СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы-3

Сообщений 301 страница 330 из 435

301

mina написал(а):

зависит от условий
это не только км2 (мили2) а ЗАДАЧИ, ГИДРОЛОГИЯ и т.д.

да, разумеется это "комплексная характеристика"
но в "прикладных случаях" ее можно смело упростить до примитива

например очевидно что 3 МПК с "Минотавром" (причем с длинной ГПБА!), 4 ПЛУР (  ), вертолетами на ВПП  и БЭК НЧ подсвета и ОГАС будут НА ПОРЯДОК эффективнее чем 1 20380

Отредактировано mina (Сегодня 21:33:52)


Во-о-от.
А МПК без вертушки могут быть размерности проекта 11451.
А вертушки могут базироваться кучей на большом носителе.
На том самом, у которого есть еще и много ракет, большая РЛС, и док-камера для МПК.

И если МПК сами по себе могут применяться в ближней зоне — то внутри дока их можно увезти хоть в Антарктиду.

302

ДимитриUS написал(а):

это примерно посколько, по 6 лярдов руб. каждый МПК ежели 1шт 20380 допустим 18 стоит?

а ежели еще дальше пойти - на базе дешевой медленной (до 18уз) гражд.посудины в 3-5ктн ВИ сделать корабль-носитель малых скоростных МПК с ВИ 100-200тн, допустим по мотивам пр.183, 205 - подвесим 2-4 таких малых МПК с минотавром, пакетом, РБУ и ак-630 с гибкой для самообороны на бортовых кран-балках

еще там будет место для ВПП на 2 вертушки (и еще 2 в ангаре хранить можно) + каюты для дополн.персонала

из самообороны пары панцирей и пакет

ну и УКСК для ПЛУР и прочих калибров - допустим на 8-16 ячеек, чтоб на всё хватило

такой корабль-матка сможет подолгу в море работать, значит КОН высокий что неплохо...

пысы: а еще такую посудину можно успешно использовать и как противопиратскую (вместо малых МПК подвесим скоростные катера), и в десантных операциях тоже (десантные катера соответственно + трансп.вертушки там разместим)


Гражданская посудина должна быть не 3-5 кт, а 30-50.
Чтобы МПК помещалось в него 4-6 штук. Вертушек 10-20.
И еще несколько сотен ЗУР и ПКР.

Именно за такие корабли как за основу флота я топлю.

Отредактировано Шестопер (2018-10-11 22:21:38)

303

mina написал(а):

это "открытие"    нужно "срочно рассказать" вот этому человеку: http://www.47br-ovra.com/news/kreisersk … atenkov-ae
а то "он не в курсе"

еще раз - ПРОБЛЕМА "БЛИЖНЕЙ ЗОНЫ" В РАМКАХ ПРОЕКТА 20380(5,6) - РЕШЕНИЙ НЕ ИМЕЕТ!


А вот интересно, что бы капитан 1- го ранга Солдатенков сказал бы на это? Уж его-то слову пришлось бы поверить железобетонно. Он жив ещё?

И почему не имеет? Скорость поиска хреновая? Но у группы 20380 есть вертолёты, они шустрее 1124. ГАС на вертушке плохая? Это вопрос модернизации вертолётов, не более, наработки по НЧ опускаемой ГАС для вертолёта есть. ГАК "Заря-2" на корвете хреновый? Ну прямо скажем, не самый лучший, но и далеко не самый плохой. А самое главное, побуду-ка я троллем и процитирую вот это:

Особо следует отметить, что в сложившихся условиях недостаток в надводных кораблях основных классов российский можно было бы компенсировать созданием и принятием на вооружение ВМФ России массового и дешевого противолодочного безэкипажного катера (БЭК). Здесь в первую очередь напрашивается применение с таким катером низкочастотного излучателя (НЧИ) для «подсвета» ГАС корабля-носителя: например, гидроакустические станции «Платина-М», «Заря» и «Минотавр» корветов семейства «Стерегущий» (проект 20380 и его модификации)


Да? Ссылку надо? Обсуждение БЭК на 20380 тут тоже было, не сильно давно.

