СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 14


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 14

Сообщений 1 страница 30 из 885

1

всё же с авиацией, сконцентрированной только в ВКС можно поспорить, если посчитать, что советская система тяжёлый/лёгкий истребитель 4-го поколения не лишена смысла и сейчас
на всякий случай напомню, в чём качественное различие МиГ-29 и Су-27
http://army-news.ru/2017/01/mig-29-i-su … i-chast-1/

исходя из этого концентрация в ВКС тяжёлых многоцелевых истребителей и позиционной ПВО разумна, но возникают проблемы у собственно фронтовой авиации и войсковой ПВО - МиГ-29 в ВКС вчистую проигрывает Су-27/30 и не имеет шансов на развитие, а непосредственная защита СВ легла на плечи только ВПВО
возможно выделение ФА из состава ВКС в состав СВ имеет перспективы

2

Дудуков написал(а):

всё же с авиацией, сконцентрированной только в ВКС можно поспорить, если посчитать, что советская система тяжёлый/лёгкий истребитель 4-го поколения не лишена смысла и сейчас
на всякий случай напомню, в чём качественное различие МиГ-29 и Су-27
http://army-news.ru/2017/01/mig-29-i-su … i-chast-1/

исходя из этого концентрация в ВКС тяжёлых многоцелевых истребителей и позиционной ПВО разумна, но возникают проблемы у собственно фронтовой авиации и войсковой ПВО - МиГ-29 в ВКС вчистую проигрывает Су-27/30 и не имеет шансов на развитие, а непосредственная защита СВ легла на плечи только ВПВО
возможно выделение ФА из состава ВКС в состав СВ имеет перспективы

???? Фронтовая авиация по-буржуйски называется тактическая. Вы точно не путаете с армейской?

3

Про мысли о пятом линейном батальоне в полку.

Тут ранее обсуждалось, что эффективнее использовать миномётный дивизион вместо отдельных миномёток в каждом МСБ, причём в послевоенных полках такое встречалось. Поэтому подумал, что если мы хотим возможность ввода четырёх БТГ, то лучше отдельно выделить именно миномётный дивизион, а в МСБ и ТБ будет по 4 роты, плюс ещё пятая рота (в МСБ танковая в ТБ мотострелковая) по штату военного времени, а миномётные батареи придавать при необходимости, то есть на базе любого из 4 линейных батальонов в МСБ/ТБ может быть создана БТГ и БТГ может быть и три, и четыре.

4

Дудуков написал(а):

всё же с авиацией, сконцентрированной только в ВКС можно поспорить, если посчитать, что советская система тяжёлый/лёгкий истребитель 4-го поколения не лишена смысла и сейчас
на всякий случай напомню, в чём качественное различие МиГ-29 и Су-27
http://army-news.ru/2017/01/mig-29-i-su … i-chast-1/

исходя из этого концентрация в ВКС тяжёлых многоцелевых истребителей и позиционной ПВО разумна, но возникают проблемы у собственно фронтовой авиации и войсковой ПВО - МиГ-29 в ВКС вчистую проигрывает Су-27/30 и не имеет шансов на развитие, а непосредственная защита СВ легла на плечи только ВПВО
возможно выделение ФА из состава ВКС в состав СВ имеет перспективы


ФА никогда в составе СВ не была - только в составе ВВС. Был период, когда воздушные армии преобразовывали в ВВС округов / фронтов / групп войск, в Афганистане - ВВС 40-й армии. Но об административном подчинении речь не шла никогда, тогда надо в состав СВ передавать Главкомат ВВС.
В СВ была армейская авиация - т.е. вертолеты. Но как раз ее существование - дурная калька с американской организации, вызванной сугубо бюрократическими причинами и межвидовыми трениями. 
Нас же не удивляет, что речные флотилии - это ВМФ? А почему должно удивлять, что вертолетные полки - ВВС?

