СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы-3

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

timokhin-a-a написал(а):

1. Ну давай договоримся что и в виртуальном мире у нас были те же грабли. один в один. Только на других кораблях.

На каких других?

timokhin-a-a написал(а):

Предположив наличие у Вас ясного видения того, каким дожен быть боевой корабль БМЗ в ближайшие 20 лет, можно предположить, что Вы осилили бы ТТЗ на нечто существенно дешевле реального 20380 и, возможно, с УКСК, которая, напомню, впервые прописалась (если я ничего не напутал) на РК "Дагестан", который спущен на воду в 2011.

Я сомневаюсь в возможности существенного удешевления КРВ без существенного же снижения эффективности.

timokhin-a-a написал(а):

Так как явно ОКР по УКСК стартовал раньше (не знаю когда и без разницы), то можем смело считать, что с 2010 примерно года можно закладывать корабли с Калибрами.
Касательно финансирования, картинка выглядит вот так:

Можно с 2010, но по финансированию выглядит неверно. Вы на год опережаете строительство 21631. Про потребеность увеличения производительности промышленности не забываем.
Поэтому как я уже написал - 2011, 2012, 2013. 3 корвета.
Причем еще нужно разобраться где. А то еще два на СВ - это реально, а вот третий уже точно нужно закладывать где-то еще. На АСЗ - это тоже будет долгострой.

timokhin-a-a написал(а):

И вот теперь давай наложим на эту картинку даты, когда появилось решение о внедрении КР "Калибр" и ещё раз честно скажем - был ли цирк с МРК, 20386 и т.д. рациональным.

Ну так смотрим, что за время строительства одного корвета можно построить два 21631. И как ни крути на Зеленодольском заводе 20380 строить - это издевательство на здравым смыслом и увеличение цены.

timokhin-a-a написал(а):

Или надо было пойти другим путём?

Я не увидел выгоды твоего предложения. +3 корвета и -6 21631 - не считаю это выгодным разменом.

timokhin-a-a написал(а):

По-моему правда в том, что где-то с 2010 года технически можно было бы строить некую переходную форму между 20380 и 20385 - то есть "Редут" на корме, с, например, 12-ю ракетами, те же размерения, что и у 20380, та же Фуркэ, Пума и т.д., но с УКСК на месте Редута у 20380.

Можно было бы. Но об этом в статье ни слова.

timokhin-a-a написал(а):

Ну вот и плюсани это к тому, что реально будет построено к моменту окончания серии 20380 и 20385. Ну и где я не прав? Я, получается неправ "в минус", пессиместично мыслю. А если ещё бабки от 22160 добавить с схему?

Ты не прав в том, что неправильно посчитал. 8-9 - это общее число, вместе с "добавочными" и существующими.
А бабки от 22160 могу сыграть только после. И тоже кстати потенциально получим только два корабля к 2020-2021 г. И то при условии, что промышленность освоит комплектующие.
Например, СНСЗ сможет делать надстройки так быстро? А сможет УДМЗ поставить столько АДГ? ГАС, РЛС, РТР/РЭБ, БИУС, мостик?
Для того, чтобы иметь серьезный плюс нужно было разворачивать производство в 2004-2005 гг, а в 2010 серьезно плюса не дает, уже нужно думать о других системах...

timokhin-a-a написал(а):

что угодно. Как руководитель, ты прекрасно знаешь, что надо уметь работать с дебильными приказами начальства - так устроен мир. Получив приказ организовать патрулирование и бюджет под него, Вы, как профессионалы, должны были использовать этот бюджет с умом. Уж если я могу подбить сводку того, кто и на чём гоняется за пиратами, то Вам сам Бог велел. Тот же корвет с пустыми местами под ЗРК и ЗАК, с "пустой" мачтой РЛС, с заглушенной проводкой, с не установленной буксируемой ГАС и т.д.
Или быстро слепить на китайских дизелях ККС, с ангаром, ВПП и кубриками. Небоевой, как и 22160.

Красивые слова. Погранцы вон "по быстрому на китайских слепили" Потом долго их ремонтировали.
Уж извини, но ты никогда не служил в ОВУ и твои советы - из разряда "как я бы бы миллионером". Хорошо, но невыполнимо.

timokhin-a-a написал(а):

Как врачи надо было действовать, по принципу "не навреди".

Хорошо быть умным задним умом.

timokhin-a-a написал(а):

И как тут не вспомнить про наклонные направляющие? "На глаз" 8 Уранов меняются на 4 ТПК размером с "Калибр". Соответственно, реальные 10 корветов 20380 плюс пара 20385 плюс твои 8 * 4 это 88 "Калибров". Имея наклонные направляющие его можно и на "Оводы" было ставить для увеличения веса залпа.
Были и другие варианты.

"На глаз" можно предложить много вариантов. А после проработки может оказаться, что все не так просто.
Но 3С14 к 2010 - уже в серии, а наклонные направляющие - нужно делать.

timokhin-a-a написал(а):

Вот только как мы видим, из твоих слов следует то же самое, что и из моих. Забавно.

Нет, не следует.
Во-1 ты выдумал про невозможность совместного использования 21631. По результатам учений - вполне себе использовались с другими силами. Про 22160 - не знаю, не готов.
Во-2 ты неверно посчитал сумму (количество кораблей).

timokhin-a-a написал(а):

Курс брал ЦБ или ППС?

Скорее по ЦБ.

Отредактировано LtRum (2019-05-07 19:49:55)

962

cobra написал(а):

Ужели даже прошедшие войны за последние 10 лет, где активно наносились удары по наземным целям никого не сподвигли задуматься?
Тем более ракета 3М-14 уже дозревала в это время.

Это про чеченские войны-то?
Хорошо быть умным потом.
Но в 2001 г. когда денег едва хватало только СЯС в буквальном смысле запускать в воздух стоимость корабля ради поражения десятка ангаров выглядело как идиотизм и бессмысленная растрата средств.

И 3М14 к твоему сведению завершила госиспытания в 2016 году. Через 16 (шестнадцать) лет.

963

LtRum написал(а):

Это про чеченские войны-то?
Хорошо быть умным потом.
Но в 2001 г.


