СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 14
Это не ошибка, это данность )))
Есть определенное число дивизий и армий которые можно потянуть. ОК бригадного состава хоть как получается создать меньше чем дивизий, а их зона ответственности больше, на уровне А.
"Приезжие" БТГ это отрыжка от войн с бармалеями. Привыкли, надо отвыкать.
География не религия.
Кроме того, это уже не тактика как в дивизии, в ОК уже надо планировать операции. Армейский уровень короче.
Отредактировано _77_ (2018-11-17 20:30:16)
Постоянный штат дивизии - тоже та еще фикция, ибо в зоне б/д в нее по-любому еще заливают "приезжие" БТГ и ПТГ.
Только в мелкой войне со слабым противником, в других случаях дивизия идет полным комплектом.
Не выглядит как аргумент, никакая религия не мешает проводить учения ОК вместо ДТУ.
IRL мешает в силу различных обстоятельств.
В том-то и дело, что "не шмагла" найти. Если ссылка имеется - поделитесь пж.
В вообщем батареями образуется квадрат или пентагон в зависимости от количества батарей, кстати что интересно, в составе батареи боевого обеспечения у них есть химики и стрелки с пзрк, что когда то и наводило меня на место этих ребят в моем альтернативном большом квадратном батальоне.
Я так понимаю здесь есть два типа парней, образно говоря, одни шойгувщину(дивизии) тянут, другие сердюковщину(бригады).
А движок форума позволяет голосовать?
Обмениваться подразделениями, что полкам в составе дивизии, что бригадам в составе командования легко и непринужденно обеим, просто прикомандированный состав и приданные подразделения это обыденное для армии занятие. Просто они не такие замороченные как мы. Просто работают и управляют чем и как придется. И обучение как бы тоже труда особого не составит.
Есть определенное число дивизий и армий которые можно потянуть. ОК бригадного состава хоть как получается создать меньше чем дивизий, а их зона ответственности больше, на уровне А.
Кстати вот этот момент, на котором хочется остановиться, кто сколько предлагает чего иметь? Я вот больше 15 ОК и 60 бригад не вижу чтобы вписались в наши демографические и экономические возможности.
Я не за Шойгу, я за здравый смысл.
Нужны и дивизии и бригады.
другие сердюковщину(бригады)
Под конец табуретковщины неудачные консплееры таки вернулись к основам-дивизиям, дальше только шло постепенный етап камбека.
Это не ошибка, это данность )))
Есть определенное число дивизий и армий которые можно потянуть. ОК бригадного состава хоть как получается создать меньше чем дивизий, а их зона ответственности больше, на уровне А.
Имено что ошибка. И дивизии (с 4-х уровневой структурой управления) просто не нужны, когда есть достаточное кол-во ОК и бригад.
"Приезжие" БТГ это отрыжка от войн с бармалеями. Привыкли, надо отвыкать.
Это "отрыжка" и войн с бармалеями, и смешанного комплектования, и отношения населения к зарубежным авантюрам. Привыкли к тому, что есть, т.е. к реальности. Других условий, кроме войн с бармалеями и доминирования над слабыми соседями не предвидится. Если Вы из секты свидетелей вторжения НАТО - расслабьтесь, ни один из 30 батальонов, которые НАТО собирается быть в состоянии выставлять за 30 дней к 2020 году и шагу не ступит без захвата господства в воздухе авиацией НАТО (30 эскадрилий за 30 дней), так что качайте ВКС и "Искандеры" и с вероятностью 99% с этими 30 батальонами видеться не придется (хотя даже при столкновении с ними ОК бригадного состава достаточно).
Только в мелкой войне со слабым противником, в других случаях дивизия идет полным комплектом.
Других войн с у границ РФ с 1945 не было и не предвидится. Бабушники-совочники всё храбрятся, все готовятся, а вот никто об стенку убиваться не идет - и всё тут. Обидка=(((
Кстати вот этот момент, на котором хочется остановиться, кто сколько предлагает чего иметь? Я вот больше 15 ОК и 60 бригад не вижу чтобы вписались в наши демографические и экономические возможности.
В зависимости от величины комплекта 15-18 ОК в СВ.