Далее ещё троллинга:

mina написал(а):

из того что реально работает - "Минотавр" (а не "мрии" о СОПО)
соответвенно - нужна "массовая минотавризация БМЗ"


А какая буксируемая ГАС на 20380? ;)

Чего ещё? ПЛУР нет? Обсуждали уже ТПК с наклонным стартом вместо "Урана", должно быть рабочее решение. "Пакет" хреново сделан? Нужна модернизация "Пакета".

Нет средств СГПД? При модернизации корабля они могут на нём появиться, так ведь? Облегчить корабль тоже возможно.

Нет ОГАС для работы со стопа и "заглядывания" "под слой" с другой плотностью? Так я напомню, как один товарищ тут же на Отваге рисованные своей рукой картинки выкладывал с консольным креплением антенны ОГАС, и аналогичные фото западников. Искать долго, не буду. ;)

Моё мнение - нужна модернизация проекта. Корвет получился вполне рабочий, просто без ярко выраженной противолодочной специализации, которая нам как раз-таки в некоторых случаях нужна и важна... но не во всех и не всегда, потому как роль корвета НЕ СВОДИТСЯ ТОЛЬКО К ПЛО (стоит об этом помнить всё же).

mina написал(а):

а вот в каком облике - думайте (именно - в облике - приглодном для масссовой серийной постройки)


20380 при заранее запланированной серии, ритмичном финансировании и решение "острых" проблем со смежниками можно будет строить примерно как строились 11661, в том же темпе. В том числе и в модернизированнном виде. С РЛС надо подумать, мне АК-630М не нравится, хочется УАС к 100-мм орудию, ну и да, их со всеми косяками при постройке будет 10 единиц к 2022-му, и ещё пара 20385. Не роди флот 20386, была бы ещё пара-тройка 20380. Не роди флот 22160, часть денег можно было бы аустить на 20380, что дало бы ещё три-четыре корабля в серии, и в сумме их было бы уже 15-16 и пара 20385, всего 17-18 кораблей. Стоит признать всё же, что изначальный план на примерно 30 корветов был и относительно верным, и, если бы не разное бл*дство на разных уровнях - реализуемым. И так было бы намного лучше, чем то, что сейчас.
По крайней мере, если бы одновременно проводилась "ревизия" и модернизация 1124, пусть даже с сокращением их численности и формированием совместных боевых групп из 20380 и 1124, то "проблема БМЗ" оказалась бы внезапно вполне решаемой. Впоследствии, пришлось бы достроить ещё 20380, для полной замены 1124, возможно с ангарами для БЭКов вместо ангара для вертолётов, как я предлагал на этом форуме.

Сколько у нас крупных баз ВМФ? ЕМНИП около 18 всего. Сочетание авиации ПЛО берегового базирования, как вертолётной, так и самолётной, СОПО, и соединений корветов ПЛО в море, с непрерывной боевой службой, направленной на ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ нахождения ИПЛ на позициях около наших ВМБ, вполне позволило бы решить эту самую проблему БМЗ превентивно, до любого боестолкновения, и без чудовищного по масштабам строительства огромных масс МПК, пригодных для буквально нескольких задач в принципе, а хорошо способных делать только одну.

Отвлечёмся от корветов на секунду.

Меня в своё время мемуары Солдатенкова шокировали вот этим:

