СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы-3

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

cobra написал(а):

о реально Редут не имеет никаких преимуществ над Панцырем, при многократно более дорогой стоимости ЗУР.


Продолжаю:
Впрочем для начала у меня вопрос что представляет собой ЗУР 9М100!?

Боекомплект то на пр.20380 явно недостаточен.
Теперь вопрос что можно сделать.
Что касаеться Корветов проекта 20380 то в части касающейся ПВО-ПРО какой то толк будет ровно в одном случае
- завязать весь контур ПВО корабля на Пуму.
- Модернизация Пумы с внедрением канала радиокоррекции обеспечив наведение не менее 8 ЗУР на 4 цели.
- Внедрение смешанного боекомплекта включающего в себя к примеру 4-8 дальних ЗУР для обеспечения перехвата носителей и 32-16 ЗУР МД (9М100) при условии загрузки в одну ячейку 4-х ЗУР как это и было заявлено

Отредактировано cobra (2019-05-07 10:22:54)

932

LtRum написал(а):

Ну во-1 я не ерничал, а во-2 просмотрев беглым взглядом там были упущены многие моменты и цены, "несколько" неверные. Все это обесценивает выводы статьи, чуть менее чем полностью.


То есть с предельно точными ценами всё меняется? И вообще-то говоря 17,2 ярда за 20380 или 9 за 21361 они не с потолка взяты, как и 29,6 за 20386. Что до 6 ярдов за 22160, то ты и сам прекрасно знаешь, откуда взялась эта цифра.

По сути "наугад" там цена на Каракурты и 20385. И то порядки совпадают с реальными, и я категорически не верю, что с тем же 20385 мог ошибиться более, чем на треть.
А треть для двух этих кораблей в наших условиях картину принципиально изменить не может. Никак.
Ну и то, что Каракурты дешевле чем 21361 и существенно, ты тоже не будешь оспаривать я думаю.
И опять мы приходим к тому, что возможная ошибка вывод статьи изменить не может. Может количественное отличие вызвать, то есть этих самых "условных боевых кораблей" будет на три-четыре меньше или больше.

Так что не мухлюй.

LtRum написал(а):

Я русским языком написал - "и еще 2 листа 12 шрифтом".  При этом один Борей с б/к тянет на два Изумо + Ф-35е... А их у нас сам знаешь сколько.


Ты в какой валюте всё это считаешь?

LtRum написал(а):

И напомню, у нас денег меньше.


Самое время ещё десяток 22160 заказать, я считаю. В связи с этим.

933

timokhin-a-a написал(а):

еньгами которые по факту были истрачены можно было бы распорядиться совсем иначе с получением совсем других результатов - на те же деньги я подчёркиваю, которые и так были потрачены на корабли, то есть они были и Вы их даже израсходовали.

В статье упущено
1. На момент начала строительства в 2001 ЗРК "Штиль-1" (с УВП) не существовало. Он более менее обрел устаканенный облик в 2010 г. (и не за счет ВМФ, а индусов) До этого это какие-то общие предложения. Которые бы безусловно потребовали бы ОКР. ;) Т.е. денег. И не факт, что он влезет на корвет вообще.  Редут имеет  ПУ меньших габаритов. Существовавший тогда (в 2001г.) Ураган на Корвет банально не лезет. 
Кортик - закончился производством, поэтому и пришлось ставить срочно Редут, потому, что альтернативу в виде корабля без ЗРК никто не хотел (все тогдашние ЛПР принимали прекрасно помнили эпопею с 1155. Второй раз на эти грабли они не хотели).
2. Динамика выделения средств. До ~2010 на каждый строительство корветов выделялись деньги в объеме ~1/10*стоимость в год, за исключением последних, когда сумма увеличивалась. Соответственно это был "запланированный долгострой" (С) я.
Тут я согласен, что не нужно было начинать строить так рано, нужно было подождать 3-4 года. Правда из-за такого перерыва промышленность могла схлопнуться, и мы могли бы получить еще худший результат.
Если внимательно посмотреть, начаная с 2010 года вместо 21631 можно  было бы заложить 3 (три) дополнительных корвета, не более того (в 11, 12, 13 гг).  Оставшиеся деньги (из потраченных) пойдут на развитие промышленной базы, чтобы обеспечить повышенный темп строительства.
3. Динамику изменения задач, возлагаемых на флот. 21631 строились вполне под конкретную задачу, не выполнение которой в виде строительства привело бы к увольнению ЛПР, назначению новых и ... строительству 21631. Вот 22800 - теоретически возможно. Уже не так актуально.
При этом в 2001 г. задача удара КР по террористам не ставилась даже теоретически.
С 22160 сложнее, я думаю их можно было бы не строить, если бы не желание получить быстро и дешево. Что теоретически было достижимо с МТУ и другими импортными комплектующими. Отменив их можно заложить еще корветы, может быть будут готовы к 2022 и позже (темпы производства).

Итого, к текущему моменту 9 корветов максимум. И то, не факт, может 8. И к 2021 - 10-11.
При этом еще раз замечу, это реально только для корветов типа 20380-редут, т.е. без 3С14 и калибров. Потому, что либо 3С14 либо Штиль/Ураган.
Итого сейчас - 56 ячеек за 21631, а было бы - 0.
Не уверен, что равноценная замена.
Поэтому фраза "грядка неспособных действовать совместно из-за разной мореходности и скорости хода уродцев 22160 и 21361, подкреплённых небольшим количеством больших корветов, которые всё равно слабее нашего условного корабля?" неверна от слова совсем.
Ибо данный "уловный корабль существовать не может. Увы.

ЗЫ. Уточнил по названию ЗРК

Отредактировано LtRum (2019-05-06 21:11:30)

934

timokhin-a-a написал(а):

Ты в какой валюте всё это считаешь?

В общемировой.

timokhin-a-a написал(а):

Так что не мухлюй.