Отредактировано Realist (2018-11-17 22:00:03)
Кстати вот этот момент, на котором хочется остановиться, кто сколько предлагает чего иметь? Я вот больше 15 ОК и 60 бригад не вижу чтобы вписались в наши демографические и экономические возможности.
Сейчас хвастают, что ВВП примерно достиг уровня РСФСР (хотя структура отраслей сильно изменилась, многие отрасли просто разгромлены).
Так вот, СССР, имея в 2 раза большее население, чем в РСФСР, мог себя позволить в СВ более 200 дивизий, и еще невшизенные флот, ВВС и РВСН.
Да, значительная часть дивизий была кадрирована, но техника-то для них была произведена.
Если бы сейчас действовала та же пропорция, РФ должна была бы иметь около 100 дивизий.
Ну пусть, с учетом подорожания техники, не 100 дивизий, а хотя бы 100 бригад, сведенных в 30 дивизий и 10 армий.
Значительная часть бригад, разумеется, кадрированная.
Хотя и срочку необходимо удлинить до 2 лет, иначе части ПГ приходится комплектовать исключительно контрактниками.
Отредактировано Шестопер (2018-11-17 22:41:40)
Шестопер
30 дивизий и 10 армий.
Не ожидал такой скромности )))
Честно.
Удивили ))))))
Хотя дивизии из бригад на мамонт-танках и укомплектованные терминаторами? )))
Realist
И снова забыли про хохлов ))) И прочий зоопарк на границе )))
Нужны дивизии, но и бригадам место есть.
Иногда нужна дивизия, иногда бригада, а иногда, о ужас, полк )))))))
Еще неплохо ввести понятие "группа" как у американцев в ССО. Зеленые береты не в полках и бригадах - сразу понятно отличие от 75 полка или тяжелых бригад )))
Отредактировано _77_ (2018-11-17 23:22:30)
И снова забыли про хохлов ))) И прочий зоопарк на границе )))
Украинцы? Т.е. Вы всерьез воспринимаете нищую армию хламоюзеров, которой командуют коррумпированные совко-долбо-хенералы (не удивлюсь если уже частично купленные), которые в свою очередь шага ступить не могут без насквозь прогнившей от коррупции вертикали власти, которая в свою очередь при первом же шухере побежит заграницу спасать своё честно награбленное и писать хайповые мемуары о тяжкой жизни демократической власти в изгнании? Ту самую армию нищебродов, которую набирают из хронически пассивного, идеологически аморфного, неопределившегося со своими ориентирами славянского общеста, живущего под лозунгом "моя хата с краю, ничего не знаю" и "авось пронесет"? Армию, которая скорее опаснее для своего же населения, так как под шумок общего шухера может побатальонно пойти рейдить и лутать свои же территории, пока их не оккупировали (все равно ведь все беды на вторжение спишутся)? Вот эту армию вы воспринимаете всерьез? Вы реально ведетесь на бумажное количество наштампованных на скорую руку бригадок, радующихся закупке БМП-1? Да не пофиг ли, какое количество бригад и батальонов побежит или будет в растерянности топтаться на месте когда посыпется вертикаль олигархической власти и вся система военно-политического управления этой страны пойдет по звезде?
P. S.
И да, кстати, "зоопарк на границе" между прочим суверенными государствами кличут))) Ну, по крайней мере до тех пор, пока Вы не напали и не оккупировали часть из них 
, а вторая часть сама не развалилась от старческой смерти бессменных мамонтов)))
Отредактировано Realist (2018-11-18 00:37:36)
Еще неплохо ввести понятие "группа" как у американцев в ССО
Найн-группы уже заняты временными кактическими формированиями, осталось только официально оформить
Сетецентричность с вашей точки зрения что?
для меня в главном сетецентричность это вот:
"Создание общей информационной сети позволяет наладить эффективное взаимодействие между различными субъектами в боевом пространстве. Это создает возможность подразделениям, разделенным географически, проводить совместные действия, распределять между собой задачи и объемы выполнения работ, что позволяет быстрее реагировать на изменение ситуации. Подобная особенность сетецентрических боевых действий способствует самоорганизации вооруженных сил на низовых уровнях, созданию между различными подразделениями горизонтальных связей. Самоорганизация и самосинхронизация обеспечивает возможность для низовых подразделений действовать практически автономно, самостоятельно формулировать и решать оперативные задачи, исходя из доступа к общему массиву информации и понимая замысел командования."