Не надо быть умным потом. Ирак-91, Сербия-99, Ирак-2003 плюс еще по мелочи!  Не не слышал? Не верю. Или?!! %-)

LtRum написал(а):

И 3М14 к твоему сведению завершила госиспытания в 2016 году. Через 16 (шестнадцать) лет.


Принята на вооружение видимо?

LtRum написал(а):

а наклонные направляющие - нужно делать.


Ну с них то начинали. Ну крайне сложная вещ. Да. Там вопросы в части ракеты и СУВ исключительно могут быть
http://sd.uploads.ru/t/iwXYA.jpg

Я уже в курсе что миллиарды угробить на разные Посейдоны это легко. А вот сваять наклонную ПУ для Калибра которую можно было бы использовать и при модернизации других кораблей да ни в жисть....

Отредактировано cobra (2019-05-07 20:43:35)

964

cobra написал(а):

Подумать не судьба? Любая планирующая бомба преобразует высоту в дальность полета. Функциональная зависимость т.с. То есть чтобы добиться тех самых "теоретических" 100 км дальности полета, реально думаю меньше, необходимо провести сброс с достаточно большой высоты........... Верно?

у Spear3 стоит мотор, это ракета

finnbogi написал(а):

Самый простой вариант, под 4-5 миллиардов:

ГАК попроще + Пакет НК +РБУ-6000+ 2xАК-630М, Верба, ничего лишнего, более крупный корпус (например 12700 и больше) нужен для мореходности и условий для БЭК.

Пакет НК тем хорош что у него кроме антиторпед есть и противолодочные торпеды, тоесть если пасудина обнаружит ПЛ или получит целеуказание то имеет шансы отбится и даже потопить.

Если минимальное воодоизмещение то 22460той, благо у него и скорость есть что бы своим ходом подойти к предпологаемомо местонахождению ПЛ.

и тут смотрим на индийцев:

https://bmpd.livejournal.com/3634587.html

Новые малые противолодочные корабли для индийского флота

29 и 30 апреля 2019 года соответственно министерство обороны Индии выдало индийским судостроительным предприятиям Garden Reach Shipbuilders & Engineers (GRSE, Колката) и Cochin Shipyard Limited (CSL, Кочи) контракты на постройку каждой из них для ВМС Индии по восемь малых противолодочных кораблей по программе Anti-Submarine Warfare Shallow Water Crafts (ASWSWCs). Корабли предназначены для противолодочной обороны в ближней зоне военно-морских баз ВМС Индии.
...................
Вооружение должно включать два трехтрубных 324-мм торпедных аппарата для противолодочных торпед, одну 12-ствольную реактивную бомбометную установку РБУ-6000 советского образца (видимо, снимаемую со старых списываемых кораблей), зенитную артиллерийскую установку и две 12,7-мм дистанционно управляемые пулеметные установки, а также соответсвующий набор гидроакустических и радиолокационных средств. Корабли должны быть оснащен АСБУ. Помимо основной задачи, МПК должны быть способны использоваться также в качестве базовых кораблей воздушного наблюдения, патрульных и спасательных кораблей и минных заградителей.

965

finnbogi написал(а):

Новые малые противолодочные корабли для индийского флота

29 и 30 апреля 2019 года соответственно министерство обороны Индии выдало индийским судостроительным предприятиям Garden Reach Shipbuilders & Engineers (GRSE, Колката) и Cochin Shipyard Limited (CSL, Кочи) контракты на постройку каждой из них для ВМС Индии по восемь малых противолодочных кораблей по программе Anti-Submarine Warfare Shallow Water Crafts (ASWSWCs). Корабли предназначены для противолодочной обороны в ближней зоне военно-морских баз ВМС Индии.


И че я не удивлен!  :crazyfun:
У нас так быть не может! меньше чем на АПЛ адмиралы тратить деньги не согласны....

966

cobra написал(а):

Не надо быть умным потом. Ирак-91, Сербия-99, Ирак-2003 плюс еще по мелочи!  Не не слышал? Не верю. Или?!!

А у РФ в 2001 г. были устремления по ведению таких войн?
Что-то не припомню я их в доктрине на 2001 г.
Хорошо быть умным потом.

cobra написал(а):

Ну с них то начинали. Ну крайне сложная вещ. Да. Там вопросы в части ракеты и СУВ исключительно могут быть

Это разные ракеты. Поэтому проблемы разные. 3М14 так не стреляла.

cobra написал(а):

А вот сваять наклонную ПУ для Калибра которую можно было бы использовать и при модернизации других кораблей да ни в жисть....

Да, да, экстрасенсов и предсказателей обязательно нужно наказать! А че не предвидели изменения в доктрине и задачах!
Тем более, что для модернизации только ПУ мало. Странно слышать это от офицера БЧ-2...

И не увидел возражения на предмет стоимости...

Отредактировано LtRum (2019-05-07 20:50:05)

967

LtRum написал(а):

были устремления по ведению таких войн?
Что-то не припомню я их в доктрине на 2001 г.


А почему это вариант с большой региональной войной напрочь отвергается. У нас бы не спрашивали. Это что ж как дети, я в домике меня никто не видит? Так что ли? А вариант с вторжением извне бывшей страны СНГ или к примеру Турции напрочь отвергается? А ведь могли в развитие Чеченского мятежа оказать им более существенную помощь извне. А вскоре была и вполне реальная Тузла, там тож могло полыхнуть лет на 10 раньше... Нас вполне могли бы решить добить в это время... Нам просто повезло что Противник списал нас со счетов.

LtRum написал(а):

Тем более, что для модернизации только ПУ мало. Странно слышать это от офицера БЧ-2...


Мало. Надо установить СУВ и протянуть кабеля. Но прикол в том что разбирать пол корабля как в случае с вкорячиванием ЗС-14 в 1155 не надо. Однако на этом модернизацию можно и ограничить - корабли получили новейшие ПКР/КР для работы по земле. Залп флота вырос! Профит несомненный.

LtRum написал(а):

А че не предвидели изменения в доктрине и задачах!

Не стоит право. Я старлеем в 1998 году рисовал варианты модернизации, и даже не все были идиотские... И считал что начинать надо с модернизаций... Где то даже файлы древние есть если поискать........ И  я отнють не думаю что я таки такой один был самый вумный. Наверняка думали и люди посерьезнее..