При движении ПЛ в подводном положении заданная глубина погружения удерживается горизонтальными рулями, которыми управляет боцман или авторулевой. Точность удержания заданной глубины хода в пределах ±5 метров. То есть гигантская масса металла (от 6000 до 33800 тонн) совершает вертикальные колебания по глубине, а вместе с массой колеблется и её гравитационное поле. Часть гравитационного поля корпуса подводного корабля, с регистрируемой измерительными приборами напряжённостью, выходит на поверхность воды, на границу двух сред – воды  и воздуха. Помним и о волнении на поверхности. Вот эта часть гравитационного поля, на каком-то одинаковом уровне своей напряжённости вступает в резонансное взаимодействие с приповерхностными слоями морской воды и воздуха. Взаимодействие производит ориентирование солевых доменов в верхних слоях воды и воздуха (как известно у поверхности воды в воздухе высокая концентрация солёных водяных капель), что ведёт к суммированию (своеобразной модуляции) напряжённости их электрических полей. Отсюда кольцевая или эллиптическая форма фигур на экранах РЛС. А уже взаимодействие суммированных электрических полей с электромагнитным полем от антенн радиолокационных станций (поглощение или отражение) ведёт к появлению кольцевых или эллиптических эффектов на экранах радиолокационных станций.
У оппонентов возникает вопрос: почему кольцевой эффект не обнаруживается вокруг крупных надводных судов или кораблей? Они ведь тоже обладают гравитационным полем? Ответ в том, что объём зоны взаимодействия гравитационного поля надводного корабля с напряжённостью для искомого резонансного взаимодействия с солёной водой пространственно слишком тонок из-за углов пересечения векторов напряжённости полей близких к 90°. И в этих объёмах не возникает условий для резонансного взаимодействия с электромагнитным полем поисковых РЛС, тем более, если они любого иного частотного диапазона. Для надводных кораблей и судов эффект может наблюдаться кратковременно при их потоплении (гибели).
Таким образом, совершенно случайно частотный диапазон радиолокационных станций загоризонтного целеуказания системы “Море” был выбран так, что именно на этих частотах обнаружилось взаимодействие суммарного электрического поля поверхностных солевых доменов морской воды, модулируемых мерцающим гравитационным полем крупных подводных объектов, с электромагнитным полем поисковых РЛС.
Частным случаем проявления кольцевого эффекта можно считать изменение поляризации солнечного света, отражённого от ледового покрова, что и наблюдал мой друг Серёга во время одного из своих полётов надо льдами через поляризационные пилотские очки. Лёд при всей его твёрдости имеет в своём составе незамерзающие круто солёные вкрапления, на которые и воздействует гравитационное поле подводной лодки, находящейся подо льдом.


Я тогда ещё не знал ни про "Нетрадицию" Семёнова, ни про наблюдения Сокерина на СФ.

А вот Солдатенкова прочитал. Замечу, что про НИР "Окно" и "Эхо" он ни разу не упомянул.

Ещё замечу, что со слов Семёнова, амеры видят подлодки и подо льдом тоже. А Солдатенков объясняет как, с конкретным примером. Может он понял природу явления лучше?

304

А вот вкусняшка от авиабазы:

Головной корвет "Дерзкий" проекта 20386 получит газотурбинный агрегат (ГТА) в первой половине 2020 года. Об этом Mil.Press FlotProm сообщили в пресс-службе "Северной верфи".

Они будут тянуть до отставки Путина. Это единственный выход. Если ГТА будет в 2020 (если будет, помним, что редуктора ещё нет и Звезда на коленях стоит), то сам корабль в 2022 сдан не будет точно. Это подразумевает выход на ЗХИ в лучшем случае в 2025-2027, как я и писал в своём блоге. А там и вскроются все косяки мега-проекта. Проект 20386 йопнется уже после того, как ВВП не сможет никого наказать, по-тихому, без палева. Да и вообще все причастные будут уже на пенсии, как от "Алмаза", так и от ВМФ. И не только от них.

Вот так-то ребята, учитесь у профи. Как попилить 30 миллиардов и уйти безнаказанным. Не миллиард, не два...

305

timokhin-a-a написал(а):

А вот интересно, что бы капитан 1- го ранга Солдатенков сказал бы на это? Уж его-то слову пришлось бы поверить железобетонно.

можно мормедведя посмотреть

timokhin-a-a написал(а):

И почему не имеет? Скорость поиска хреновая?

одинаковая с корветом ОВР и определяется БУГАС

timokhin-a-a написал(а):

Но у группы 20380 есть вертолёты, они шустрее 1124.