Ну - в теории, чтобы ПВО усилить в целом по дивизии. Вы считаете, что зрадн в мсп/тп и зрп на ЗРК МД вполне достаточно для дивизии?
очень сложный вопрос, на самом деле - с одной стороны естественно хочется усилить ПВО, с другой стороны подготовленное наступление предполагает, что ПВО для первого эшелона организует авиация (причём как истребительная, так и ударная)
в сущности основная проблема - протащить комплексы ПВО вместе с передовыми частями (со вторым эшелоном они подойдут, но к этому времени та же АА, действуя без помех, остановит первый эшелон - и кранты борьбе за темп)
ну или ограничиваем глубину наступления максимумом в 10 км
Realist
Вы всерьез воспринимаете нищую армию хламоюзеров, которой командуют коррумпированные совко-долбо-хенералы (не удивлюсь если уже частично купленные), которые в свою очередь шага ступить не могут без насквозь прогнившей от коррупции вертикали власти, которая в свою очередь при первом же шухере побежит
При оценке пр-ка следует исходить из самой неприятной для оценивающего перспективы.
И да, кстати, "зоопарк на границе" между прочим суверенными государствами кличут))) Ну, по крайней мере до тех пор, пока Вы не напали
Как одно (суверенитет) отменяет другое (зоопарк)? )))))
Кстати вот этот момент, на котором хочется остановиться, кто сколько предлагает чего иметь? Я вот больше 15 ОК и 60 бригад не вижу чтобы вписались в наши демографические и экономические возможности.
Аналогично! По моим расчётам примерно так же! Только термин ОК я бы заменил на АК(армейские корпуса). А сами армии создавать только в условиях военной опасности на определённых направлениях под КОНКРЕТНЫЕ задачи(штабы комплектуются офицерами из штабов округов=оперативных командований=командований направлений, где участие в боевых действиях не предусматривается).
Украинцы? Т.е. Вы всерьез воспринимаете нищую армию хламоюзеров, которой командуют коррумпированные совко-долбо-хенералы
Ага, "шапками закидаем". Где это было уже ?
Ту самую армию нищебродов, которую набирают из хронически пассивного, идеологически аморфного, неопределившегося со своими ориентирами славянского общеста, живущего под лозунгом "моя хата с краю, ничего не знаю" и "авось пронесет"?
То общество 25 часов в сутки опыляют пропагандой о вековом враге на востоке, который съел все сало. Опыляют так же интенсивно, как некогда немцев про высшую расу.
А у нас рассказывают про лучший выбор украинского народа и не вставших с диванов шахтеров.
После того, как об идею Русского мира в Кремле вытерли ноги, как объяснить 18-летним солдатам, за что они должны в случае войны умирать? За Донбасс как неотъемлимую часть Украины?
Шестопер
Не ожидал такой скромности )))
Честно.
Удивили ))))))Хотя дивизии из бригад на мамонт-танках и укомплектованные терминаторами? )))
Штат переходный, на пути к роботизации СВ.
Смешанные взводы танков и БМП.
В БМП за счет сокращения десанта до 4 человек размещены рабочие места танкового экипажа, для дистанционного управления танком.
На первых порах в танках тоже сохранены рабочие места экипажа, так что управлять можно или изнутри танка, или извне.
В робототехническом комплексе Прорыв предусмотрено наличие 4 роботов на танковом шасси, машины управления и ТБТР с десантом из 8 мотострелков для охранения. При такой структуре комплекса все роботы могут быть обездвижены при уничтожении одной машины управления.
У меня каждая обитаемая машина управляет меньшим числом роботов и несет небольшой десант.
Отредактировано Шестопер (2018-11-18 12:14:29)
И кроме того, особо в случае войны, на развёртывание подготовку танковых частей на основе танков из баз хранения необходимо гораздо больше времени чем на мотострелковые части!
Я согласен, на 100 процентов, я сам считаю, что технически насыщенные войска должны в мирное время быть приоритетом.
И танки наиболее устойчивы к поражающим факторам ядерного оружия, а все MRAPы сдохнут )))))
И танки наиболее устойчивы к поражающим факторам ядерного оружия,
Особенно необитаемые танки. 