5

Напомните свой состав этих рр и их рв плз (и рТСР тоже).
И почему решили отказаться от рРЭР


Обычные рр 3х взводного состава. В каждом БРМ (или БМП с расширенным комплектом ТСР) и 2 БМП. Обе роты абсолютно идентичны и взаимозаменяемы. Т.е. любой из 6ти взводов может быть придан любому из 3х батальонов.
Рота ТСР это разведвзвод наблюдения на МРУ,  взвод ТСР (РЛР/РСА), взвод малых БПЛА.
Можно подумать о включении в состав роты комплекса радиотехнической разведки, использующего БПЛА. Либо выделить все беспилотники в отдельную роту БПЛА

6

sapca написал(а):

Про мысли о пятом линейном батальоне в полку.

Тут ранее обсуждалось, что эффективнее использовать миномётный дивизион вместо отдельных миномёток в каждом МСБ, причём в послевоенных полках такое встречалось. Поэтому подумал, что если мы хотим возможность ввода четырёх БТГ, то лучше отдельно выделить именно миномётный дивизион, а в МСБ и ТБ будет по 4 роты, плюс ещё пятая рота (в МСБ танковая в ТБ мотострелковая) по штату военного времени, а миномётные батареи придавать при необходимости, то есть на базе любого из 4 линейных батальонов в МСБ/ТБ может быть создана БТГ и БТГ может быть и три, и четыре.


Минометная батарея батальону нужна при выполнении любой задачи.

7

Я вот думаю, что арту нужно удвоить.
По 2 батареи в батальоне, по 2 дивизиона в полку и по 2 полка в дивизии.
Если в батальонах иметь по 4 механизированных роты, в полку 4 механизированных батальона, в дивизии 4 механизированных полка, а в дивизионах по 4 батареи и в артполку по 4 дивизиона, то в дивизии будет 64 роты и 96 батарей.

Для поддержки роты первого эшелона нужно 3 батареи. Имея в первом эшелоне 27 рот девяти батальонов трех полков, можно будет выделить до 70-80 батарей для их поддержки, и еще останутся батареи для контрбатарейной борьбы.

Другая возможность роста огневых возможностей арты - двухствольные САУ и введение в штат по одной ТЗМ на каждую САУ, для увеличения возимого боекомплекта.

8

2Шестопер
Ваша структура похожа на период перед ПМВ по общевойсковым и перед ВОВ по артиллерии )))

А в реальности гигантоманию в соединениях урезали ))

9

_77_ написал(а):

А в реальности гигантоманию в соединениях урезали ))


Вы еще моих отделений не видели ))
По 1 ТБМП и 2 танка (в близкой,перспективе роботизированных) в отделении.
Наиболее эффективный и универсальный минимальный кирпичек будущей армии, по возможностям приближенный к современному взводу.

Отредактировано Шестопер (2018-09-06 12:48:02)

10

Дудуков написал(а):

исходя из этого концентрация в ВКС тяжёлых многоцелевых истребителей и позиционной ПВО разумна, но возникают проблемы у собственно фронтовой авиации и войсковой ПВО - МиГ-29 в ВКС вчистую проигрывает Су-27/30 и не имеет шансов на развитие, а непосредственная защита СВ легла на плечи только ВПВО
возможно выделение ФА из состава ВКС в состав СВ имеет перспективы

Нафиг-нафиг :) А то опять начнется - почему нет погон на комбинезонах, носить портупею, почему в ботинках, а не сапогах и прочее :)
Кстати, при наличии ДРЛО мелкие истребители тоже имеют очень хорошее применение. Либо при "подсвете" от тяжелых, как практиковали израильтяне.

11

_77_ написал(а):

2Шестопер
Ваша структура похожа на период перед ПМВ по общевойсковым и перед ВОВ по артиллерии )))


Это не принципиально. Можно сделать по 3 батальона в полку, 3 мехполка в дивизии  и по 3 батареи в дивизионе. Главное - высокая доля арты в соединении.
При переходе на троичную структуру в дивизии будет 27 рот и 54 батареи.

Отредактировано Шестопер (2018-09-06 12:52:00)

12

sasa написал(а):

Рота ТСР это разведвзвод наблюдения на МРУ,  взвод ТСР (РЛР/РСА), взвод малых БПЛА.