Читай дальше. Ты упускаешь самое главное - динамику.

Отредактировано LtRum (2019-05-06 20:39:41)

935

А какова на 2010 г. была разница цен между 11356 и 20380

LtRum написал(а):

ЗРК "Штиль" не существовало.


Имеется ввиду Штиль с УВП? ИБо на первую серию индусов встал Ураган практически в чистом виде как я понимаю, который обозвали зачем то Штилем.

Отредактировано cobra (2019-05-06 21:26:31)

936

cobra написал(а):

Имеется ввиду Штиль с УВП? ИБо на первую серию индусов встал Ураган практически в чистом виде как я понимаю, который обозвали зачем то Штилем.

Да, по "штилем" я имел ввиду "Штиль-1", который с УВП. А просто "Штиль" - это экспортный вариант "Урагана".

937

LtRum написал(а):

На момент начала строительства в 2001 ЗРК "Штиль" не существовало. Он более менее обрел устаканенный облик в 2010 г. (и не за счет ВМФ, а индусов) До этого это какие-то общие предложения. Которые бы безусловно потребовали бы ОКР. ;) Т.е. денег. И не факт, что он влезет на корвет вообще.  Редут имеет  ПУ меньших габаритов. Существовавший тогда (в 2001г.) Ураган на Корвет банально не лезет. 
Кортик - закончился производством, поэтому и пришлось ставить срочно Редут, потому, что альтернативу в виде корабля без ЗРК никто не хотел (все тогдашние ЛПР принимали прекрасно помнили эпопею с 1155. Второй раз на эти грабли они не хотели).


1. Ну давай договоримся что и в виртуальном мире у нас были те же грабли. один в один. Только на других кораблях.

LtRum написал(а):

2. Динамика выделения средств. До ~2010 на каждый строительство корветов выделялись деньги в объеме ~1/10*стоимость в год, за исключением последних, когда сумма увеличивалась. Соответственно это был "запланированный долгострой" (С) я.


Это вопрос исключительно соотношения стоимости доступного для постройки корабля и имеющихся денег. Возьмём вводную из статьи - 20380 мы тоже считаем не совсем верным выбором и предположим, что вместо него надо было что-то поумнее придумать (я топлю за этот корабль не потому, что он сильно мне нравится, а потому, что он в отличие от 20386 может серийно строиться при наличии финансирования).

Предположив наличие у Вас ясного видения того, каким дожен быть боевой корабль БМЗ в ближайшие 20 лет, можно предположить, что Вы осилили бы ТТЗ на нечто существенно дешевле реального 20380 и, возможно, с УКСК, которая, напомню, впервые прописалась (если я ничего не напутал) на РК "Дагестан", который спущен на воду в 2011.
Так как явно ОКР по УКСК стартовал раньше (не знаю когда и без разницы), то можем смело считать, что с 2010 примерно года можно закладывать корабли с Калибрами.
Касательно финансирования, картинка выглядит вот так:

http://sh.uploads.ru/t/l7B9x.jpg

Цветные шкалы это годы, в которые Вы - с твоих слов - получали деньги на конкретные корабли. Красным - когда выделялось более 50% цены одного корабля в год, что давало некоторую свободу для планирования того, на какой корабль кинуть деньги.
Чуть ниже, это шкала начала санкций (в этот момент надо было херить 21361) и момент, после которого УКСК уже можно было гарантированно считать серийным изделием (реально - куда раньше, я просто дату не знаю, но в 2011 уже спустили на воду "Дагестан" и комплекс там уже стоял).
Нижняя шкала - год до закладки 20385, с этого момента РФ была технологически в состоянии строить корветы с УКСК.

И вот теперь давай наложим на эту картинку даты, когда появилось решение о внедрении КР "Калибр" и ещё раз честно скажем - был ли цирк с МРК, 20386 и т.д. рациональным.

Или надо было пойти другим путём?

И действительно ли вот это

LtRum написал(а):

При этом еще раз замечу, это реально только для корветов типа 20380-редут, т.е. без 3С14 и калибров. Потому, что либо 3С14 либо Штиль/Ураган.


правда?

По-моему правда в том, что где-то с 2010 года технически можно было бы строить некую переходную форму между 20380 и 20385 - то есть "Редут" на корме, с, например, 12-ю ракетами, те же размерения, что и у 20380, та же Фуркэ, Пума и т.д., но с УКСК на месте Редута у 20380.

Технических затруднений не было, более того, что-то такое, только на немецких движках, более крупное и тяжёлое, с конским по цене РЛК уже вовсю проектировалось.

Далее

LtRum написал(а):

Итого, к текущему моменту 9 корветов максимум. И то, не факт, может 8. И к 2021 - 10-11.


Ну вот и плюсани это к тому, что реально будет построено к моменту окончания серии 20380 и 20385. Ну и где я не прав? Я, получается неправ "в минус", пессиместично мыслю. А если ещё бабки от 22160 добавить с схему?

LtRum написал(а):

С 22160 сложнее, я думаю их можно было бы не строить, если бы не желание получить быстро и дешево. Что теоретически было достижимо с МТУ и другими импортными комплектующими. Отменив их можно заложить


что угодно. Как руководитель, ты прекрасно знаешь, что надо уметь работать с дебильными приказами начальства - так устроен мир. Получив приказ организовать патрулирование и бюджет под него, Вы, как профессионалы, должны были использовать этот бюджет с умом. Уж если я могу подбить сводку того, кто и на чём гоняется за пиратами, то Вам сам Бог велел. Тот же корвет с пустыми местами под ЗРК и ЗАК, с "пустой" мачтой РЛС, с заглушенной проводкой, с не установленной буксируемой ГАС и т.д.
Или быстро слепить на китайских дизелях ККС, с ангаром, ВПП и кубриками. Небоевой, как и 22160.
Как врачи надо было действовать, по принципу "не навреди".