Я не за Шойгу, я за здравый смысл.
Нужны и дивизии и бригады.
+++
То общество 25 часов в сутки опыляют пропагандой о вековом враге на востоке, который съел все сало. Опыляют так же интенсивно, как некогда немцев про высшую расу.
А у нас рассказывают про лучший выбор украинского народа и не вставших с диванов шахтеров.
После того, как об идею Русского мира в Кремле вытерли ноги, как объяснить 18-летним солдатам, за что они должны в случае войны умирать? За Донбасс как неотъемлимую часть Украины?
Льва Николаича Гумилева почитайте чтоли на досуге... теория пассионарности и все такое.
Вот хорошо, вторглись, разогнали по домам сбродные силы. Что дальше? Кто рулить будет, безяйцовый янык и его приспешники? Или может как крымчан усих сделаем гражданами РФ? Крым-то нужен как стратегический форпост и все сказки про воссоединение и родную гавань без этого остаются сказками. С российскими пенсиями и тд и тп? Оккупацию еще надо заслужить....
Другая крайность рассказывать, что ВСУ сборище каличей, легко закидываемых шапками. Не стоит забывать, что это все-таки русские с "неправильной прошивкой"... достаточно посмотреть на Дебальцево и ДАП (без сказок про киборгов)
Отредактировано sasa (2018-11-18 20:53:38)
очень сложный вопрос, на самом деле - с одной стороны естественно хочется усилить ПВО, с другой стороны подготовленное наступление предполагает, что ПВО для первого эшелона организует авиация (причём как истребительная, так и ударная)
в сущности основная проблема - протащить комплексы ПВО вместе с передовыми частями (со вторым эшелоном они подойдут, но к этому времени та же АА, действуя без помех, остановит первый эшелон - и кранты борьбе за темп)
ну или ограничиваем глубину наступления максимумом в 10 км
В полках Торам делать нечего!
А вот в дивизиях имеет смысл смешанный ЗРП из дивизиона Буков и дивизиона Торов. Одни обеспечивают зональную ПВО и работают по носителям АСП с задачей не дать комфортно применять ВТО с больших дистанций, вторые прикрывают штабы, переправы и поз-ии арт-ии от ударов ВТО.
В тоже время можно и нужно усилить зрбр дивизионами Торов именно для задач работы по ВТО. Я бы даже изъял Торы из бригад, отдать в армейские зрбр и усиливать отдельные бригады по необходимости. В то же время в дивизионных ЗРП Торы однозначно нужны....
В полках Торам делать нечего!
согласился бы, но...
"Распределение усилий по высотам заключается в установлении диапазонов высот боевого применения для неограниченных действий
каждого из взаимодействующих средств. Распределение усилий по высотам применяется в первую очередь над районами расположения (боевых действий) мсд (тд), вооруженных зенитными комплексами ближнего действия, а также в других районах, где не обеспечивается распределение усилий по целям. При этом учитывается распределение плотности огня взаимодействующих группировок войск ПВО по высотам. С увеличением высоты плотность зенитного огня резко падает, поэтому ИА, как правило, назначаются диапазоны в пределах средних и больших высот. Кроме того, значительная продолжительность цикла наведения истребителей требует большой глубины зоны радиолокационной видимости, размеры которой значительно увеличиваются на средних и больших высотах. Действия ИА в зоне огня зенитных средств мсп (тп), как правило, нецелесообразны из-за высокой плотности их огня, сложности организации взаимодействия и обеспечения безопасности истребителей от огня многочисленных средств ПВО."
т.е. полки имеют реальную возможность не увидеть авиаприкрытия, насколько я понимаю - следовательно распределение усилий по высотам или рубежам будет осуществляться исключительно между зенитчиками - батарея Торов (или Ос на крайний случай) не помешала бы
согласился бы, но...