Взвод ТСР пилить (РЛР/РСА) при наличии рвн на МРУ и 8 ед. БРМ в двух рр? Смысл в такой рТСР, ведь рвн с ро РСА может быть отдельным (по аналогии с дивизионным рб), РЛР - это как раз МРУ в рвн и БРМ в рр, взвод БПЛА мало, бригаде/полку нужен минимум 1 взвод на обеспечение бтг и 1 взвод для централизованного использования, итого рота БПЛА. Выходит в рб - 2 рр, рБПЛА, рвн.

Насчет ненужности рРЭР есть некоторые сомнения, хотя нужно знать состав предлагаемого Вами батальона РЭР в составе ОК и его возможности.

Отредактировано Realist (2018-09-06 16:50:13)

13

Шестопер написал(а):

Вы еще моих отделений не видели ))
По 1 ТБМП и 2 танка (в близкой,перспективе роботизированных) в отделении.
Наиболее эффективный и универсальный минимальный кирпичек будущей армии, по возможностям приближенный к современному взводу.

вредительство

С одного современного НП (и он может быть мобильным) может вестись наблюдение на фронте 2-4 км даже в европейской местности.
Тоесть в принципе обеспечить наведение артиллерии на любое количество ваших ТБМП и танков.

14

finnbogi написал(а):

вредительство

С одного современного НП (и он может быть мобильным) может вестись наблюдение на фронте 2-4 км даже в европейской местности.
Тоесть в принципе обеспечить наведение артиллерии на любое количество ваших ТБМП и танков.


Дык с БПЛА и загоризонтными ПТУР.
Эти танки - сами себе высокоточная артиллерия. Помимо специализированной артиллерии, которая только артиллерия.

15

и что, одна простая БМП с современной СУО обеспечит наблюдение на фронте 2-4 км, и да а если противник запустит БПЛА на глубину 20-40 км?

10 таких БМП в зависимости от местности обеспечат беспрерывное наблюдение на фронте 20-40 км.

Что бы уничтожить эти 10 БМП на фронте 20-40 км ненадо загоризонтальных ракет нескольких сотен танков и бмп, даже несколько сотен просто танков и бмп ненадо......

но вы с упорством предлагаете их туда послать.... что бы все подставить под удар артиллерии.

16

finnbogi написал(а):

10 таких БМП в зависимости от местности обеспечат беспрерывное наблюдение на фронте 20-40 км.


Итак, ваша рота БМП выполняет функцию дозора.
Сколько артиллерии ее поддерживаюет?
Если часть БМП будут уничтожены, как восстановить поток инфрмании о положении на местности?

17

Шестопер написал(а):

Если часть БМП будут уничтожены, как восстановить поток инфрмании о положении на местности?

вторая рота?

Шестопер написал(а):

Сколько артиллерии ее поддерживаюет?

http://uploads.ru/ty5Nh.jpg

сколько надо, если кто то захочет пускать массы танков то ставте СНБЭ на Град, один залп дивизиона это 720 СНБЭ, штуки 4 БТГ того

А сегодня одного дивизиона БМ-30 без новых хитрых СНБЭ достаточно в качестве огневого резерва

Шестопер написал(а):

Итак, ваша рота БМП выполняет функцию дозора.

а добавите ещё 2-3 роты то можно атаковать дозоры супостата

18

finnbogi написал(а):

а добавите ещё 2-3 роты то можно атаковать дозоры супостата


И вот у нас уже батальон на 20 км, что всего в 3-4 раза ниже уставной плотности обороны.
Неплохо, так мы скоро дойдем до уставных норм.

19

Шестопер написал(а):

И вот у нас уже батальон на 20 км, что всего в 3-4 раза ниже уставной плотности обороны.
Неплохо, так мы скоро дойдем до уставных норм.

так это для наступления  :D

20

sasa
А с инженерным обеспечением как у Вас, если в бригаде иср, в мсб свои исв есть?