LtRum написал(а):

Итого сейчас - 56 ячеек за 21631, а было бы - 0.


И как тут не вспомнить про наклонные направляющие? "На глаз" 8 Уранов меняются на 4 ТПК размером с "Калибр". Соответственно, реальные 10 корветов 20380 плюс пара 20385 плюс твои 8 * 4 это 88 "Калибров". Имея наклонные направляющие его можно и на "Оводы" было ставить для увеличения веса залпа.
Были и другие варианты.

LtRum написал(а):

Поэтому фраза "грядка неспособных действовать совместно из-за разной мореходности и скорости хода уродцев 22160 и 21361, подкреплённых небольшим количеством больших корветов, которые всё равно слабее нашего условного корабля?" неверна от слова совсем.


Вот только как мы видим, из твоих слов следует то же самое, что и из моих. Забавно.

LtRum написал(а):

В общемировой.


Курс брал ЦБ или ППС?

Отредактировано timokhin-a-a (2019-05-06 23:14:38)

938

timokhin-a-a написал(а):

.....
Предположив наличие у Вас ясного видения того, каким дожен быть боевой корабль БМЗ в ближайшие 20 лет, можно предположить, что Вы осилили бы ТТЗ на нечто существенно дешевле реального 20380 и, возможно, с УКСК, которая, напомню, впервые прописалась (если я ничего не напутал) на РК "Дагестан", который спущен на воду в 2011.
Так как явно ОКР по УКСК стартовал раньше (не знаю когда и без разницы), то можем смело считать, что с 2010 примерно года можно закладывать корабли с Калибрами.


ПУ ЗС-14 впервые прописалась на кораблях заложенных в 1999 году. То есть за счет индусов в районе 2004 года установка уже созрела.

cobra написал(а):

Вопрос то о другом. В нолевые флот вполне сознательно провалил модернизацию имеемых кораблей ДМЗ, ПЛК и ПМК ОВР,

timokhin-a-a написал(а):

Имея наклонные направляющие его можно и на "Оводы" было ставить для увеличения веса залпа.


Правильно. С установки ПУ КР наклонных на МРК пр.1234 вестимо надо было начать, что позволило ли бы относительно за короткий срок обеспечить залп несколькими десятками крылатых ракет по наземным целям на каждом флоте....
И даже один МРК перестроили, но в потверждении тезиса о процветающем театре абсурда корабль быстренько списали с глаз долой.
http://sd.uploads.ru/t/iwXYA.jpg
Эту картинку я всегда неустанно вспоминаю когда речь заходит за то как мы дожили до эдакого...

Отредактировано cobra (2019-05-07 10:20:29)

939

cobra написал(а):

С установки ПУ КР наклонных на МРК пр.1234 вестимо надо было начать, что позволило ли бы относительно за короткий срок обеспечить залп несколькими десятками крылатых ракет на каждом флоте....
И даже один МРК перестроили, но в потверждении тезиса о процветающем театре абсурда корабль быстренько списали с глаз долой.


Сейчас на Оводы ставят Уран. Типа ракета хорошая, недорогая, и на корабле их оказывается очень много.

Ну какбы много, да, но какой глупый человек подставится под их удар?

940

ПОздно пить боржоми когда почки отсохли. А начатая модернизация Шапошникова и 1234х это то что должно было делатся в нолевых..

LtRum написал(а):

При этом в 2001 г. задача удара КР по террористам не ставилась даже теоретически.


Ужели даже прошедшие войны за последние 10 лет, где активно наносились удары по наземным целям никого не сподвигли задуматься?
Тем более ракета 3М-14 уже дозревала в это время.

Отредактировано cobra (2019-05-07 10:30:41)

941

LtRum написал(а):

Кортик - закончился производством, поэтому и пришлось ставить срочно Редут, потому, что альтернативу в виде корабля без ЗРК никто не хотел (все тогдашние ЛПР принимали прекрасно помнили эпопею с 1155. Второй раз на эти грабли они не хотели).

а почему в то голодное время закончился производством комплекс на который даже был спрос у ино. заказчика?

942

timokhin-a-a написал(а):

Тот же корвет с пустыми местами под ЗРК и ЗАК, с "пустой" мачтой РЛС, с заглушенной проводкой, с не установленной буксируемой ГАС и т.д.

Гм, и чем это отличается от 22160? Пустые места под ЗРК и ЗАК присутствуют, слип под буГАС тоже и даже под ГАС место в носу есть (сейчас там балластные цистерны для работы с ДШЛ).
Даже место под "Пакет" выделено, только лацпорты прорезать. И проводка подведена к трансформируемой палубе, ставь что хочешь. Даже МО "под турбины" несоразмерно большое сделано, с запасом.
Даже радар нормальный засунули, вполне корветовский. Даже водоизмещения "натянули" вверх на 200 тонн аж.

Заметьте - то, что потом переделать сложно (работа с вертолетом) сделана "по-максимуму", большой стационарный ангар, большая полетная палуба, борьба с качкой (там ведь еще и резерв есть, кили не установлены).
Так и сделали - патрульник с прицелом переделки под корвет.

Отредактировано keleg (2019-05-07 04:46:28)

943

cobra написал(а):

Контейнерный Пакет и нафиг не нужен. Надо исключить ТПК+требуется разработка 324 мм ТА, который будучи достаточной степени легким можно прикрутить без особых проблем. Климов на эту тему писал - подробности. что в итоге даст возможность перезарядки ТА в море и удешевит сам процесс многократно.

Можно и так. Соглашусь, что контейнерное оружие дороговато обходится, контейнерами хорошо обыгрывать всяческую снарягу типа госпиталей/анпа/барокамер/пожарных вещей, ну и для опытовых/учебных целей может быть полезно, оружие проще просто прикрутить.
Впрочем, на 22160 места и для прикручивания дофига.

