СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы-3

Сообщений 181 страница 210 из 1000

181

Речь как раз о том, чтобы засечь и атаковать носитель ПКР до всего вот этого вот, когда он ещё далеко и не на ПМВ.

вы чё, собрались на корвет С-400 запихнуть с зуркой 40н6, чтоб на 400км пулять?  :longtongue:

182

ДимитриUS написал(а):

вы чё, собрались на корвет С-400 запихнуть с зуркой 40н6, чтоб на 400км пулять?


Вы же не думаете, что речь о 400 км? Всё не так красиво для авиации над морем, совсем не так. Даже для РЛС, гипотетически способных что-то засечь на таком расстоянии (на полигоне).

ДимитриUS написал(а):

и щас ситуация не изменилась, и не изменится в перспективе - самолеты способны безнаказанно обстрелять любой НК своими ПКР с малых высот

а коль так, придется с этим смириться, и готовиться гарантированно сшибать все ПКР, которые сможем обнаружить на ПМВ на дистанции 10-20км,


носителю ПКР надо обнаружить цель, для этого он должен лететь повыше. Вот на этом моменте его надо подловить. Просто потому, что у него могут быть не только ПКР, но и ложные цели, стрелять по всему ПКР - они быстро кончатся.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-08-24 10:44:49)

183

timokhin-a-a написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    вы чё, собрались на корвет С-400 запихнуть с зуркой 40н6, чтоб на 400км пулять?

Вы же не думаете, что речь о 400 км? Всё не так красиво для авиации над морем, совсем не так. Даже для РЛС, гипотетически способных что-то засечь на таком расстоянии (на полигоне).

в смысле, вы чё не верите что эту зурку пульнули на такую дальность? зря ;)

184

ДимитриUS написал(а):

в смысле, вы чё не верите что эту зурку пульнули на такую дальность? зря


Я не верю, что носитель ПКР с такого расстояния сможет классифицировать цель. Ему надо будет подлететь ближе.

185

timokhin-a-a написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    в смысле, вы чё не верите что эту зурку пульнули на такую дальность? зря

Я не верю, что носитель ПКР с такого расстояния сможет классифицировать цель. Ему надо будет подлететь ближе.


ок, подлетит поближе - вы пульнете ЗУР БД - пепелац уйдет под радиогоризонт - ваша зурка в молоко - далее пепелац под радиогоризонтом приблизится к вам, подпрыгнет ненадолго, вас идентифицирует и пустит ПКР - дальше по обычному сценарию, обратный разворот с уходом под радиогоризонт и драпать домой на малых высотах  :D

ну и как вы сможете тут помешать пуску ПКР?!?

186

ДимитриUS написал(а):

пепелац уйдет под радиогоризонт - ваша зурка в молоко

Не факт, вот в чём дело. Может да, а может нет. Это от массы факторов зависит, начиная от того какая на корабле РЛС. F-18 уйдёт, например, да. А "Атлантик", которого поймали на 5000 метров? Тут уже варианты могут быть.

187

timokhin-a-a написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    пепелац уйдет под радиогоризонт - ваша зурка в молоко

Не факт, вот в чём дело. Может да, а может нет. Это от массы факторов зависит, начиная от того какая на корабле РЛС. F-18 уйдёт, например, да. А "Атлантик", которого поймали на 5000 метров? Тут уже варианты могут быть.

и чем вы собрались Атлантик на дальности 270км сбивать (для высоты 5км) - какой именно зуркой?

причем пепелацу достаточно быстренько спикировать вниз на 500-1000м с отворотом вбок, чтоб пропасть с "экранов" корабельного радара - при этом ПКР типа гарпуна или х-35уэ он с такой дальности способен запульнуть в ответ  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-08-24 12:09:49)

188

ДимитриUS написал(а):

и чем вы собрались Атлантик на дальности 270км сбивать (для высоты 5км) - какой именно зуркой?

причем пепелацу достаточно быстренько спикировать вниз на 500-1000м с отворотом вбок, чтоб пропасть с "экранов" корабельного радара - при этом ПКР типа гарпуна или х-35уэ он с такой дальности способен запульнуть в ответ 

Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 14:09:49)


Он не сможет на 270 км выбрать цель для атаки, только вслепую отправить ПКР "куда-то туда" в сторону неидентифицированной групповой цели. В лучшем случае.