Отредактировано cobra (2019-05-08 08:25:33)

968

cobra написал(а):

А вариант с большой региональной войной напрочь отвергается. У нас бы не спрашивали. Это что ж как дети, я в домике меня никто не видит? Так что ли? А вариант с вторжением извне бывшей страны СНГ или к примеру Турции напрочь отвергается?

Вопросы нужно задавать ГШ ВС РФ. Что и как предполагалось и т.п.
И не охать и ахать, а нормально прикинуть, сколько могли бы иметь КР.
Не важно сколько пусковых можно было бы иметь в мечтах. Важно какой боезапас имелся бы.
При ценах на 3М14  залп 15 года составил бы в 2001 году, наверное, годовое финансирование строительства кораблей. Неужели настолько все плохо с пониманием элементарных вещей, что ВМФ не берет ракеты из тумбочки?
Соответственно планировать срочное массовое перевооружение ВМФ в 2001 году (а иначе так все и осталось бы в единичных экз.) только на такую ракету, да еще при отсутствии задачи - это идиотизм и разбазаривание денег.
А так, можно готовиться хоть вторжению Саудовской Аравии, тоже знаешь ли вариант...

cobra написал(а):

Мало. Надо установить СУВ и протянуть кабеля. Но прикол в том что разбирать пол корабля как в случае с вкорячиванием ЗС-14 в 1155 не надо. Однако на этом модернизацию можно и ограничить - корабли получили новейшие ПКР/КР для работы по земле. Залп флота вырос! Профит несомненный.

Тоже недостаточно.

cobra написал(а):

Не стоит право.

Стоит, стоит. Потому, планирование в ВС РФ ведется сверху вниз.
Или вы будучи на службе планировали использование своего заведования не из планов использования корабля?

969

LtRum написал(а):

Неужели настолько все плохо с пониманием элементарных вещей, что ВМФ не берет ракеты из тумбочки?
Соответственно планировать срочное массовое перевооружение ВМФ в 2001 году (а иначе так все и осталось бы в единичных экз.) только на такую ракету, да еще при отсутствии задачи - это идиотизм и разбазаривание денег.


Результат на лицо. Программа перевооружения пр.1155 и на тот момент была более чем оправдана... Хотя бы тем что корабли получили бы универсальную ПУ. И это было более здраво, чем пропихивание "дешевого" корвета, из которого тут же опять решили делать Звезду Смерти, это при том что его предшественника (Хотя конечно с ним те еще непонятки) в угоду очередному главкому с его бандой засунули с глаз долой, или как еще расценивать историю Новик vs Стерегущий?

LtRum написал(а):

Тоже недостаточно.


Не стоит, про Гарпунизацию USN я читал в подробностях...
Впрочем что интересно с модернизацией пр.1155 зашевелились только не давно после того как дятел начал сзади пристраиватся. Еще более интересно как так  Неустрашимый всю свою службу провел без Уранов. Впрочем вопросов у меня много таких на которых вразумительного ответа по вполне понятным причинам не будет..

Отредактировано cobra (2019-05-08 10:25:00)

970

cobra написал(а):

Результат на лицо. Программа перевооружения пр.1155 и на тот момент была более чем оправдана... Хотя бы тем что корабли получили бы универсальную ПУ. И это было более здраво, чем пропихивание "дешевого" корвета, из которого тут же опять решили делать Звезду Смерти, это при том что его предшественника в угоду очередному главкому засунули с глаз долой, или как еще расценивать историю Новик vs Стерегущий?

Отредактировано cobra (Сегодня 08:27:48)

Да уж. Программа модернизации 1155 и правда задержалась. И если ТОФовские скорее всего будут все модернизированы, то СФвское под вопросом. Левченко полу живой вместе с Чабабенко. Харламов давно труп
Я слышал они должны калибры получить. Вроде как они должны одну ЗС14 вместо пушки установить и наклонные ПУ вместо раструбов. И еще вроде уран вместо крана должен быть. Может еще лет 15 походят

Отредактировано Artemon (2019-05-08 08:41:59)

971

Судя по данным Госсзакупок - установка двух УКСК вместо АК-100 №2, и вероятно что Ураны вместо Раструбов. В общем красиво конечно но такой вариант слишком дорог.

http://sg.uploads.ru/t/68ROJ.jpg

Отредактировано cobra (2019-05-08 10:18:46)

972

LtRum написал(а):

На каких других?


Да на "условных". Ты даже можешь сам придумать что-то такое, и получится лучше чем у меня.

LtRum написал(а):

Я сомневаюсь в возможности существенного удешевления КРВ без существенного же снижения эффективности.


Ну давай по аналогии с МРК - был 21361, ст ал 22800. Какой дешевле? Какой эффективнее (в основном)? Ну да, 21361 имеет 100-мм пушку и может ходить по рекам, а вот на море и против полноценного противника с НК и авиацией какой "эффективнее"?

LtRum написал(а):

Можно с 2010, но по финансированию выглядит неверно. Вы на год опережаете строительство 21631. Про потребность увеличения производительности промышленности не забываем.
Поэтому как я уже написал - 2011, 2012, 2013. 3 корвета.
Причем еще нужно разобраться где. А то еще два на СВ - это реально, а вот третий уже точно нужно закладывать где-то еще. На АСЗ - это тоже будет долгострой.

Ну так смотрим, что за время строительства одного корвета можно построить два 21631. И как ни крути на Зеленодольском заводе 20380 строить - это издевательство на здравым смыслом и увеличение цены.

Я не увидел выгоды твоего предложения. +3 корвета и -6 21631 - не считаю это выгодным разменом.


Теперь отмотаем в конец девяностых и представим, что некий новый пока не существующий корвет придумывается таким, чтобы его можно было бы строить и на СВ, и в Зеленодольске, и на АСЗ, да хоть на Янтаре - специально так делается. То есть никаких пластмассовых надстроек, плюс возможность дособрать корвет после его проводки по рекам из Зеленодольска на понтонах и т.д.
Как я уже писал, я топлю за 20380 потому, что он есть СЕЙЧАС. А вообще говоря у Вас двадцать лет назад разные пути развития были открыты. Ты можешь также вспомнить, каким изначально замышлялся 20380 - вне связи с Зеленодольском.