944

cobra написал(а):

Опробывали работает. Но только на комплексах с ЗУР с полуактивной РГС. На которых радиолокационные станции подсвета обеспечивают непрерывное сопровождение цели.

Т.е. Штиль-1. Кстати о. С появлением штук типа GBU39 c ГСН что-то совсем бледно смотрятся ЗРК самообороны и, особенно, одноканальные ЗАК.
Один истребитель (28 штук GBU!) может проломить любую известную и даже проектируемую корветовскую ПВО. Звено истребителей, получается, топит корвет фактически 100%.
Когда эти бомбочки на БПЛА повесят, станет совсем худо.
Возможно, стоит против ВТО ориентироваться на РЭБ, и пытаться максимально работать по носителям.
Понятны тогда потуги заставить работать на корвете "Редут", там и дальние ракеты по носителям, и 9M100 с ИК-наведением по массированному ВТО.  Теоретически.
Но не вытянули, проще Штиль+РЭБ, а "Редут "оставить фрегатам и выше.

945

keleg написал(а):

С появлением штук типа GBU39 c ГСН что-то совсем бледно смотрятся ЗРК самооборон


Не спорю, появление угрозы заставляем переосмысливать ситуацию. Вопрос в другом. Идея а давайте вопрем С-400 на корвет абсурдна по определению.
Попытка создать реально многоцелевой корабль приведет к росту в/и и появлению очередного фрегата мимикрирующего под корвет. А оно точно нам надо? Нам прежде всего важно количество датчиков - считай ГПБА развернутых в море.
Исходить надо из того что КПУГ корабельная тактическая группа в БМЗ в принципе тогда не должна быть однородна.  Наш эээ флот походу этого так и не понял за последние лет 50-60. Самое смешное в этой ситуации что технически этим как раз и занимались - пара МПК-МРК. Но вот с созданием постоянных корабельных разнородных тактических групп которые бы расформировывались исключительно на периоды ремонта и отработки задачи К-1 дело так и не пошло от слова вообще. До понимания таких проблем командование так и не доросло.
Что можно сделать? Два варианта. Первый вводить в состав тактических группых заточенных под борьбу с ПЛ противника ощутимо более дорогие фрегаты с комплексами ПВО коллективной обороны. Второе -  иметь на базе одной платформы разновидность ПЛО и ПВО. Модификации которые были бы отличны исключительно вооружением.
Ну а пока исходить из того что есть тоесть надо допиливать Редут

Отредактировано cobra (2019-05-07 11:29:10)

946

keleg написал(а):

Т.е. Штиль-1.


Штиль-1. Но вот в чем вопрос. Он уже не годиться для борьбы с носителями SDB, не так ли? Даже новейшая модификация. Понятно что дальность приминения мелких бомб прямо зависит от высоты пуска. Конечно указываемые километров 70 это я так понимаю дальняя граница зоны поражения что не одно и тоже что максимальная дальность поражения.

keleg написал(а):

контейнерами хорошо обыгрывать всяческую снарягу типа госпиталей/анпа/барокамер/пожарных вещей, ну и для опытовых/учебных целей может быть полезно,


Несомненно...

keleg написал(а):

Так и сделали - патрульник с прицелом переделки под корвет.


Я полон сомнений...

Отредактировано cobra (2019-05-07 10:19:26)

947

cobra написал(а):

Штиль-1. Но вот в чем вопрос. Он уже не годиться для борьбы с носителями SDB, не так ли? Даже новейшая модификация. Понятно что дальность приминения мелких бомб прямо зависит от высоты пуска.

пишут по подвижным целям до 70 у SDB2

Но совсем зверские характеристики у разрабатываемой английскойSPEAR3  с мотором, трбеование 100 км минимум.  На картинках к Ф-35 рисуют 8 таких ракет и 4 ракеты ВВ.

948

https://www.youtube.com/watch?v=ljjQwba … e=youtu.be
Пр.22160

finnbogi написал(а):

пишут по подвижным целям до 70 у SDB2


Подведу Итог. Закладываться нада километров на сто-сто двадцать, чтобы максимально затруднить работу носителей такого вида боеприпаса. Проблема в ином что для отражения удара ПКР нужна совершенно иная ракета. Вот и думайте в каком виде и как должен работать контур ПВО. Если комбинировать из того что есть, то выше я описал вариант..

finnbogi написал(а):

На картинках к Ф-35 рисуют 8 таких ракет и 4 ракеты ВВ.


Картинки все стерпят. Такой вариант загрузки подразумевает внешнюю подвеску...

Отредактировано cobra (2019-05-07 11:27:07)

949

cobra написал(а):

Два варианта. Первый вводить в состав тактических группых заточенных под борьбу с ПЛ противника ощутимо более дорогие фрегаты с комплексами ПВО коллективной обороны. Второе -  иметь на базе одной платформы разновидность ПЛО и ПВО. Модификации которые были бы отличны исключительно вооружением.

Мне представляется наиболее интересным модифицированный первый вариант.
Районы ОВР ВМБ, где и так, по-определению есть серьезная ПВО и наземные ударные комплексы, пасти с помощью дешевых МПК. Если что-то дальше - МПК+фрегат с ПВО коллективной обороны.
Если в проектах, то это в качестве МПК 22160 в моде 22500 (только с "пакетом" вместо РБУ и пухой поменьше, что-то подобное Алжиру предлагали),  а фрегат у нас уже есть - 22350. Если в 22350М моде будет еще и пара Панцирей-М, то весь пасьянс сложится.
Знающие люди на авиабазе говорили, что на "Сипягине" уже будет новенький ВРШ вместо ВФШ а также грядет продолжение серии в модифицированном варианте.
Совсем не удивлюсь, если это и будет вариант МПК.