189

timokhin-a-a написал(а):

Он не сможет на 270 км выбрать цель для атаки, только вслепую отправить ПКР "куда-то туда" в сторону неидентифицированной групповой цели. В лучшем случае.

книжку по Ту22 Бурдина скачайте ;)
там экран РЛС 60х годов приводились ;)

190

mina написал(а):

книжку по Ту22 Бурдина скачайте
там экран РЛС 60х годов приводились


Глянул. Но это и есть то, о чём я пишу. В книжке Бурдина на этапе прицеливания чётко видна от метка от самой радиоконтрастной цели. Что в жизни и было бы, так как целью этих самолётов и был бы самый радиоконтрастный корабль. Или хорошо различимый в РЛ-диапазоне наземный объект, металлический мост, например.

А у нас в описанной ситуации всё иначе.

Ну и -

http://sg.uploads.ru/t/eT5KS.jpg

20х30 ;)

Вот о чём я. Ну у амовского самолёта такую же селекцию получится провести километров со 120, например, и только после этого появятся шансы пустить ракету прицельно. А по факту, ближе 40 км они в боевых условиях не стреляли.

Это и есть суть обсуждаемой ситуации.

191

А вот и новое интервью г-на Шляхтенко подоспело, данное им ТАСС.

Похоже, ожидается крутой поворот. Ну или подозревается, что придётся его совершить.

Цитаты:

— Чем еще отличаются от своих предшественников модульные корветы проекта 20386 с беспилотниками на борту?

— Основным направлением, принятым при создании проекта 20386, является принцип модульности. Он заключается в оснащении корабля временно устанавливаемым вооружением, для размещения которого на корабле предусмотрен специальный грузовой отсек. При этом использование такого вооружения упрощено размещением вертолетного ангара внутри корпуса корабля и совмещением его с этим грузовым отсеком. Наличие на корабле вертикального вертолетоподъемника дает возможность проложить по нему практически все вертикальные маршруты для перемещения контейнеров, боезапаса, продовольствия и крупногабаритного оборудования.


Ну, а если вертушка помешает "вертикальному перемещению", то её всегда ведь можно и в воздух поднять, пусть полетает, пока через ангар и подъёмник погрузят, например, ТПК для "Пакета" и на тележках их из ангара перетащат в погреб. А потом вертолёт обратно приземлится, да и всё. Ну а потом опять улетит. Долго ли умеючи-то?

А вот это вообще огонь:

— Планируется ли в этом году закладывать новые корветы проектов 20380 и 20385 на Северной верфи в Петербурге или на Амурском судостроительном заводе?

— В этом году закладка корветов 20380 и 20385 на судостроительном заводе "Северная верфь" и Амурском судостроительном заводе  не планируется. Однако в ЦМКБ "Алмаз" убеждены, что эти боевые надводные корабли за счет ограниченной стоимости и достаточно мощного вооружения, позволяющего им решать широкий круг боевых задач, в том числе в удаленной морской и океанской зоне, являются основой для формирования корабельного состава надводного флота.
Поэтому их строительство должно вестись непрерывно и максимально возможными темпами. Мы надеемся, что решение о закладке новых кораблей этого класса будет принято государственным заказчиком в ближайшее время.

 

Вооот. Даже авторы 20386 говорят, что надо пока закрывать "дыры" в корабельном составе за счёт 20380. Мда. А Заказчик у нас кто? А Заказчик у нас формально МО. Но и Главкомат судя по отпискам тоже за 20386 и против 20380. Ну или такое впечатление создаётся.

— Какими особенностями по сравнению с предыдущими проектами обладает малый противолодочный корабль (МПК) проекта 23420?