LtRum написал(а):

Можно было бы. Но об этом в статье ни слова.


Потому, что можно было и что-то другое строить - что-то похожее на 20380 но с УКСК вместо ангара, или ещё что-то такое. Варианты могут быть всякие. Вот почему в ВМФ никто в таком ключе вопрос не поставил?

LtRum написал(а):

Ты не прав в том, что неправильно посчитал. 8-9 - это общее число, вместе с "добавочными" и существующими.

Да? А как это может быть, если даже сейчас, когда Вы пульнули денег и в 21361, и в 22800, всё равно число кораблей в серии 20380 - 10? А? И ещё пара 20385?
Ты что хочешь сказать, что если бы в это семейство перелили бы денег от 21361, то количество строящихся кораблей уменьшилось бы?
Поясни, я не понял вот этот момент.

LtRum написал(а):

А бабки от 22160 могу сыграть только после. И тоже кстати потенциально получим только два корабля к 2020-2021 г. И то при условии, что промышленность освоит комплектующие.
Например, СНСЗ сможет делать надстройки так быстро? А сможет УДМЗ поставить столько АДГ? ГАС, РЛС, РТР/РЭБ, БИУС, мостик?


Ты знаешь, я считаю, что лучше бы 22160 не было вообще. Они требуют 6 полноценных экипажей в мирное время, которые тоже стоят денег, а в военное эти э\кипажи будут потеряны просто так.
Реально, Вы бы лучше эти деньги пересогласовали бы в ремонтный бюджет, или в достройку тральщиков  или в ПЛА 971, которая стоит на АСЗ - куда угодно вообще.
Например в массовый ремонт и модернизацию 1124(м).

LtRum написал(а):

Для того, чтобы иметь серьезный плюс нужно было разворачивать производство в 2004-2005 гг, а в 2010 серьезно плюса не дает, уже нужно думать о других системах...


ОКР новых, да? 20386 и т.д.? Новые "системы" можно вполне на изменённые проекты ставить, перепроектировать тот же 20380 и с какого-то корпуса уже он пошёл бы с новыми системами. "Флайтами" делать, как амеры. Вот тебе новые системы. На самом деле непрерывность всей этой движухи критически важна.

LtRum написал(а):

Красивые слова. Погранцы вон "по быстрому на китайских слепили" Потом долго их ремонтировали.
Уж извини, но ты никогда не служил в ОВУ и твои советы - из разряда "как я бы бы миллионером". Хорошо, но невыполнимо.


Как говорил Товарищ Сталин - выполнима любая задача если она не противоречит законам физики и химии. Китайские дизеля бывают разные, по своему опыту скажу, некоторые очень даже ничего, плюс тот факт, что ККС это один из вариантов, могли быть и другие, и ты это прекрасно знаешь. 

LtRum написал(а):

"На глаз" можно предложить много вариантов. А после проработки может оказаться, что все не так просто.
Но 3С14 к 2010 - уже в серии, а наклонные направляющие - нужно делать.


Я тебе даже больше скажу - Вам их ПРИДЁТСЯ делать. Первый вменяемый руководитель в ВМФ - и эту ОКР придётся делать.
И, кстати, если полномочия позволяют - подумай, может это ты будешь тот парень, который её протолкнёт.
Там только два вопроса реально неизвестных - как ракета среагирует на наклонный пуск (и он по-любому решаемый, ну пару ракет утопите сначала), и как ПЛУР в ТПК на такой направляющей срастётся с БИУС корабля того же 20380. Но и это, я уверен можно решить.

LtRum написал(а):

Нет, не следует.
Во-1 ты выдумал про невозможность совместного использования 21631. По результатам учений - вполне себе использовались с другими силами.


Ну в мирное время и без противодействия реального противника - чего бы не использовать. А вот попробуй пофантазировать на тему вывода КУГ в трёхбальный шторм из под возможного авиаудара на предельной скорости - и всё другими красками заиграет. Или в проводку конвоя или дес.отряда поиграться если. Тоже возникают вопросы к этому кораблю.

LtRum написал(а):

Во-2 ты неверно посчитал сумму (количество кораблей).


Жду от тебя пояснений про 8 корветов.

LtRum написал(а):

Скорее по ЦБ.


Ты же понимаешь, что японцы не могут купить на доллар столько же "корабля", сколько мы на 64 рубля?

Отредактировано timokhin-a-a (2019-05-08 12:29:14)

973

timokhin-a-a написал(а):

С учётом того, что патрульный не нужен, а нужен по факту полноценный корвет, всё начинает играть другими красками.

С чего бы? Выше, например, многократно высказано мнение, что нужен носитель БУГАС, чем больше тем лучше, а всякие ЗРК и ПКР как получится. А кого-то надо к американскому эсминцу приставить и в Венесуэлу отправить для моральной поддержки и ни там ни там тот Минотавр нафиг не сдался...

timokhin-a-a написал(а):

Ага, через 10. Конечно же. Сколько 20380 СТРОЯТСЯ СЕЙЧАС посмотрите. Что там такого супернового?

Именно - строятся. Т.е. от прокладки кабеля до подключения к тому кабелю какой-нибудь РЛС больше 2-3 лет не проходит. Матюки наших электронщиков я через 5 лет естественно не воспроизведу, но применительно к корветам простейшая ситуация - тот же Редут, например, решат-таки довести до ума. С добавлением соответствующим объёмов и потребляемой мощности и необходимостью вписать ещё одну станцию не слишком мешая остальным. За 10-то лет, не?

timokhin-a-a написал(а):

Вроде я раскрыл тему БУГАС в прошлом комменте, нет?

timokhin-a-a написал(а):

под бУГАС там в теории есть место под контейнерную БУГАс, но кто Вам сказал, что этот корабль с его ГЭУ сможет её тащить с нормальной поисковой скоростью? У него 6000 л.с.! Да никогда он её не потянет. Или потянет с 10-12 узлами.

Контейнерный Минотавр есть, поисковая производительность на 12 узлах всего в полтора раза ниже, чем у 20380 на 18 - при стоимости ЕМНИП в районе 17 ярдов у корвета и 9 ярдов у патрульного вполне рентабельно. Что не так?