"Распределение усилий по высотам заключается в установлении диапазонов высот боевого применения для неограниченных действий
каждого из взаимодействующих средств. Распределение усилий по высотам применяется в первую очередь над районами расположения (боевых действий) мсд (тд), вооруженных зенитными комплексами ближнего действия, а также в других районах, где не обеспечивается распределение усилий по целям. При этом учитывается распределение плотности огня взаимодействующих группировок войск ПВО по высотам. С увеличением высоты плотность зенитного огня резко падает, поэтому ИА, как правило, назначаются диапазоны в пределах средних и больших высот. Кроме того, значительная продолжительность цикла наведения истребителей требует большой глубины зоны радиолокационной видимости, размеры которой значительно увеличиваются на средних и больших высотах. Действия ИА в зоне огня зенитных средств мсп (тп), как правило, нецелесообразны из-за высокой плотности их огня, сложности организации взаимодействия и обеспечения безопасности истребителей от огня многочисленных средств ПВО."
т.е. полки имеют реальную возможность не увидеть авиаприкрытия, насколько я понимаю - следовательно распределение усилий по высотам или рубежам будет осуществляться исключительно между зенитчиками - батарея Торов (или Ос на крайний случай) не помешала бы
ИА вообще не в кассу, т.к. ИА и ЗРК как правило разделяют по зонам и времени. ИА работает между зонами, прикрытыми ЗРК. ИА работает в глубину и на упреждение.
Полковой здн предназначен для борьбы с вертушками и БПЛА, задача прикрытия полковых штабов и поз-ий арт-ии от ударов ВТО (КР, УАБ, РС, ударные БПЛА) ложится на батареи-полубатареи Торов. Торы с их дальностью вполне способны прикрывать полковые тылы, находясь за их боевыми порядками.
А вот работать по носителям современных высоточных АСП Торы уже не могут, даже находясь в боевых порядках полка. Поэтому и нужен дивизион Бук. Если случится такая необходимость то батарея Торов вполне придается полку, так что нет смысла вводить их в штат полка. Слишком серьезная техника, слишком уязвимая на передке.
Городить же ЗУР повышенной дальности из-за особенностей наведения ЗРК Тор не получится, нужна ГСН. В конечном итоге не хочется идти по пути Панциря, которому надули дальность уже в 40 км. Однако вынуждены были притащить на Химки Торы. Причем с такой дальностью ~40 км комплекс лезет уже в нишу Буков. Но чудес не бывает, смотрим массогабариты ЗУР 9М38/9М317 и понимаем что на такую дальность Панцири/Торы будут способны только по неманеврирующим целям и слабой БЧ.
Отредактировано sasa (2018-11-18 21:42:05)
ИА вообще не в кассу, т.к. ИА и ЗРК как правило разделяют по зонам и времени. ИА работает между зонами, прикрытыми ЗРК. ИА работает в глубину и на упреждение.
почему не в кассу?
"Взаимодействие в одной (общей) зоне сил ПВО и ИА организуется тогда, когда огневые возможности группировки войск ПВО не обеспечивают уничтожение всех воздушных целей.
Сильной стороной такого взаимодействия является то, что значительно возрастают возможности по обеспечению надежного прикрытия войск от ударов средств воздушного нападения противника на ограниченных участках путем объединенных усилий войск ПВО и ИА, одновременного воздействия и наращивания сил в нужный момент, подменой действий войск ПВО действиями истребителей и наоборот, а также сосредоточения усилий по наиболее важным группам целей. Слабой стороной этого вида взаимодействия является сложность его организации и осуществления, взаимное ограничение боевых возможностей взаимодействующих средств при отражении ударов воздушного противника из-за усложнения управления огнем силами и средствами ПВО, необходимость запретов огня вследствие опасности поражения своих истребителей, усложнение ввода их в бой и др.
В зависимости от конкретной обстановки усилия ЗРВ (ЗА) и ИА при взаимодействии в одной зоне распределяются по целям, секторам (полосам), рубежам, высотам и времени."
то бишь сложно, но в общей зоне работают
Слишком серьезная техника, слишком уязвимая на передке.
а вот тут не поспоришь.. но и к Тунгуске предъявляют претензии именно из-за уязвимости при действиях в головных батальонах передовых полков
задача прикрытия полковых штабов и поз-ий арт-ии от ударов ВТО (КР, УАБ, РС, ударные БПЛА) ложится на батареи-полубатареи Торов.
это новые штаты? раньше прикрытие штабов и арты на ПЗРК и Стрелах-10 было
почему не в кассу?