— Проект малого противолодочного корабля проекта 23420 отличается от предшествующих проектов (1124, 1124М), прежде всего, составом современного вооружения, позволяющего эффективно выполнять главную задачу — обеспечивать противолодочную оборону в прибрежной зоне. Корабль имеет развитое гидроакустическое вооружение, противолодочный/противоторпедный комплекс "Пакет-НК/Э", взлетно-посадочную площадку для двух беспилотных вертолетов, предназначенных для наблюдения за обстановкой. Все системы корабля (обнаружения, целеуказания, связи) находятся под управлением боевой информационно-управляющей системы "Сигма-Э", позволяющей экипажу в боевой обстановке эффективно выполнять поставленные задачи.
Благодаря "гибкости" платформы проекта 23420, многовариантности установки артиллерийского и иных видов вооружений, эти корабли могут использоваться не только в качестве противолодочных, но и сторожевых для охраны пунктов базирования и берегов. Они могут вести борьбу с кораблями в ближней морской зоне, оказывать огневую поддержку сухопутным частям, использоваться для охраны государственной границы и экономической зоны.

 

Это об этом вот чуде-юде. Вы понимаете, что будет после 20386, да? И обратите внимание на то, что Шляхтенко не произносит вслух, что состав вооружения нового проекта ЛУЧШЕ, чем у 1124(М), он просто говорит, что состав ДРУГОЙ. Ну типа на старом корабле была "Оса", а тут будет "Гибка", отличия налицо же, так? Так.

А с кораблями вполне можно и пушкой воевать, или шмалять по ним торпедами, как в старые времена.

Такие дела. ЦМКБ "Алмаз" на перепутье, что называется. То ли 20386 строить, то ли 23420, да и 20380 и 20385 тоже надо строить, и всё одновременно.

Но, честно, я доволен интервью. По крайней мере, озвучена необходимость строить серийные корабли параллельно с попилами на ОКР. Это большой, заметный шаг вперёд для нашей страны.

Времени потерянного только жалко.

192

Вопрос - а какие вообще задачи должен выполнять корвет? Просто перечнем? Американцы же правильно говорят:"Сначала CONOPS, concept of operations, потом оружие под него". Это логично и правильно, так? Концепция же состоит из того, что мы должны сделать и как (какими методами). Отталкиваясь от этого, можно определить что должно быть на корабле, и сравнить, то ли у нас имеется на уже построенных.

Для начала можно написать списком что должен делать корвет, а уже потом по пунктам разобрать как. При этом имеет смысл разграничивать задачи, выполняемые одиночным кораблём, и группой кораблей.
Также корвет может (но не факт, что это правильно) входить в отряд более крупных надводных кораблей.

Итак, основные задачи для группы корветов (например бригады кораблей ОВР), это, например:

1. Противолодочная оборона в акваториях вблизи морских баз и важных узкостях. Решается путём систематического поиска ПЛ противника в заданном районе и её немедленной атаки при обнаружении. Выполняется совместно с противолодочной авиацией, с использованием развёрнутых на борту противолодочных вертолётов, средств СОПО и безэкипажных катеров, также находящихся на борту корвета.

2. Охрана десантных отрядов от воздушного нападения, надводных кораблей и подводных лодок противника на переходах и во время высадки войск. Решается непрерывным ведением наблюдения за воздушной, надводной и подводной обстановкой и немедленного открытия огня по любой обнаруженной вражеской цели. Выполняется совместно с противолодочной и истребительной авиацией.
Заметим, что единственный морской бой "в активе" ВМФ РФ именно в таких условиях и произошёл - малый ракетный корабль (по западным стандартам - корвет УРО) защитил десантный отряд от надводных кораблей (катеров) противника.

3. Охрана конвоев снабжения от воздушного нападения, надводных кораблей и подводных лодок противника на переходах. Решается непрерывным ведением наблюдения за воздушной, надводной и подводной обстановкой и немедленного открытия огня по любой обнаруженной цели. Выполняется совместно с противолодочной и истребительной авиацией.

4. Огневая поддержка десанта путём ведения артиллерийского огня по берегу по запросу наземных сил. Аналогично - огневая поддержка сухопутных войск, действующих в приморских районах. Выполняется совместно со штурмовой авиацией.

5. Недопущение атаки кораблями противника целей в территориальных водах, на территории РФ и в любом другом охраняемом районе. Решается путём атаки и поражения обнаруженных надводных кораблей противника. Выполняется совместно со штурмовой (истребительно-бомбардировочной) авиацией и береговыми ракетными комплексами, в некоторых случаях, с береговой артиллерией или противолодочной авиацией, имеющей на вооружении ПКР.