974

cobra написал(а):

Судя по данным Госсзакупок - установка двух УКСК вместо АК-100 №2, и вероятно что Ураны вместо Раструбов. В общем красиво конечно но такой вариант слишком дорог.

http://sg.uploads.ru/t/68ROJ.jpg

Отредактировано cobra (Сегодня 10:18:46)

верно - по уму давным-давно надо было вместо раструбов поставить 2 наклонные ПУ 3*3 каждая, типа как на накате стояли под ониксы - поимели бы тогда суммарный ракетный залп аж 18 ракет, больше чем на атлантах! - а потом, когда довели бы до ума штиль-1 или редут - вот тогда могли вместо 2й ак-100 поставить ВПУ допустим на 24 зур ===>  в итоге получили бы полноценный ЭМ с 18 КР-ПКР-ПЛУР + 24 зур сд + 64 зур кинжала , итого 106 ракет, не хуже иджиса по общему кол-ву  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2019-05-08 12:49:54)

975

LtRum написал(а):

Ну проведите такой фокус хоть один раз, поделитесь своим опытом.

??? Может мы о разном говорим? Изменение стоимости программ присутствует практически всегда и везде, и в бюджетах оно естественно учитывается. В чём вопрос-то?
Личный опыт в структуре с госучастием говорит, что при утверждении плана финансисты смотрят на цифры предполагаемых расходов на плановый период, и пока сумма в целом их устраивает, вопросы "почему в прошлом году собирались потратить 500 млн на расходку и 1 млрд на оборудование, а в этом наоборот" отдаются на откуп техдиректору.

LtRum написал(а):

Наверно потому, что старые ПЛАРБ выслуживают сроки, а сроки строительства ПЛАРБ - немаленькие.

Из того, что старые ПЛАРБ выслуживают сроки, следует необходимость их списания, но никак не следует необходимость строительства новых классических ПЛАРБ. Можно отказаться от МСЯС добавив соответствующее количество ББ РВСН и ВВС, можно разместить БРПЛ не на ПЛАРБ, а на ДЭПЛРБ типа проекта 601 в современном исполнении, можно на тот же нью-601 поставить миниреактор для подзарядки АКБ, избавившись от воздухозависимости, но сохранив плюсы полного электродвижения и компактности...

Однако под руководством министра обороны Роберта Макнамары были сформулированы правила оценки, согласно которым одновременно должны были оцениваться и предложения других родов сил. При рассмотрении вариантов производился расчёт стоимости создаваемого комплекса вооружений с учётом создания всей инфраструктуры базирования. Производилась оценка количества выживших боезарядов после ядерного удара противника. Полученная стоимость «выжившего» боезаряда была основным критерием оценки. От ВВС США, кроме МБР с развёртыванием в шахте повышенной защищённости, поступил на рассмотрение вариант использования нового бомбардировщика Б-1[6].
ВМС предложили систему стратегического вооружения ULMS (англ. Undersea Long-range Missile System). Основой системы были подводные лодки с новыми баллистическими ракетами увеличенной дальности EXPO (англ. EXpanded «POseidon»). Дальность ракеты позволяла выпускать весь боекомплект сразу после выхода из базы. Предпринимался ряд мер для увеличения времени пребывания лодки в море (включая создание нового берегового комплекса)[6].
...
В рамках эскизного проекта рассматривалось различные варианты подводных лодок с установкой от 2 до 32 ракетных шахт. Рассматривался вариант 38 000-тонной атомной подводной лодки с двумя реакторами типа S6G, однако от него отказались в силу дороговизны. Остановились на варианте использования реактора S8G, разработанного на базе реактора S5G атомной подводной лодки «Нарвал». Кривая военно-экономической эффективности имела максимум в районе 20 ракет и лодкой водоизмещением 14 000 тонн. Этот проект нравился и командованию ВМС США, однако после вмешательства подразделения системного анализа Министерства обороны США на подпись президенту лёг вариант с 24 ракетами[6].

LtRum написал(а):

Никак не связана с эффективностью 855-х.

При строительстве 885 всячески продвигалась идея, что они заменят ПЛАРК и ПЛАТ, причём эффективность в качестве ПЛАТ это скрещивание отнюдь не добавило. После получения и испытаний флотом первой же лодки пошла информация о разработке АПЛ Хаски (август 2017, тоже с ПКР). После попытки хотя бы нарисовать 885, но по-человечески перехода НИР Хаски в ОКР Лайка (17 апреля 2019) уже 20 апреля 2019 появляется информация, что настолько забористых веществ даже в Малахите не употребляют будут делать нормальные ПЛАРК из 955, а не смесь бульдога с носорогом. И всё это никак не связано с эффективностью 885, ага. :crazyfun:  :P
Если бы и то и то не строилось на Севмаше, имела бы право на существование версия "подкормить кораблестроителей", а так...

LtRum написал(а):

"Хреновый певец Карузо - А sn слыша? - Нет, мне друг по телефону напел".

В данном случае не хреновый певец Карузо, а хреновые планировщики, при планировании забывшие, что конечный итог будут оценивать не по оригинальному Карузо, а как раз-таки по его перепеву Рабиновичем по отечественному телефону. С прежним выводом - проще те 12 листов заново написать, чем ляпы исправить.

LtRum написал(а):

Которое все равно уступает по стоимости нашим программам, которых у них нет и не будет.

В том, что японцы строят именно то, что им требуется, и расходуют средства более эффективно, никто и не сомневается. Вот только надежды, что ВМФ и судпрому всё-таки сообщат, что СССР всё, и теперь цель не израсходовать как можно больше неважно куда, всё меньше.

LtRum написал(а):

Может ваши реалии отличаются от реалий ВМФ, не думали?

Очень может быть. По крайней мере, в ИХ реалиях американцы, похоже, не имеют ни ПЛО, ни мин, ни авиации.  :crazyfun:

976

timokhin-a-a написал(а):

У него 6000 л.с.! Да никогда он её не потянет. Или потянет с 10-12 узлами.

А с чего у него 6000-то? Вроде было 2*6000 т.е. 12МВт. Или двумя дизелями тянуть буГАС почему-то нельзя?

977

keleg написал(а):

А с чего у него 6000-то? Вроде было 2*6000 т.е. 12МВт. Или двумя дизелями тянуть буГАС почему-то нельзя?