Отредактировано Realist (2018-09-06 18:51:29)

21

sasa написал(а):

???? Фронтовая авиация по-буржуйски называется тактическая. Вы точно не путаете с армейской?

ПрофильЛС

humanitarius написал(а):

ФА никогда в составе СВ не была - только в составе ВВС. Был период, когда воздушные армии преобразовывали в ВВС округов / фронтов / групп войск, в Афганистане - ВВС 40-й армии. Но об административном подчинении речь не шла никогда, тогда надо в состав СВ передавать Главкомат ВВС.

DPD написал(а):

Нафиг-нафиг  А то опять начнется - почему нет погон на комбинезонах, носить портупею, почему в ботинках, а не сапогах и прочее
Кстати, при наличии ДРЛО мелкие истребители тоже имеют очень хорошее применение. Либо при "подсвете" от тяжелых, как практиковали израильтяне.

я в курсе относительно подчинённости ФА и её отличия от АА, но смущает вот что:
1. почему ВКС не передали бригады ВПВО с Буком и С-300В? Войсковая ПВО на уровне фронт-армия сконцентрирована в одном Виде ВС, а ИА в другом - в чём преимущество?
2. ВКС не интересны целый ряд самолётов/комплексов, которые были бы нужны для СВ - к примеру судьба Ан-71 - он не нужен ВКС при наличии А-50, но мог бы занять свою нишу в СВ, прежде всего за счёт базы на самолёте Ан-72 с возможностью работать с полевых аэродромов и работать не только на авиацию, но и на ПВО
3. разбивается система ПВО СВ - истребители в ВКС (со своим АСУ), зрк (+ ртр и рэб) - СВ (со своим АСУ), воздушная разведка - самолёта РЦУ нет, так как кто его закажет и оплатит? (у ВКС есть А-50, у СВ нет авиации)
4. учитывая, что истребители многоцелевые, то и ударные возможности страдают - ОТРК, РСЗО большой дальности, возможно перспективные многоцелевые ТР у одних, разведка наземных целей и многоцелевые истребители + штурмовые вертолёты - у других;
5. за кем контроль воздушного пространства над полем боя? ведь и БПЛА всё больше и разнообразнее, то есть в воздухе над дивизией будут ЛА ВКС и БПЛА СВ
и это далеко не все вопросы...

22

Дудуков написал(а):

1. почему ВКС не передали бригады ВПВО с Буком и С-300В? Войсковая ПВО на уровне фронт-армия сконцентрирована в одном Виде ВС, а ИА в другом - в чём преимущество?

Поставим вопрос иначе: почему вообще вопросами ПВО (то есть борьбы в воздухе) занимаются СВ?
Особенно если учесть, что ракеты и самолеты летают в одном воздушном пространстве.

Дудуков написал(а):

2. ВКС не интересны целый ряд самолётов/комплексов, которые были бы нужны для СВ - к примеру судьба Ан-71 - он не нужен ВКС при наличии А-50, но мог бы занять свою нишу в СВ, прежде всего за счёт базы на самолёте Ан-72 с возможностью работать с полевых аэродромов и работать не только на авиацию, но и на ПВО
3. разбивается система ПВО СВ - истребители в ВКС (со своим АСУ), зрк (+ ртр и рэб) - СВ (со своим АСУ), воздушная разведка - самолёта РЦУ нет, так как кто его закажет и оплатит? (у ВКС есть А-50, у СВ нет авиации)

Ну, Войска ПВО СВ по большому счету - подвижный клон Войск ПВО страны. Т.е. в системе организации борьбы за воздух они должны быть в подчиненном положении - через межвидовое командование на окружном и армейском уровне.

Дудуков написал(а):

4. учитывая, что истребители многоцелевые, то и ударные возможности страдают - ОТРК, РСЗО большой дальности, возможно перспективные многоцелевые ТР у одних, разведка наземных целей и многоцелевые истребители + штурмовые вертолёты - у других;
5. за кем контроль воздушного пространства над полем боя? ведь и БПЛА всё больше и разнообразнее, то есть в воздухе над дивизией будут ЛА ВКС и БПЛА СВ
и это далеко не все вопросы...