А один корабль? По сути корвет один сам по себе почти ничего не может, при условии, что у него есть мощный гидроакустический комплекс, противолодочный вертолёт, средства СГПД, ПЛРК, противоторпеды и противолодочные торпеды, он может уничтожить ПЛ, которая его атакует атакует охраняемый им корабль или его самого... а может и не уничтожить, а сам быть потопленным, фактор удачи в таких дуэлях один на один начинает значить слишком много. Требования и к качеству мат.части, и к подготовке личного состава становятся очень строгими, и даже это может не помочь.
Тем не менее, для "концепции операций по ПЛО" одиночного корабля имеет смысл стремиться именно к этому - если ПЛ сама "идёт на корвет", или держится рядом по какой-то причине, то необходимо стремиться к тому, чтобы корабль технически мог бы её обнаружить и атаковать.
Аналогично, для такого корабля нереально выдержать массированный удар с воздуха, от которого способна отбиться большая группа корветов. Должен быть определён максимальный наряд сил противника, от которого ПВО одиночного корабля могло бы его защитить, а также решён концептуально важный вопрос - должны ли корветы поражать самолёты-носители ПКР до пуска ракет, или только сами ракеты. От этого зависит то, какой ЗРК должен стоять на корвете.

Можно ли включать корветы в состав отрядов кораблей более крупных классов? Наверное, это допустимо, как вынужденная мера, но командующий, планирующий боевые операции, должен не доводить до того, чтобы такое потребовалось - у корветов слишком разная мореходность и скорость с более крупными кораблями, и нежелательно сводить их в одну и ту же боевую группу, либо, заранее, ещё при проектировании корветов, нужна некая стандартизация параметров всех типов боевых кораблей, которая позволила бы как минимум не иметь ограничений на совместное маневрирование и движение. Что сейчас заведомо необеспечено. Тем не менее, сейчас вполне вероятна ситуация, когда корвет будет обеспечивать ПЛО менее современного корабля, и все командиры должны понимать, какие ограничения на их действия накладывает взаимодействие с более медленным и менее мореходным, но жизненно важным кораблём, и уметь эти ограничения учитывать, в том числе в ходе боя.

Ну и последнее - а обязательно ли корвету быть кораблём БМЗ?

Предыдущие размышлизмы (все идут подряд, можно кликнуть первую ссылку и все прочитать один за другим):

Раз.

Два.

Три.

Продолжение

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-18 21:24:07)

193

timokhin-a-a написал(а):

а обязательно ли корвету быть кораблём БМЗ?


Хрен бы с ним с качеством. Дайте нам количество. (с.) Эрли Берк.

timokhin-a-a написал(а):

Но и Главкомат судя по отпискам тоже за 20386 и против 20380.


Там заповедник врагов народа...

194

cobra написал(а):

Хрен бы с ним с качеством. Дайте нам количество. (с.) Эрли Берк.


Ну выбирая между одним супермеганавороченным кораблём и пятью "боеспособными посредственностями" надо выбирать второе, это очевидно.  Не для всех, правда.

Но вот эта вот демагогия, которую я иногда развожу, она не про наши реалии, она про выдуманный идеальный мир розовых пони то, как могло бы быть.

195

timokhin-a-a написал(а):

Ещё один аспект кораблей БМЗ - необходимость применять безэкипажные катера и подводные аппараты, необходимость нести на борту различные лодки и катера для выполнения противолодочных и противоминных задач. Очевидным образом, даже модернизированный корвет проекта 20380 такой возможности иметь не сможет. Максимум возможного - один БЭК, и то это под вопросом.


а в чем проблема?
сносится нах СМ-588, вместо нее облегченные ТА и понижение уровня катеров с их заменой на 8метровые (с возможностью установки модулей БЭК) и новыми СПУ (на Армии-18 на круглом столе по БЭК это кстати обсуждалось)
+ еще катеров добавить

Отредактировано mina (2018-08-29 11:17:52)

196

timokhin-a-a написал(а):

Глянул. Но это и есть то, о чём я пишу. В книжке Бурдина на этапе прицеливания чётко видна от метка от самой радиоконтрастной цели. Что в жизни и было бы, так как целью этих самолётов и был бы самый радиоконтрастный корабль. Или хорошо различимый в РЛ-диапазоне наземный объект, металлический мост, например.