Да, ошибся, 12000. Надо не просто тянуть, надо тянуть с высокой поисковой скоростью, если он будет её тянуть со скоростью 12 узлов, то пусть тогда не тянет вообще.

978

timokhin-a-a написал(а):

keleg написал(а):

Надо не просто тянуть, надо тянуть с высокой поисковой скоростью, если он будет её тянуть со скоростью 12 узлов, то пусть тогда не тянет вообще.

Ну, он на одном дизеле без БУГАС должен где-то 17 узлов давать (по формуле все примерно сошлось, максимальная скорость 22160 на коломне по разным данным от 21 до 22,5 узлов).
http://forums.airbase.ru/2017/10/t89265 … l#p5507293
уж дополнительные 6 МВт одну БУГАС должны вытянуть узлов на 16 минимум, там ведь явно не кубическая зависимость должна быть.

Вангую, что на модернизированной серии поставят ГЭУ от 22100, они ей сильно хвастаются и на Сипягине уже обещали ВРШ, тогда еще немного можно будет добавить мощности для буГАС.

Отредактировано keleg (2019-05-08 17:56:56)

979

keleg написал(а):

Ну, он на одном дизеле без БУГАС должен где-то 17 узлов давать (по формуле все примерно сошлось, максимальная скорость 22160 на коломне по разным данным от 21 до 22,5 узлов).
http://forums.airbase.ru/2017/10/t89265 … l#p5507293
уж дополнительные 6 МВт одну БУГАС должны вытянуть узлов на 16 минимум, там ведь явно не кубическая зависимость должна быть.

Вангую, что на модернизированной серии поставят ГЭУ от 22100, они ей сильно хвастаются и на Сипягине уже обещали ВРШ, тогда еще немного можно будет добавить мощности для буГАС.

Отредактировано keleg (Сегодня 19:56:56)


Не будет никакой модернизированной серии, задача, под которую лепили это убожество снята, нет её. Сейчас вопрос в том, что с уже построенными судами делать.

980

timokhin-a-a написал(а):

Не будет никакой модернизированной серии, задача, под которую лепили это убожество снята, нет её. Сейчас вопрос в том, что с уже построенными судами делать.

https://balabin-1712.livejournal.com/20688.html
Человек вполне информированный.

981

dim999 написал(а):

??? Может мы о разном говорим? Изменение стоимости программ присутствует практически всегда и везде, и в бюджетах оно естественно учитывается. В чём вопрос-то?

В перераспределении бюджетных денег между статьями.
Закупка б/з - одна статья, ОКР - другая.

dim999 написал(а):

Из того, что старые ПЛАРБ выслуживают сроки, следует необходимость их списания, но никак не следует необходимость строительства новых классических ПЛАРБ. Можно отказаться от МСЯС добавив соответствующее количество ББ РВСН и ВВС, можно разместить БРПЛ не на ПЛАРБ, а на ДЭПЛРБ типа проекта 601 в современном исполнении, можно на тот же нью-601 поставить миниреактор для подзарядки АКБ, избавившись от воздухозависимости, но сохранив плюсы полного электродвижения и компактности...

Не возражаю. Ставьте, предъявляйте. Посмотрим результат.
Байты в интернете - это даже не бумага...

dim999 написал(а):

При строительстве 885 всячески продвигалась идея, что они заменят ПЛАРК и ПЛАТ, причём эффективность в качестве ПЛАТ это скрещивание отнюдь не добавило. После получения и испытаний флотом первой же лодки пошла информация о разработке АПЛ Хаски (август 2017, тоже с ПКР). После попытки хотя бы нарисовать 885, но по-человечески перехода НИР Хаски в ОКР Лайка (17 апреля 2019) уже 20 апреля 2019 появляется информация, что настолько забористых веществ даже в Малахите не употребляют будут делать нормальные ПЛАРК из 955, а не смесь бульдога с носорогом. И всё это никак не связано с эффективностью 885, ага.  

Ну не стоит подозревать других в наркомании, только потому, что у вас глюки. 
Начало разработка следующей МЦАПЛ - логичный шаг, учитывая, что от начала разработки предыдущей прошло более 40 (сорока) лет.

dim999 написал(а):

Если бы и то и то не строилось на Севмаше, имела бы право на существование версия "подкормить кораблестроителей", а так...

А так, еще раз повторю - не стоит выдавать свои предположения за истину.

dim999 написал(а):

В данном случае не хреновый певец Карузо, а хреновые планировщики, при планировании забывшие, что конечный итог будут оценивать не по оригинальному Карузо, а как раз-таки по его перепеву Рабиновичем по отечественному телефону. С прежним выводом - проще те 12 листов заново написать, чем ляпы исправить.

Ну оценки уровня ваших - это "собака лает, караван идет", и никого не интересуют. Вы не обладаете никаким опытом и знаниями, чтобы "заново переписать".
Причем я уверен, если бы переписывать доверили вам - результат был бы не просто плачевен, а просто феерическим про...бом.

dim999 написал(а):

В том, что японцы строят именно то, что им требуется, и расходуют средства более эффективно, никто и не сомневается. Вот только надежды, что ВМФ и судпрому всё-таки сообщат, что СССР всё, и теперь цель не израсходовать как можно больше неважно куда, всё меньше.

А ВМФ стоит то, что ему нужно для выполнения возложенных на него задач.
Прчием ни вы ни кто другой (и я не полностью) не в курсе, какие именно задачи, должен выполнять ВМФ.

dim999 написал(а):

Очень может быть. По крайней мере, в ИХ реалиях американцы, похоже, не имеют ни ПЛО, ни мин, ни авиации.

В ваших фантазиях ВМФ не имеет много чего, о чем вы не имеете понятия...

982

cobra написал(а):

Результат на лицо. Программа перевооружения пр.1155 и на тот момент была более чем оправдана... Хотя бы тем что корабли получили бы универсальную ПУ.