950

cobra написал(а):

А уже далее надо плясать от самообороны от одиночного ИБ

??? Смысл? С учетом предполагаемых задач?
1. Одиночный ИБ может грозить какому-нибудь патрульному или корвету рядом с горячей точкой, а в Баренцевом, Охотском или Японском он откуда и зачем возьмётся? Японцы, не говоря об американцах, на пару, а скорее на звено, наскребут. Тот же Ф-15 против корабля без ЗРК хотя бы средней дальности - под три десятка SDB II, даже от пары отбиться никакого Панциря-М не хватит.
2. Зато вполне может быть одиночный Посейдон, как с ПКР, так и работающий по прямому назначению. В обоих случаях лезть к корвету вплотную ему не надо, зато 3-4 ЗУР средней дальности ему хватит.

cobra написал(а):

Корабль ОВР это прежде всего носитель Минотавра

Учитывая "замечательное" положение с ДРЛО - как носитель РЛС и станции РЭР он как минимум не менее важен.

cobra написал(а):

возиожности применить ПКР при необходимости

А тут уже концептуально надо решать: что из обнаруженного он должен иметь возможность атаковать собственными силами, не дожидаясь потери контакта. И ПКР тут в последнюю очередь, если совсем припрёт - ЗУР по кораблям вполне себе работают.

cobra написал(а):

НОвость какая в состав Панцырь-М оказывается пушки не входят

Лучше Редут + АК-630, чем Панцырь-М. Даже если Редут сделан ну очень кривыми руками (кстати, какими руками сделан Панцырь-М пока неизвестно).

cobra написал(а):

Вот у нашего морского ведомства такое же мышленье, если надводный корабль то миниум должен отразить удар авиагруппы Нимица, так что ли? От корвета ОВР главное что требуется быть носителем Минотавра, остальное по остаточному принципу. Ибо их должно быть как можно больше

Если ПВО не может отразить атаку пары ИБ (у американцев они поштучно как-то не летают), то какой в ней смысл? Шоб було? А Редут при сравнимой стоимости может и Посейдон напрячь достаточно издалека, и вместо ПКР при случае поработать. Ну и боезапас на утопление в случае Редута подороже обойдётся.

cobra написал(а):

Да и вопрос можно ли разместить Минотавр на 22160 дискутабелен.

??? Контейнерный вроде доделали, в чем сомнения?

cobra написал(а):

В случае Редута Фурке не обеспечивала точное сопровождение цели, с последующим ростом ошибок наведения ЗУР и последующим промахом. Спасение пришло при задействовании для сопровождения целей арт.РЛС Пума. То есть импровизация чистейшей воды. Однако реальная эффективность Редута под вопросом. Таких стрельб судя по СМЫ было несколько, более менее успешных.
Кроме того такая схема огня реально исключает возможность эффективно применить дальние ЗУР 9М96.

Судя по
https://navy-korabel.livejournal.com/141653.html
там речь шла про стрельбу по ПКР, у груженого ИБ, не говоря о Посейдоне, и ЭПР и размеры больше. Или Вы хотите ПКР на 50 км отстреливать?

cobra написал(а):

Исходя из изложенного выходит что реально Редут не имеет никаких преимуществ над Панцырем, при многократно более дорогой стоимости ЗУР.

1. Хотя бы теоретически борьба с носителями.
2. На порядок больше район, в котором Посейдон не сможет работать пока не утоплен корвет.
3. В качестве легкой ПКР

951

keleg написал(а):

cobra написал(а):

    Опробывали работает. Но только на комплексах с ЗУР с полуактивной РГС. На которых радиолокационные станции подсвета обеспечивают непрерывное сопровождение цели.

Т.е. Штиль-1. Кстати о. С появлением штук типа GBU39 c ГСН что-то совсем бледно смотрятся ЗРК самообороны и, особенно, одноканальные ЗАК.
Один истребитель (28 штук GBU!) может проломить любую известную и даже проектируемую корветовскую ПВО. Звено истребителей, получается, топит корвет фактически 100%.
Когда эти бомбочки на БПЛА повесят, станет совсем худо.
Возможно, стоит против ВТО ориентироваться на РЭБ, и пытаться максимально работать по носителям.
Понятны тогда потуги заставить работать на корвете "Редут", там и дальние ракеты по носителям, и 9M100 с ИК-наведением по массированному ВТО.  Теоретически.
Но не вытянули, проще Штиль+РЭБ, а "Редут "оставить фрегатам и выше.

мое имхо:

1. для корвета надо забыть про борьбу с носителями, борьба только с АСП и ЛЦ - еврейцы умудряются фигачить по сирийцам СДБ даже под прицелом дальнобойных С-200 ;) - а ведь еще есть дешевые но дальнобойные (до 200-400км) компактные ракетки типа далилы - хоть С-400 вкорячь на  посудину, всё равно не помешаешь пепелацам подобраться под радиогоризонтом, чуток подпрыгнуть вверх и вывалить свои АСП, в т.ч. и СДБ  :'(