НЕТ
алгоритмов много
от "самого контрастного" отказались еще в конце 50х ;)

197

mina написал(а):

а в чем проблема?
сносится нах СМ-588, вместо нее облегченные ТА и понижение уровня катеров с их заменой на 8метровые (с возможностью установки модулей БЭК) и новыми СПУ (на Армии-18 на круглом столе по БЭК это кстати обсуждалось)
+ еще катеров добавить

Отредактировано mina (Сегодня 13:17:52)

Там композитную надстройку не придётся резать для этого? Он же сверху композитный.

Я имел ввиду модификацию с сараем, корвет - носитель БЭКов, с парой здоровых лацпортов по бортам, хранением БЭКов в крытом прогреваемом ангаре, в общем, в объёмами  на корме, которые сравнимы с 20386, но в ВИ ~20380 и на его корпусе. За счёт отказа от вертолётного ангара. Как параллельную ветку эволюции  семейства.

В итоге, в бригаде часть кораблей была бы с вертушками в ангарах, часть с площадками для вертушек с берега, запасом топлива и АСП, но при этом с БЭКами и аппаратурой управления, с возможностью эти катера даже по мелочи ремонтировать в походе. При этом они были бы унифицированы по оружию, вооружению ГЭУ, вспом.системам и т.д.

198

mina написал(а):

НЕТ
алгоритмов много
от "самого контрастного" отказались еще в конце 50х

Авик без вариантов был бы самый радиоконтрастный))) Ну или в случае про*ба разведки - подсунутый вместо него танкер. И мост тоже. А алгоритмы уже к другим ситуациям бы относились, наверное, не к прорыву к АВ.

199

timokhin-a-a написал(а):

Авик без вариантов был бы самый радиоконтрастный)))

нет

timokhin-a-a написал(а):

А алгоритмы уже к другим ситуациям бы относились, наверное, не к прорыву к АВ.

и к другим и к АМГ

200

timokhin-a-a написал(а):

Авик без вариантов был бы самый радиоконтрастный)))


У меня первая идея которая приходит, поставить танкер вместо авианосца, авианосец поставить среди кораблей охранения, а к эскорту прикрутить уголковые отражатели увеличивающие ЭПР и видя 7 отметок с одинаковыми ЭПР, одну из них в центре - по чем будем целится?

Мой вывод - надо поражать все корабли ордера равномерно первой волной, а уж потом идентифицировать АВ и добивать его тяжелыми ПКР и прочими няшками

Отредактировано cobra (2018-08-29 12:38:03)

201

cobra написал(а):

У меня первая идея которая приходит, поставить танкер вместо авианосца, авианосец поставить среди кораблей охранения, а к эскорту прикрутить уголковые отражатели увеличивающие ЭПР и видя 7 отметок с одинаковыми ЭПР, одну из них в центре - по чем будем целится?

Мой вывод - надо поражать все корабли ордера равномерно первой волной, а уж потом идентифицировать АВ и добивать его тяжелыми ПКР и прочими няшками

Отредактировано cobra (Сегодня 14:38:03)


Амы и собирались подставить танкер, но дело в том, что у нас была разведка в каждом авиасоедниении, плюс отдельно другие виды разведки ВМФ, и вот в их-то ответственность и входило определить подсадную утку до основной атаки. 

А так -то у амов целый ложный ордер планировался иногда, с настоящими эсминцами, но с танкером вместо АВ. Смертники, короче.

202

timokhin-a-a написал(а):

Амы и собирались подставить танкер, но дело в том, что у нас была разведка в каждом авиасоедниении, плюс отдельно другие виды разведки ВМФ, и вот в их-то ответственность и входило определить подсадную утку до основной атаки.