ОТРК и РСЗО - это артиллерия. А вот летательные аппараты как-то надо делить.

Я полагаю, граница должна проходить по звену бригада - корпус. Бригадные беспилотные средства - СВ, корпусные / фронтовые - ВВС.

23

humanitarius написал(а):

Поставим вопрос иначе: почему вообще вопросами ПВО (то есть борьбы в воздухе) занимаются СВ?
Особенно если учесть, что ракеты и самолеты летают в одном воздушном пространстве.

но базируются на земле, а "лучше ПВО - наши танки на их аэродромах"
да и когда по тебе бьют, то доверить держать щит другому - сложно психологически

humanitarius написал(а):

ОТРК и РСЗО - это артиллерия. А вот летательные аппараты как-то надо делить.

Я полагаю, граница должна проходить по звену бригада - корпус. Бригадные беспилотные средства - СВ, корпусные / фронтовые - ВВС.

собственно прикидывал тут возможность организационно перейти на комплекс сил и средств: 1- ближнего боя; 2- дистанционного боя; 3- разведка/маскировка для первых двух комплексов; 4- пво для первых двух комплексов; 5- мт обеспечение для этих 4-х комплексов; 6- управление для первых пяти комплексов (общее) - ну то есть механизированная бригада, но состоящая не из батальонов/дивизионов, а из вот таких комплексов (включая воздушную составляющую для каждого из этих комплексов)
за основу пытаюсь взять структуру ВПВО

24

Почему? Корпусу и армии нужны свои БЛА - для разведки.
А передавать истребители армиям уже  пробовали перед ВОВ ))) Методом проб и ошибок установили - полк кукурузников По-2 - больше А не надо, надо концентрировать авиацию в ВА.
Теперь пара вертолетных полков и подразделение БЛА для разведки.

А ВКС ударные БЛА и стратегические разведчики.

25

_77_ написал(а):

А передавать истребители армиям уже  пробовали перед ВОВ ))) Методом проб и ошибок установили - полк кукурузников По-2 - больше А не надо, надо концентрировать авиацию в ВА.

то есть Отрохова критикуете за опору на опыт дедов, но сами этим же опытом оперируете?
собственно я и не предлагал передавать истребители типа МиГ-29 армиям - имелся ввиду уровень фронта, при этом прежде всего смысл (ну на мой взгляд) - спасение самого направления развития такого типа истребителей, объективно не нужных ВКС (которые и сами сейчас далеко не ВВС Союза, а микст из ПВО, ВВС и АА СВ), а также самолётов обеспечения (разведки и управления, рэб) "лёгкого класса", разумеется и комплекс наземного обеспечения для них - полевые аэродромы с техникой и подготовленным личным составом, ну и АСУ для них
но если реализуемо в составе ВКС - тоже хорошо (просто пока такого желания у ВКС не видно, видно желание заменить Су-25 на Су-34, к примеру)

26

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Поставим вопрос иначе: почему вообще вопросами ПВО (то есть борьбы в воздухе) занимаются СВ?
    Особенно если учесть, что ракеты и самолеты летают в одном воздушном пространстве.

но базируются на земле, а "лучше ПВО - наши танки на их аэродромах"
да и когда по тебе бьют, то доверить держать щит другому - сложно психологически

humanitarius написал(а):

    ОТРК и РСЗО - это артиллерия. А вот летательные аппараты как-то надо делить.

    Я полагаю, граница должна проходить по звену бригада - корпус. Бригадные беспилотные средства - СВ, корпусные / фронтовые - ВВС.