Это просто ПЦ какой-то...
Сам же говоришь, что ВМФ мало внимания уделяет ПЛО, и САМ ЖЕ предлагаешь снизить возможности ВМФ по ПЛО. И этот человек критикует других...
Объясняю для тех кто ну очень не  теме:
пр.1155 - это противолодочный корабль. Соответственно ПЛУР, которые ты предлагаешь снять - его основное оружие. И их снятие к их фактическому разоружению и невозможности к применению по основному назначению. 91-я ракета ранее 2016 года не полетит. Поэтому ходить им безоружными много лет. А так как ракета не летает, то модернизация БИУС для ее применения -  невозможна до ее доработки.
В результате предложения - ВМФ теряет противолодочные корабли, и .... сюрприз... не приобретет ничего. Почему ничего? Потому, что до 2013 года Калибр не летает от слова совсем.

cobra написал(а):

Не стоит, про Гарпунизацию USN я читал в подробностях...

"Но в песне ты не понял увы ничего" (С)

983

насчет калибровских ПЛУР до 2013г - пока не было их на НК - были водопады, что мешало пулять их на 1155х из ТА или спец.ПУ, а на место раструбов поставить хотя бы накл.ПУ 2*6 для оникса как на накате?!? на 11551м же пуляют водопады...

Отредактировано ДимитриUS (2019-05-08 20:09:36)

984

timokhin-a-a написал(а):

Да на "условных". Ты даже можешь сам придумать что-то такое, и получится лучше чем у меня.

Могу. Только вот нужно всегда помнить, что сейчас мы знаем больше, чем в 1999г.

timokhin-a-a написал(а):

Ну давай по аналогии с МРК - был 21361, ст ал 22800. Какой дешевле? Какой эффективнее (в основном)? Ну да, 21361 имеет 100-мм пушку и может ходить по рекам, а вот на море и против полноценного противника с НК и авиацией какой "эффективнее"?

Во-1 вообще-то по определению эффективность - это мера выполнения заданного. А заданное - 8 ракет.
Если про боевую устойчивость, то она 21631 и 22800, которые без панциря примерна равна. А тот 22800 который с панцирем примерно равен по стоимости.
Во-2 возможность адекватного применения аналогии НУЖНО доказывать.
А на практике - 22800 удалось удешевить, только потому, что уже был опыт проекта 21631.

timokhin-a-a написал(а):

Теперь отмотаем в конец девяностых и представим, что некий новый пока не существующий корвет придумывается таким, чтобы его можно было бы строить и на СВ, и в Зеленодольске, и на АСЗ, да хоть на Янтаре - специально так делается. То есть никаких пластмассовых надстроек, плюс возможность дособрать корвет после его проводки по рекам из Зеленодольска на понтонах и т.д.

И он не получается. Получиться 11661, который хорош на конец 1980, но если есть 11540 в нужном количестве. Жизнь она сложнее мечт. А без 11540 - увы, вытекает вертолет,
Ну ты можешь сделать проект хотя бы в объеме аванпроекта, чтобы доказать что я не прав.
А я как-то обойдусь своим опытом участия в проектировании кораблей.

timokhin-a-a написал(а):

Как я уже писал, я топлю за 20380 потому, что он есть СЕЙЧАС. А вообще говоря у Вас двадцать лет назад разные пути развития были открыты. Ты можешь также вспомнить, каким изначально замышлялся 20380 - вне связи с Зеленодольском.

Могу. Могу также вспомнить, конкурс на него. Я много чего могу вспомнить, о чем ты понятия не имеешь. И напомню, что судить нужно без учета послезнания.

timokhin-a-a написал(а):

Потому, что можно было и что-то другое строить - что-то похожее на 20380 но с УКСК вместо ангара, или ещё что-то такое. Варианты могут быть всякие. Вот почему в ВМФ никто в таком ключе вопрос не поставил?

Может потому, что со времени создания головного прошло более 10 лет и уже пора ставить вопрос о более совершенном корабле: угрозы-то не стоят на месте. Вот и появляется 20385. Который, кстати, если бы не санкции, вполне мог строиться практически 1в1 от 20380.
Разница в 17% от стоимости значительна, но терпима.

timokhin-a-a написал(а):

Да? А как это может быть, если даже сейчас, когда Вы пульнули денег и в 21361, и в 22800, всё равно число кораблей в серии 20380 - 10? А? И ещё пара 20385?

Может потому, что ты невнимательно читал?
"Итого, к текущему моменту 9 корветов максимум.", т.е. к началу 2019 г. В текущей реальности - их 6.
Я вел речь о СДАННЫХ кораблях, а не общем количестве кораблей в серии.

timokhin-a-a написал(а):

Ты знаешь, я считаю, что лучше бы 22160 не было вообще. Они требуют 6 полноценных экипажей в мирное время, которые тоже стоят денег, а в военное эти э\кипажи будут потеряны просто так.
Реально, Вы бы лучше эти деньги пересогласовали бы в ремонтный бюджет, или в достройку тральщиков  или в ПЛА 971, которая стоит на АСЗ - куда угодно вообще.
Например в массовый ремонт и модернизацию 1124(м).

Вопрос крайне сложный. Я лично не разделяю восторгов по поводу данного корабля. А исследования по вопросу создания ему замены привели ... к 20380.

timokhin-a-a написал(а):

ОКР новых, да? 20386 и т.д.? Новые "системы" можно вполне на изменённые проекты ставить, перепроектировать тот же 20380 и с какого-то корпуса уже он пошёл бы с новыми системами. "Флайтами" делать, как амеры. Вот тебе новые системы. На самом деле непрерывность всей этой движухи критически важна.

Ну вот 20385 и пошел с новыми системами. Считай 20380 flight II.
Только вот нет у нас дизелей на него. Увы, что привело к закрытию серии.

timokhin-a-a написал(а):

Как говорил Товарищ Сталин - выполнима любая задача если она не противоречит законам физики и химии. Китайские дизеля бывают разные, по своему опыту скажу, некоторые очень даже ничего, плюс тот факт, что ККС это один из вариантов, могли быть и другие, и ты это прекрасно знаешь. 

Я прекрасно знаю, что рассуждения без детальной проработки - бессмысленны. А высказывания тов. Сталина не помешали КА не успеть реформироваться к ответственному моменту.

timokhin-a-a написал(а):

Я тебе даже больше скажу - Вам их ПРИДЁТСЯ делать. Первый вменяемый руководитель в ВМФ - и эту ОКР придётся делать.