производительность определяется не только скоростью

timokhin-a-a написал(а):

ГАС на вертушке плохая? Это вопрос модернизации вертолётов, не более,

это вопрос того что головными по авиационным ППС у нас являются Анцев и Горбунов  :angry:  - со всеми вытекающими  :canthearyou:

timokhin-a-a написал(а):

наработки по НЧ опускаемой ГАС для вертолёта есть

но на вертолет их НЕ ПУСТИЛИ

timokhin-a-a написал(а):

ГАК "Заря-2" на корвете хреновый? Ну прямо скажем, не самый лучший, но и далеко не самый плохой.

он хороший, "сам по себе", но ради этой "хорошести" у него "зарезали" полосу
+ ценник

timokhin-a-a написал(а):

Да? Ссылку надо? Обсуждение БЭК на 20380 тут тоже было, не сильно давно.

самое простое - НЧИ "Барракуды" (собственно для этого она и делалась)
для "Минотавра" - пойдет
для "Платины-М" - аналогично
для "Зари" - извините
и т.д..

timokhin-a-a написал(а):

А какая буксируемая ГАС на 20380?

скажем так - "хотелось бы поминотавристей" ;)

timokhin-a-a написал(а):

Чего ещё? ПЛУР нет? Обсуждали уже ТПК с наклонным стартом вместо "Урана", должно быть рабочее решение.

для этого на воротах "Региона" нужно повесить Крылова и Бензорука
а после этого еще нескольких "котиков" в некоторых "ящиках"

timokhin-a-a написал(а):

"Пакет" хреново сделан? Нужна модернизация "Пакета".

да пожалуйста - через труп Крылова

timokhin-a-a написал(а):

Нет средств СГПД? При модернизации корабля они могут на нём появиться, так ведь?

есть, но хреновые
и для начала нужно эту "грядку" отобрать у "рогов и копыт" которые "считают ее своей"

timokhin-a-a написал(а):

Моё мнение - нужна модернизация проекта.

она была нужна изначально
а сейчас мы имеем ограниченное количество 49 машин на которые можно рассчитывать в серии и дикую потребность в единицах
20380 это сразу делить на 2 возможности по носителям

timokhin-a-a написал(а):

Корвет получился вполне рабочий,

он получился ПЕРЕРАЗМЕРЕН
из-за "впихивания невпихуемого"

timokhin-a-a написал(а):

20380 при заранее запланированной серии, ритмичном финансировании и решение "острых" проблем со смежниками можно будет строить примерно как строились 11661, в том же темпе.

т.е. практически никаком
собственно говоря текущие "темпы" по 20380 говорят сами за себя …

timokhin-a-a написал(а):

Сколько у нас крупных баз ВМФ? ЕМНИП около 18 всего. Сочетание авиации ПЛО берегового базирования, как вертолётной, так и самолётной, СОПО, и соединений корветов ПЛО в море, с непрерывной боевой службой, направленной на ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ нахождения ИПЛ на позициях около наших ВМБ, вполне позволило бы решить эту самую проблему БМЗ превентивно

ыыыыыы
"только если котики вдруг станут хорошими"
но они не станут

timokhin-a-a написал(а):

Может он понял природу явления лучше?

ту природу явлений НИКТО не понял ;)
но - используют  :D

306

timokhin-a-a написал(а):

Вот так-то ребята, учитесь у профи. Как попилить 30 миллиардов и уйти безнаказанным. Не миллиард, не два...


Только массовые расстрелы командования флота. Спасут флот. А то было уже, к 1937 году так наворотили что икалось долго, и кровью пришлось платить..... Перефразирую. Бггг...

timokhin-a-a написал(а):

Они будут тянуть до отставки Путина.


Я вот не уверен, что это им боком не выйдет.