Только один пример - в 1986г. перед "огнем в прерии" "Кеннеди" успешно ночью оторвался от нашего КНС (грамотно подставив вместо себя танкер) и, в результате, скрытно нанес удар (подъем его авиации нами не был обнаружен ни визуально ни РЭР)

203

mina написал(а):

Только один пример - в 1986г. перед "огнем в прерии" "Кеннеди" успешно ночью оторвался от нашего КНС (грамотно подставив вместо себя танкер) и, в результате, скрытно нанес удар (подъем его авиации нами не был обнаружен ни визуально ни РЭР)


Шансы на успех таких фокусов в любом случае не были 100% никогда, хотя я в курсе, что у амов получалось время от времени, они в 80-х сильно серьёзно подходили к таким вещам.

204

timokhin-a-a написал(а):

таких фокусов

это не "фокусы" - а ТАКТИКА КОНТРСЛЕЖЕНИЯ

205

Пока суть да дело, продолжу размышлизмы относительно корветов и БМЗ.

Придумывая концепции боевой работы надводных кораблей в БМЗ, или фантазируя на тему корветов, надо понятия "корабль БМЗ" и "корвет" разделять.

Например Flower-class - это корвет.

https://farm5.static.flickr.com/4484/37796019142_79a0f0c26f_b.jpg

Но - океанский корвет.

А вот это - корабль БМЗ. Немореходный совершенно, в походе с Балтики на Чёрное море мог бы утонуть. И строился специально для БМЗ, оборонять свои берега не уходя от них сильно далеко. Парадоксальный пример, но вот так.

http://sg.uploads.ru/t/Rd2u3.jpg

Соответственно, при обсуждении, порядок в понятиях должен быть сразу же

"Корвет" И "Корвет БМЗ", или "Корабль БМЗ", или "Корабль ОВР" и "Корвет ОВР", да хоть "корвет ПЛО" - нетождественые друг другу понятия.

И если кто-то возьмётся разрабатывать концепцию строительства и боевого применения военно-морских сил БМЗ или ОВР, то оределения - первое, что там должно быть прописано.

Предыдущие размышлизмы

Раз.

Два.

Три.

Четыре.

Продолжение

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-18 21:25:10)

206

timokhin-a-a написал(а):

Пока суть да дело, продолжу размышлизмы относительно корветов и БМЗ.

Очень годно кстати, понравилось.

207

Dark написал(а):

Очень годно кстати, понравилось.


Спасибо. Буду потихоньку продолжать.

208

Тем временем на авиабазе.

http://sd.uploads.ru/t/bylg6.jpg
http://sd.uploads.ru/t/wYyV6.jpg

Я так понимаю, что "человека, похожего на контр-адмирала" узнали многие.

И у меня вопрос к гражданам из "околофлота" - а это, собственно говоря, как так? Человек, при всех его регалиях, по статусу не тянет на ЛПР, способного построить или подкупить Главкомат, МО и всё, что там в МО есть, Путина и т.д. Да, они выступают по тематике 20386 совместно с Шляхтенко, но несколькими постами выше видно, что Шляхтенко уже готовится "переобуться", уже топит за возвращение 20380.

Как его ЧСВ могло двинуть ТАКОЕ? Это же сколько сопротивления надо было преодолеть! АСЗ под будущие 20380 осволи производство композитов, линию построил, модернизировал производство именно в эту сторону, чтобы следующие корабли строить быстрее, а у него раз, и забрали аж два будущих заказа, а деньги пустили на НЛО.

Это какой фактической властью должен обладать человек, организовавший подобное? Как такое может быть?

Может наговаривают люди? Или за "Отмиралом" кто-то стоит, большой и мохнатый, но невидимый с улицы? Кто же? В то, что это Рахманов я не верю, тому по идее должно быть фиолетово всё, кроме объёмов и количества корпусов, а их-то НЛО и схавало.

Кто может прояснить вопрос?

Я, кстати, не раз писал, что, похоже, 20386 не будет построен, до этого, за годы до меня, на авиабазе грамотные товарищи писали тоже самое.

209

timokhin-a-a написал(а):

Человек, при всех его регалиях, по статусу не тянет на ЛПР

лично мне очень интересно какие у него личные отношения с ЛПР

timokhin-a-a написал(а):

Это же сколько сопротивления надо было преодолеть!

А оно вообще было? См. поиск Базы по 2086

210

timokhin-a-a написал(а):

Или за "Отмиралом" кто-то стоит, большой и мохнатый, но невидимый с улицы?

угу
причем вполне видимый
но - "в тени"