2. ежели супостат наращивает кол-во дешевых-мелких АСП на носителе - значит и нам надо идти тем же путем - вариант с 4мя миниЗУР в ТПК панциря уже неплох - но нужно добавить еще один самостоятельный, автономный контур, сверхмалой ПВО, а точнее КАЗ для гарантированного перехвата АСП на удалении в 150-500м от корабля , та же СДБ при подрыве на таком расстоянии не причинит нам вреда ===> самым дешевым-простым способ тут является установка на каждый борт 1-2 АПУ от корнет-д (по 4-8 ракет на борт) http://www.kbptula.ru/ru/razrabotki-kbp … a-baze-apu - там уже есть АСЦ, надо лишь синтегрировать для полностью автоматизированной работы 4 АПУ, 16 боеготовых ракет (каждая АПУ отвечает за свои 90 град. по азимуту, из плюшек имеется возможность залповой стрельбы 2мя ракетами в одном луче по особо опасным-важным целям!) + добавить внешнее ЦУ для ускорения допоиска-захвата цели + сделать целераспределение между обычным ЗРК и нашим КАЗ (тут все просто - делим эшелоны работы по дальности - КАЗ работает в мертвой зоне ЗРК)  + ну и ракетки надо специализированные сделать, нам же не нужно летать на 8-10км, хватит и на 1-2км, значит урежем движок, добавим неконтакт.взрыватель, вместо КУ или термобар.БЧ поставим более тяжелую-мощную (до 10-15кг) ОФ БЧ с тяжелыми ГПЭ, для гарантированного изничтожения всех видов АСП и ПКР, тем более что лазерная тропа на таком малом расстояниях обеспечит нам сверхвысокоточное наведение на цель! минимальная дальность поражения такой ракетки всего 150м ( сравним с 1,5км у панциря, 1км у тора-кинжала-9м96, у штиля и С-300ф еще больше), максимальная дальность до 1-2км, дальше пускай другие виды вооружения работают...вес АПУ всего 75кг, итого 4 АПУ это 300кг + еще 528кг на 16 ракет + еще 300кг на пару АРМ для 1-2х операторов, итого уложимся в 1,2тн  :glasses:

пысы: кстати, такой КАЗ универсален - он не только ВЦ может поражать, но и по катерам, кораблям-судам и наземным целям можно пульнуть при случае...

пыпысы: а еще можно в такую АПУ установить обычные ПТУР - и тогда будем фигачить на 8-10км - зачем тогда вообще АУ а-176/а-190? ;)

Отредактировано ДимитриUS (2019-05-07 13:47:24)

952

keleg написал(а):

Гм, и чем это отличается от 22160?


Налчием бульбовой ГАС, поста гидроакустиков, наличием реализованных конструктивно мер по обеспечению живучести, 100-мм пушкой против 76-мм, и тем, что для установки того же ЗРК нужен только кран - даже резать не надо ничего, крышку скинул, в штатное место поставил УВП, подключил к БИУС и питанию, закрутил-подварил и готово. И буГАС также на болты, и пара АК-630М, и т.д.
А ещё - шумоизоляцией и амортизацией оборудования, ради снижения акустической сигнатуры, чего на 22160 нет.

keleg написал(а):

Пустые места под ЗРК и ЗАК присутствуют,


Где?!!!! Где там место под ЗРК??!!! В спортзале? С чего Вы взяли, что он туда влезет? ЗРК на 22160 рисовался на картинках для варианта с 57-мм пушкой и абсолютно другой компоновкой носовой части с этим связанной, то, что Вам показали модельку, где есть ЗРК совсем не значит, что можно газорезкой вскрыть спортзал сверху и опустить ЗРК туда. Это только в подростковой космической фантастике такие фокусы можно газорезкой делать, а в реальном мире нельзя.
Палуба спортзала выдержит вес УВП? Нагрузки при пуске? Туда заведено электропитание? Шина БИУС выведена туда?

А ещё поинтересуйтесь, что необходимо, чтобы "Штиль" стрелял помимо пусковой установки.

Аналогично ЗАК. Его там нет. Нет, его там в реальном мире, понимаете?

keleg написал(а):

слип под буГАС тоже


Слип это под лодку, под бУГАС там в теории есть место под контейнерную БУГАс, но кто Вам сказал, что этот корабль с его ГЭУ сможет её тащить с нормальной поисковой скоростью? У него 6000 л.с.! Да никогда он её не потянет. Или потянет с 10-12 узлами.

keleg написал(а):

и даже под ГАС место в носу есть


Нет там места, не рассказывайте сказки.
Вот его нос.

http://s9.uploads.ru/t/LjSEc.jpg

Какую ГАС Вы собираетесь сюда засунуть? Рыболовный эхолот? Заря в обтекателе даёт осадку более 3-х метров, и имеет сравнимую ширину, а у неё МИНИМАЛЬНЫЕ ТТХ, надо бы получше что-то.
Не влезет никакая ГАС в этот бульб.

keleg написал(а):

Даже место под "Пакет" выделено, только лацпорты прорезать.

o.O
Ужос.

Пакет это во-првых пусковая СМ-588 с пороховым пуском торпед, у которой отдача любую не усиленную палубу вывернет с корнем с первого же выстрела. А во-вторых, и это самое главное - ему нужна ГАС! А её на Вашем чудо корабле нет и не предвидится, и места под неё нет.
Ну и про вырезать лацпорты порадовало, немыслимо, конечно.

keleg написал(а):

Даже МО "под турбины" несоразмерно большое сделано, с запасом.


С каким запасом? Турбины МЕНЬШЕ дизелей равной мощности. Но требуют намного больше топлива и ещё больше воздуха, для чего должна быть соответствующая система воздуховодов и воздухоочистки и т.д.
Вы думаете кто-то будет модульно переделывать кораблег в турбинный в нужный момент? Редуктора новые сообразят по-быстрому и вперёд, да? Вы зря так думаете, очень зря.

keleg написал(а):

Даже водоизмещения "натянули" вверх на 200 тонн аж.


Вы только сами больше ничего не натягивайте пожалуйста. Здесь на Отваге предел сообщений в теме 1000 шт. И так уже тему зафлудили срачами, сейчас ещё модульнонатянутые турбины в бульбе добавятся и пиши пропало.

keleg написал(а):

борьба с качкой (там ведь еще и резерв есть, кили не установлены).


И успокоители качки потом приварим, да? Ручной дуговой.

keleg написал(а):

Так и сделали - патрульник с прицелом переделки под корвет.


Патрульник с прицелом на освоение бюджета.

Давайте я Вам вводную дам из реального мира.

В прошедшем апреле на ТОФе произошло знаменательное событие. У Камчатки засекли японскую ПЛ. Причём она там боевую службу закончила уже и шла на юг, и обнаружили её случайно.