Отредактировано cobra (2018-10-12 09:55:24)

307

"по днищу базы постучали снизу"  :canthearyou:

John Fisher #11.10.2018 23:31 @ДимитриUS#11.10.2018 21:35
ДимитриUS> а кто ОВР будет заниматься пока ваши многоопытные моряки в кругосветный бессмысленный круиз уйдут? ;) наверное те, кто не отходил от берега далее тысячи миль, но зато обеспечивал прикрытие-развертывание РПКСН да ПЛА супостата шугал, чтоб они ваших "кругосветчиков" ненароком как малых котят не перетопили :D
Видите ли, но корветы в 2000-3000т, равно как и фрегаты в 3000-5000т, вполне могут работать и в ОВР, и весьма эффективно обеспечивать прикрытие-развертывание РПКСН и своих ПЛА с шуганием ПЛА "Чужих".
И при всем при этом эти корветы и особенно фрегаты могут совершать дальние походы и кругосветки, дабы море стало для моряка домом, а земля гостями до выхода в отставку. Имея такую морскую подготовку и привычку, моряки-кругосветчики будут вам месяцами без захода в базу дежурить в ОВР и обеспечении прикрытия-развертывания. А вот для наших "катерников" море всегда остается в гостевом режиме, они там набегами, не надолго, а потом назад в базу принимать топливо, запасы и чиниться. Собственно американцы со своими литторалами наглядно показали, как 3000 корабли могут спокойно пересекать океаны и также спокойно работать у побережья. Так что, катера и прочая мелюзга это все для рейдов, шхер и закрытых морей типа Балтики. В остальном же, это чисто вспомогательные силы флота и не более, пмсм.

http://www.balancer.ru/g/p6757893

1. С т.з. "комфортной корабельной службы" "эталон" ВМФ СССР - ЭМ пр.956, а ОВРа как раз "жила в море"
2. Какое половое отношение количество кругосветок имеет к ПРОТИВОЛОДОЧНОЙ ПОДГОТОВКЕ? Прямое - ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ, см. БПК пр.1155 выбившие свой ресурс ХЗ где и зачем (вместо нормальной БП с ПЛ)
3. За те же бабки можно иметь в Авачинском заливе один КПУГ из 2 "фишеровских фрегатов" и ТРИ КПУГ из пары КТ ОВР (+БЭК)
при этом противолодочные возможности КПУГ КТ ОВР будут значительно выше КПУГ с 20380 или ФР "фишера" (а про ОПЕРАТИВНЫЕ - и речи не идет - там разница будет грубо на ДВА ПОРЯДКА - за счет "распределенного подсвета акватории" и многократного повышения эффективности других наших ГАС и РГАБ)

Отредактировано mina (2018-10-12 10:05:22)

308

Максим, надо не зацикливаться на корветах. Сколько у США корветов? А иди-ка полазь у них на выходе из баз. Не, я в курсе, что и лазили и лазят, но "местами и немного", и результаты так скажем часто нулевые.

20380 переразмерен только для ПЛО у баз, даже не в БМЗ, а в Очень Близкой морской зоне. А, например, для защиты дес.отрядов на переходах в той же БМЗ он нихрена не переразмерен, для огневой поддержки десанта тоже, для ведения боя с лёгкими силами противника (фрегатами и корветами) он даже маловат.

И уж если 49 машин у нас ограниченно, то что сказать про 507-е??? Про ГТУ???? Там всё ещё хуже.

Предлагаю вспомнить например 205 проект в части водоизмещения и задать себе вопрос - а обязательно ли силы ОВР в базе должны состоять из корветов? Может связка "катер с ГАКом и ПТЗ+дежурный вертолёт на базе" лучше, чем возрождать тему МПК?

Нам ведь надо что? Датчики. Датчиком является, например, 300 тонный катер с БУГАС и подкильной ГАС типа Тэйлса маленького, с 76-мм пушкой и гибкой "на всякий случай". Может быть с электродвижением. Может быть с ОГАС. Может с противодиверсионной ГАС и гранатомётом. В качестве МПО - две трубы Пакета с антиторпедами и быстрый выход на 35 узлов.

Плюс СОПО. Итого имеем непрерывный гидроакустический поиск этими блохами в акватории у базы, работу по вызову вертушками, если есть контакт. Уйти от вертушки на мелководье ПЛ  будет тяжело.