собственно прикидывал тут возможность организационно перейти на комплекс сил и средств: 1- ближнего боя; 2- дистанционного боя; 3- разведка/маскировка для первых двух комплексов; 4- пво для первых двух комплексов; 5- мт обеспечение для этих 4-х комплексов; 6- управление для первых пяти комплексов (общее) - ну то есть механизированная бригада, но состоящая не из батальонов/дивизионов, а из вот таких комплексов (включая воздушную составляющую для каждого из этих комплексов)
за основу пытаюсь взять структуру ВПВО


Боевые действия носят межвидовой характер, и командование тже должно быть межвидовым. Попытки сухопутчиков подгрести под себя любую авиацию (вертолеты, беспилотники и т.п.) - это просто стремление уйти от координации с другим видом ВС, которому нельзя просто скомандовать. Это как танкисты, изобретающие такую БМП, чтобы она позволяла воевать вообще без пехоты.
ПВО достаточно четко делится на 2 уровня:
1. комплексы большой и средней дальности, осуществляющие зональное прикрытие; для них любые общевойсковые формирования - просто передовое охранение, а их собственная война целиком завязана на обнаружение воздушных объектов и взаимодействие с авиацией;
2. комплексы малой дальности, осуществляющие непосредственное прикрытие общевойсковых бригад на их позициях; это органическая часть соединений, как и артиллерия.
А все прочее деление, тонкое различие ЗРК ПВО страны, фронтовых и армейских ЗРК, дивизионных и бригадных -   это просто грызня производителей и их лоббистов и фанатов.

27

Дудуков написал(а):

собственно я и не предлагал передавать истребители типа МиГ-29 армиям - имелся ввиду уровень фронта, при этом прежде всего смысл (ну на мой взгляд) - спасение самого направления развития такого типа истребителей, объективно не нужных ВКС (которые и сами сейчас далеко не ВВС Союза, а микст из ПВО, ВВС и АА СВ), а также самолётов обеспечения (разведки и управления, рэб) "лёгкого класса", разумеется и комплекс наземного обеспечения для них - полевые аэродромы с техникой и подготовленным личным составом, ну и АСУ для них
но если реализуемо в составе ВКС - тоже хорошо (просто пока такого желания у ВКС не видно, видно желание заменить Су-25 на Су-34, к примеру)


Так советские ВА - это и есть авиация, действующая в интересах фронтов. Там МиГ-29 и концентрировались - но с тех пор характер боевых действий изменился, требования к боевым самолетам выросли, и ценность упрощенного истребителя с небольшой дальностью оказалась под вопросом.
Т.е. сам МиГ-29/-35 уже не нужен - он был бы нужен 15 лет назад. Сейчас не помешал бы однодвигательный истребитель - новая итерация концепции МиГ-21/F-16.

28

humanitarius написал(а):

ценность упрощенного истребителя с небольшой дальностью оказалась под вопросом.
Т.е. сам МиГ-29/-35 уже не нужен - он был бы нужен 15 лет назад. Сейчас не помешал бы однодвигательный истребитель - новая итерация концепции МиГ-21/F-16.

И чем сильно однодвигательный будет отличаться от двух ? Немного стоимость поменьше, но разрабатывать сейчас специально - моветон. У МиГ-35 дальность чуть увеличили, при наличии ДРЛО и при том, что его стоимость в 2 раза меньше Су - вполне может работать.

29

DPD написал(а):

И чем сильно однодвигательный будет отличаться от двух ? Немного стоимость поменьше, но разрабатывать сейчас специально - моветон. У МиГ-35 дальность чуть увеличили, при наличии ДРЛО и при том, что его стоимость в 2 раза меньше Су - вполне может работать.


Один двигатель дешевле двух. А двигатель большей мощности тоже пригодится.
Сейчас неясно, для чего вообще строить МиГ-35: есть превосходящий его Су-35 и в перспективе Су-57, зачем уменьшенный вариант с другим двигателем?

30

humanitarius написал(а):

Т.е. сам МиГ-29/-35 уже не нужен - он был бы нужен 15 лет назад.

И тогда был не нужен, его закупки еще СА прекратила, когда Су-27 массово пошли. Одномоторный ИБ вместо него требовался, о чем знали и делали, ро не успели. Единственная ниша МиГ-29 экпортный средний истребитель, хотя и с етим сейчас не все гладно.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 14