"Взаимодействие в одной (общей) зоне сил ПВО и ИА организуется тогда, когда огневые возможности группировки войск ПВО не обеспечивают уничтожение всех воздушных целей.Сильной стороной такого взаимодействия является то, что значительно возрастают возможности по обеспечению надежного прикрытия войск от ударов средств воздушного нападения противника на ограниченных участках путем объединенных усилий войск ПВО и ИА, одновременного воздействия и наращивания сил в нужный момент, подменой действий войск ПВО действиями истребителей и наоборот, а также сосредоточения усилий по наиболее важным группам целей. Слабой стороной этого вида взаимодействия является сложность его организации и осуществления, взаимное ограничение боевых возможностей взаимодействующих средств при отражении ударов воздушного противника из-за усложнения управления огнем силами и средствами ПВО, необходимость запретов огня вследствие опасности поражения своих истребителей, усложнение ввода их в бой и др.
В зависимости от конкретной обстановки усилия ЗРВ (ЗА) и ИА при взаимодействии в одной зоне распределяются по целям, секторам (полосам), рубежам, высотам и времени."
то бишь сложно, но в общей зоне работают
Это общие слова.
В наших условиях нецелесообразно выделять небольшие силы ИА для прикрытия войск. ИА должна концентрироваться на определенных направлениях для выигрыша господства в воздухе, к тому же с нашими расстояниями на ИА ложится задача ПВО объектов в глубине. Так что в общем и целом СВ должны полагаться на свою ПВО.
То общество 25 часов в сутки опыляют пропагандой о вековом враге на востоке, который съел все сало. Опыляют так же интенсивно, как некогда немцев про высшую расу.
А до этого 70 опыляли ересью про коммунизм. И ничего. Да и одно дело при опылении пропагандой бить себя пяткой в грудь в интернетах, или даже бить толпой на улице беркутовца, которому запрещено в тебя стрелять, а совсем другое - подставлять себя любимого под пули и танки. И в этом плане украинский народ сидень сиднем - пафоса много, а очко не железное, жим-жим делает, тем более что особо не за кого - лидеров тупо нет ("Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"(с) Высоцкий). К тому же есть богатый опыт приспосабливаемости и пересиживания различных режимов - советского, пост-советского, первомайданного, януковичева, второмайданного - и оккупационный тоже пересидят.
Ага, "шапками закидаем".
Не "шапками закидаем", а трезвая оценка устойчивости и обороноспособности бедного, насквозь коррумпированного государства с неоднородным и в значительной степени апатичным обществом-приспособленцем. Устойчивость минимальная, обороноспособность без крепкой вертикали власти (которая в Украине слаба и неоднородна в силу её разделения по олигархическим кланам) такая же. Посыпится власть - посыпится армия. Отдельные небольшие очаги сопротивления возможны, но они погоды не сделают, никакая "неправильная русскость" не поможет.
Отредактировано Realist (2018-11-18 22:11:51)
а вот тут не поспоришь.. но и к Тунгуске предъявляют претензии именно из-за уязвимости при действиях в головных батальонах передовых полков
это новые штаты? раньше прикрытие штабов и арты на ПЗРК и Стрелах-10 было
ПЗРК с развитием ОЭСП ставятся партизанским оружием, так попугать чтоб не наглели или подстрелить из засады. Пока так, лазерные прожекторы надежно выжигают ГСН, вне зависимости от интеллекта мозгов ЗУР (хотя они способны обеспечить уверенное распознавание образа цели), Стрела-10 живет за счет простоты и неприхотливости и оказавшего очень нужным фотоконтрастного режима ГСН.
Вот ее потомок Сосна с 10 км в лазерной тропе и гиперзвуком очень даже ничего. Ну и Деривация-ПВО для отстрела БПЛА и вертушек (с УАС).
Пытаясь определить оптимальную линейку ср-в ПВО СВ считаю оптимальным на полковом-бригадном уровнях здн из батареи Дериваций, батареи Багульников и взвода ПЗРК. На дивизионном-армейском уровнях смешанные полки-бригады из дивизионов Буков-Торов.
К Тунгуске с ее 3 км особенно если использовать ее как штурмовую машину в Грозном претензии будут. А дать ей нормальную ЗУР с лазерной тропой и нормальную ОЭС с ТПВ-каналом и она еще очень ничего.
Отредактировано sasa (2018-11-18 22:17:04)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 14
|
|