитивным вооружением.
Достаточно вспомнить 1941 год, когда лучшая радиофикация армии давала немцам преимущество в управлении начиная с уровня групп армий и вплоть до управления в бою отдельными ротами танков и эскадрильями самолетов.
Ввиду такой важности связи противник всеми силами старается нашу связь нарушить, а свою сохранить. Этому служат сотни тактических и технических уловок. Это огромная и сложная тема.
На практике, если научно-технический уровень противников сопоставим, данная деятельность имеет только частичный успех.
Если кто-то получил в вопросах связи радикальное преимущество на все время конфликта - обычно это признак того, что воюют с папуасами.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танк с экипажем 2 человека - все за и против.
|
|