Сейчас там гадают что японцы делают и зачем. Вариантов два - или с амерами будут делить зону ответственности, или планируется заваруха у Курил, и японцы отрабатывают блокаду усилений с Камчатки.

Вот как по-Вашему тут может помочь 22160? Только настоящий, реальный, а не из мира розовых пони Ваших фантазий?

keleg написал(а):

Совсем не удивлюсь, если это и будет вариант МПК.


Если только полностью новый корабль под тем же номером проекта, как с БДК получилось. Тогда можно что-то путёвое сообразить. А так нет.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-05-07 13:38:09)

953

LtRum написал(а):

если Э->0

А если нет? Чем Минотавр буксируемый 22160 лучше чем он же буксируемый мобилизованным СРТМ? Поисковая производительность выше... если 1 к 1 сравнивать, а по деньгам 1 к 3-4 получается, если не больше.

LtRum написал(а):

Это вопрос политики министерства финансов и все вопросы - к нему. Госучереждениям перераспределять деньги между статьями нельзя. Также и в ГОЗе.

Какие проблемы в проекте бюджета на следующий год одну статью уменьшить на нужную сумму, а другую увеличить с соответствующими обоснованиями и предложениями по изменениям в графиках финансирования утверждённых уже программ? Формально это конечно не перераспределение, но результат тот же.

LtRum написал(а):

нужно построить 8 ПЛРАБ, оснастить их БРПЛ

Зачем? Если обязательно надо занять американцев, чтобы им было за кем следить, почему бы не озадачиться сначала доведением КОН до 0,66? А то находясь в базе они не средством сдерживая являются, а средством провоцирования удара по этой базе.

LtRum написал(а):

построить серию МЦАПЛ,

... посмотрев на которые, начали обсуждать 955 в качестве носителей КРМБ. :crazyfun: Если Вы встречали описание сколько-нибудь осмысленных и при этом выполнимых задач для них - поделитесь?

LtRum написал(а):

список на пару листов шрифтом 12

Именно. Который, судя по как минимум открытой информации по построенному и строящемуся, стоило бы переписать с чистого листа.

LtRum написал(а):

А общий бюджет ВМФ - меньше чем сил самообороны Японии, у которых ни ПЛАРБ, ни МЦАПЛ, например нет.

Зато есть многое другое, включая вертолетоносцы с интересными названиями и пасущиеся у наших баз ПЛ. Т.е. желание флота сохранить повышающие его статус МСЯС понятно, но как Вы правильно заметили

LtRum написал(а):

По "одежке - протягивай ножки".

Кстати, хоть кто-нибудь из адмиралов ставил вопрос об отказе от МСЯС с учетом реалий?

954

cobra написал(а):

Картинки все стерпят. Такой вариант загрузки подразумевает внешнюю подвеску...

конечно внешнию, но и пусть особенно если есть внешнее целеуказание,  Ф-35 и с подвеской не самая заметная цель, а на небольшой высоте на дистанции в 100 км.

Главное, кораблик то должен минимум лет 20-30 прослужить, а желательно и больше, вся серия точно больше, тоесть соответствовать вызовам которые ещё придут.
Так как если сейчас работают на описаными ударными комплексами то врядли можно ожидать что следующие поколение будет хуже, скорее ещё лучше.

cobra написал(а):

Подведу Итог. Закладываться нада километров на сто-сто двадцать, чтобы максимально затруднить работу носителей такого вида боеприпаса. Проблема в ином что для отражения удара ПКР нужна совершенно иная ракета. Вот и думайте в каком виде и как должен работать контур ПВО. Если комбинировать из того что есть, то выше я описал вариант..

или вообще отказатся от задачи уничтожения носителя

Поэтому 2 Панциря которые в теории при благоприятном счение обстоятельств могут отбить залп, но лучше да на основе Тор-М2, здесь в теории можно собрать комплекс который отразит 8 ракеток.

В том числе поэтому 22800мой на мой взгляд не оптимальный корабль.

Лучше взять коробку побольше на 2 модуля УКСК но поставить и 2 модуля Панциря, такое ПВО будет дешевле (1 обзорный радар вместо 2 на 2 МРК) чем у 2x22800ых но иметь качественное преимущество, отсутствие мертвых зон и возможность сконцентрировать 2 модуля Панциря на отражение массированой атаки.

Если какие то системы засчёт наращивания количества позволяют получить качественное преимущество то это надо использовать так как это самый экономичный вариант увеличения боевой мощи.

Один пример я назвал, 2 модуля Панциря вместо одного, это можно продолжить:

2x8 Пакет НК это позволяет иметь 16 антиторпед, хорошие возможности перехватить залп любой ПЛ, даже 2 ПЛ если использовать торпеды другого борта, и это с резервами.

Все что мы делаем это повышаем размер БК но получаем огромный качественный скачок в способности отражения атак ПЛ.

955

ДимитриUS написал(а):

1. для корвета надо забыть про борьбу с носителями, борьба только с АСП и ЛЦ - еврейцы умудряются фигачить по сирийцам СДБ даже под прицелом дальнобойных С-200  - а ведь еще есть дешевые но дальнобойные (до 200-400км) компактные ракетки типа далилы - хоть С-400 вкорячь на  посудину, всё равно не помешаешь пепелацам подобраться под радиогоризонтом, чуток подпрыгнуть вверх и вывалить свои АСП, в т.ч. и СДБ

1. СДБ без движка, т.е. запущенная ниже радиогоризонта вряд ли долетит, разве что с "петли идиота", но их надо не поштучно сбрасывать.
2. Запущенную сильно издалека ПКР проще увести помехой.
Понятно что не панацея, но против лома приема в принципе нет.