Я лично уверен в обратном.
У тебя высказывания мне все больше напоминают тренинги в интернете "как стать миллионером и успешным", только почему-то их авторы миллионерами не являются...

timokhin-a-a написал(а):

Там только два вопроса реально неизвестных - как ракета среагирует на наклонный пуск (и он по-любому решаемый, ну пару ракет утопите сначала), и как ПЛУР в ТПК на такой направляющей срастётся с БИУС корабля того же 20380. Но и это, я уверен можно решить.

Это хорошо, что ты уверен. Приходи в ОКБ Новатор или НПО Машиностроение, научи их как за пару пусков "настроить" пуск ракеты... А то, в 2015 как-то ряд ракет уже после пары десятков пусков все равно упали в море (в прямой видимости).

timokhin-a-a написал(а):

Ну в мирное время и без противодействия реального противника - чего бы не использовать. А вот попробуй пофантазировать на тему вывода КУГ в трёхбальный шторм из под возможного авиаудара на предельной скорости - и всё другими красками заиграет. Или в проводку конвоя или дес.отряда поиграться если. Тоже возникают вопросы к этому кораблю.

А ты попробуй не фантазировать, а базироваться на проверенной информации. Я уже указал, что и как, и твои фантазии "не играют".
Говорят, что большей причиной 22800 было желание главкома иметь "свой корабль", а не недостаточная мореходность.
22800 конечно мореходней, но не так критично как это тебе представляется.

timokhin-a-a написал(а):

Ты же понимаешь, что японцы не могут купить на доллар столько же "корабля", сколько мы на 64 рубля?

Могут. А то и больше. Ряд зарубежных систем дешевле отечественных.

985

ДимитриUS написал(а):

насчет калибровских ПЛУР до 2013г - пока не было их на НК - были водопады, что мешало пулять их на 1155х из ТА или спец.ПУ, а на место раструбов поставить хотя бы накл.ПУ 2*6 для оникса как на накате?!? на 11551м же пуляют водопады...

facepalm.jpg
Может то, что на 11551 не ТА, а специальная ПУ и БИУС соответствующая?
Повторяю для очень особо одаренных, что для БПК основным оружием является ПЛУР, а не ПКР.
Нам с лодками на том момент бороться нужно, а для ПКР есть МА вообще-то.
И да установка ПУ Ониксов не дает возможности стрелять из них Калибрами и тем более 91-ми.

Отредактировано LtRum (2019-05-08 20:27:54)

986

LtRum написал(а):

"Но в песне ты не понял увы ничего" (С)


Или вы, так тоже периодически бывает

LtRum написал(а):

Это просто ПЦ какой-то...


Точно..
Вы вроде как правильно говорите но результата такой что "Впору стрелятся" (с.)

LtRum написал(а):

Потому, что до 2013 года Калибр не летает от слова совсем.


Давайте еще раз уточним, индусам комплекс сдали с неработающей ПКР 3м54? Или ПКР все же есть? А то что с доделкой 3М14 наконец все завершилось к 13-му не результат ли того что КР до поры до времени нахрен была не нужна пока жаренный дятел в очко не клюнул. Это все еще при том что вероятность применить Раструб на полную дальность сильно под вопросом. Это если служба несется в своей операционной зоне...

LtRum написал(а):

Только вот нет у нас дизелей на него. Увы, что привело к закрытию серии.


Да ладно. Закрыли вовсе не поэтому..........

987

и чё, так есть на чабане водопады или нет, является ли чабан БПК или нет?

и если нужно было бороться с ПЛ - зачем тогда вообще чабан замутили? или он все-таки может это делать, и при этом нормальные ПКР имеет?

поставили бы ониксы, а там глядишь сподобились наклонный старт для калибров сделать, нет в нем ничего сложного, из под воды же тоже наклонно в воздух стартуют, а не вертикально в зенит  :rolleyes:

988

cobra написал(а):

Давайте еще раз уточним, индусам комплекс сдали с неработающей ПКР 3м54? Или ПКР все же есть? А то что с доделкой 3М14 наконец все завершилось к 13-му не результат ли того что КР до поры до времени нахрен была не нужна пока жаренный дятел в очко не клюнул. Это все еще при том что вероятность применить Раструб на полную дальность сильно под вопросом. Это если служба несется в своей операционной зоне...

Индусам комплекс дали с Брамос. Это немного не 3М54 и совсем не Калибр.
Второе - для БПК ПЛУР - основное оружие, ваше мнение "потом" не более чем послезнание, с натягиванием желаемого вывода.
Принятие 3М14 в 2016 году есть результат недофинансирования.
У ВМФ нет и не было волшебной палочки.

cobra написал(а):

Да ладно. Закрыли вовсе не поэтому..........

Ну вам-то точно доложили!

989

LtRum написал(а):

Ну вам-то точно доложили!


Два плюс два я сложить могу.... ВОт в чем проблема -  ДЭУ в серии есть. Функционал имеет место быть, я о вменяемом ГАК. Риторический вопрос что не хватает пр.20380? ПРавильно ПЛУР на дальность 20-25 км. Если исходить из максимальной реалистичной ДобнПЛ. Так нужна разработка ПЛУР соместимого по ПУ с комплексом УРан. И начинать вовсе не с пустого места придется. или же все таки УКСК но отказ от ангара на Фоайт 3 к примеру.
Однако в итоге прихлопнули серию просто так. При отсутствии адекватной замены. А значит прав я а не вы.

LtRum написал(а):

для БПК ПЛУР - основное оружие, ваше мнение "потом" не более чем послезнание, с натягиванием желаемого вывода.


Для каких целей последние 20 лет преимущественно использовали  корабли пр.1155 я полагаю знаете?

LtRum написал(а):

3М14 в 2016 году есть результат недофинансирования.


Так я об этом и сказал.

Отредактировано cobra (2019-05-08 21:15:34)

990

cobra написал(а):

Так я об этом и сказал.

Так это вопрос не к ВМФ, а к МО РФ....

cobra написал(а):

Однако в итоге прихлопнули серию просто так. При отсутствии адекватной замены. А значит прав я а не вы.

Чушь придумал, и на ее основании сделал выводы. Ну бывает, не в первый раз.

cobra написал(а):

Для каких целей последние 20 лет преимущественно использовали  корабли пр.1155 я полагаю знаете?

В мирное время. Только вот это не оправдание снижения их противолодочных возможностей  в твоем предложении.