ДимитриUS написал(а):

нужно добавить еще один самостоятельный, автономный контур, сверхмалой ПВО, а точнее КАЗ для гарантированного перехвата АСП на удалении в 150-500м от корабля

... ака АК-630. :P

timokhin-a-a написал(а):

Налчием бульбовой ГАС, поста гидроакустиков, наличием реализованных конструктивно мер по обеспечению живучести, 100-мм пушкой против 76-мм, ...
А ещё - шумоизоляцией и амортизацией оборудования,

И всё это деньги ещё при строительстве и не нужно патрульному.

timokhin-a-a написал(а):

для установки того же ЗРК нужен только кран - даже резать не надо ничего, крышку скинул, в штатное место поставил УВП, подключил к БИУС и питанию, закрутил-подварил и

... и выяснил, что за 10 лет поменялись не то что протоколы, но и разъёмы, и проводка заглушенная за это время лучше не стала. Вряд ли процесс по срокам и степени увлекательности будет отличаться от расконсервации сложного оборудования. :pained:

timokhin-a-a написал(а):

Вот как по-Вашему тут может помочь 22160? Только настоящий, реальный, а не из мира розовых пони Ваших фантазий?

??? Контейнер по имени Минотавр-М в корму, вертолёт на палубу и вперёд притворяться ПЛО.

956

dim999 написал(а):

И всё это деньги ещё при строительстве и не нужно патрульному.


С учётом того, что патрульный не нужен, а нужен по факту полноценный корвет, всё начинает играть другими красками.  Спустили бы их на воду в 2017-м, сгоняли бы в патруль, выяснили бы, что пиратов - нема, и заложили бы на 2020-2022 годы установку того, что не установлено.

dim999 написал(а):

... и выяснил, что за 10 лет поменялись не то что протоколы, но и разъёмы, и проводка заглушенная за это время лучше не стала. Вряд ли процесс по срокам и степени увлекательности будет отличаться от расконсервации сложного оборудования.


Ага, через 10. Конечно же. Сколько 20380 СТРОЯТСЯ СЕЙЧАС посмотрите. Что там такого супернового?

dim999 написал(а):

??? Контейнер по имени Минотавр-М в корму, вертолёт на палубу и вперёд притворяться ПЛО.


Вроде я раскрыл тему БУГАС в прошлом комменте, нет?

957

timokhin-a-a написал(а):

В прошедшем апреле на ТОФе произошло знаменательное событие. У Камчатки засекли японскую ПЛ.


А что послужило первоисточником этой новости, не сошлетесь?!

finnbogi написал(а):

а на небольшой высоте на дистанции в 100 км.


Подумать не судьба? Любая планирующая бомба преобразует высоту в дальность полета. Функциональная зависимость т.с. То есть чтобы добиться тех самых "теоретических" 100 км дальности полета, реально думаю меньше, необходимо провести сброс с достаточно большой высоты........... Верно?

958

finnbogi написал(а):

В том числе поэтому 22800 на мой взгляд не оптимальный корабль.


Это было бы приемлимо если бы МРК строился паралельно с МПК и входил в состав постоянных разнородных тактических групп, и то крайне желательно иметь комплекс ПТЗ. Должны же наконец прийти к пониманию что комплекс ПТЗ столь же необходим в комплексе вооружения корабля как и ЗАКи и ЗРК самообороны...

959

timokhin-a-a написал(а):

Если только полностью новый корабль под тем же номером проекта, как с БДК получилось. Тогда можно что-то путёвое сообразить. А так нет.

А, понятно. Вы имеете ввиду переделку уже готовых, спущенных корпусов. Я - другой заводской мод того же корпуса, чтоб переделки были минимальны (не 11711 и даже не 20380(5)).
Уровня разных комплектаций 11661 или 11356.

960

dim999 написал(а):

А если нет? Чем Минотавр буксируемый 22160 лучше чем он же буксируемый мобилизованным СРТМ? Поисковая производительность выше... если 1 к 1 сравнивать, а по деньгам 1 к 3-4 получается, если не больше.

Ну вообще-то я вел речь не про 22160. А 22160 с СРТМ - фиг знает. Их эффективность в данном случае примерно равна.

dim999 написал(а):

Какие проблемы в проекте бюджета на следующий год одну статью уменьшить на нужную сумму, а другую увеличить с соответствующими обоснованиями и предложениями по изменениям в графиках финансирования утверждённых уже программ? Формально это конечно не перераспределение, но результат тот же.

Ну проведите такой фокус хоть один раз, поделитесь своим опытом.

dim999 написал(а):

Зачем? Если обязательно надо занять американцев, чтобы им было за кем следить, почему бы не озадачиться сначала доведением КОН до 0,66? А то находясь в базе они не средством сдерживая являются, а средством провоцирования удара по этой базе.

Наверно потому, что старые ПЛАРБ выслуживают сроки, а сроки строительства ПЛАРБ - немаленькие.

dim999 написал(а):

... посмотрев на которые, начали обсуждать 955 в качестве носителей КРМБ.  Если Вы встречали описание сколько-нибудь осмысленных и при этом выполнимых задач для них - поделитесь?

В данном случае не нужно свои домыслы выдавать за истину. Я имею ввиду причину по которой начали обсуждать 955 как носители КР. Никак не связана с эффективностью 855-х.

dim999 написал(а):

Именно. Который, судя по как минимум открытой информации по построенному и строящемуся, стоило бы переписать с чистого листа.

"Хреновый певец Карузо - А sn слыша? - Нет, мне друг по телефону напел".

dim999 написал(а):

Зато есть многое другое, включая вертолетоносцы с интересными названиями и пасущиеся у наших баз ПЛ. Т.е. желание флота сохранить повышающие его статус МСЯС понятно, но как Вы правильно заметили

Которое все равно уступает по стоимости нашим программам, которых у них нет и не будет.

dim999 написал(а):

Кстати, хоть кто-нибудь из адмиралов ставил вопрос об отказе от МСЯС с учетом реалий?

Может ваши реалии отличаются от реалий ВМФ, не думали?