Например.

А именно в БМЗ - БПА с передачей контакта корветам и ПЛ. И обратно.

Мормедведя проще Вам спросить, я не зареган на АБ, и лень, не могу настолько быть погружён в он-лайн, если честно. Технически. Хотя мнение интересно было бы от практика с 1124.

Остальной криминал это вопрос к нашему государству, как оно будет справляться с паразитами. Думаю, пакет анонимок новому заму МО уже имел бы некий эффект. Но это ИМХО. И кто-то должен его занести.

309

timokhin-a-a написал(а):

Сколько у нас крупных баз ВМФ? ЕМНИП около 18 всего. Сочетание авиации ПЛО берегового базирования, как вертолётной, так и самолётной, СОПО, и соединений корветов ПЛО в море, с непрерывной боевой службой, направленной на ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ нахождения ИПЛ на позициях около наших ВМБ, вполне позволило бы решить эту самую проблему БМЗ превентивно, до любого боестолкновения, и без чудовищного по масштабам строительства огромных масс МПК, пригодных для буквально нескольких задач в принципе, а хорошо способных делать только одну.

Отвлечёмся от корветов на секунду.

Меня в своё время мемуары Солдатенкова шокировали вот этим:

Я тогда ещё не знал ни про "Нетрадицию" Семёнова, ни про наблюдения Сокерина на СФ.

А вот Солдатенкова прочитал. Замечу, что про НИР "Окно" и "Эхо" он ни разу не упомянул.

Ещё замечу, что со слов Семёнова, амеры видят подлодки и подо льдом тоже. А Солдатенков объясняет как, с конкретным примером. Может он понял природу явления лучше?


А как в мирное время предотвратить патрулирование ИПЛ за пределами наших тервод? Обнаружить-то ее можно, а как заставить уйти? Сбрасывать вблизи нее глубинные бомбы, в международных водах? Так и до войны недалеко.
Конечно, обнаруженная лодка сильно теряет в эффективности. Но она все равно может ходить за нашим РПКСН.
Для контрсилового удара у ее командира может быть заблаговременный приказ - в час Ч произвести торпедную атаку.

Решить проблему устойчивости РПКСН на патрулировании, помимо прикрытия их противолодочными силами, может сопровождение РПКСН небольшими необитаемыми подводными аппаратами, имитирующими акустический портрет лодки. С ядерной силовой установкой, ради высокой автономности и скорости. Они будут играть роль ложных целей.
Также поможет оснащение наших лодок антиторпедами для перехвата вражеских торпед в случае атаки.

Что касается пассажа с гравитационным полем лодки, якобы выступающим из воды при вертикальных колебаниях лодки — это хрень полная, заявляю как физик-теоретик. Гравитационное поле объекта — не есть некий кокон ограниченных размеров, оно бесконечное. Вот интенсвность его с расстоянием падает.

Отредактировано Шестопер (2018-10-12 10:55:07)

310

timokhin-a-a написал(а):

Предлагаю вспомнить например 205 проект в части водоизмещения и задать себе вопрос - а обязательно ли силы ОВР в базе должны состоять из корветов? Может связка "катер с ГАКом и ПТЗ+дежурный вертолёт на базе" лучше, чем возрождать тему МПК?

Нам ведь надо что? Датчики. Датчиком является, например, 300 тонный катер с БУГАС и подкильной ГАС типа Тэйлса маленького, с 76-мм пушкой и гибкой "на всякий случай". Может быть с электродвижением. Может быть с ОГАС. Может с противодиверсионной ГАС и гранатомётом. В качестве МПО - две трубы Пакета с антиторпедами и быстрый выход на 35 узлов.

Плюс СОПО. Итого имеем непрерывный гидроакустический поиск этими блохами в акватории у базы, работу по вызову вертушками, если есть контакт. Уйти от вертушки на мелководье ПЛ  будет тяжело.

Например.

А именно в БМЗ - БПА с передачей контакта корветам и ПЛ.


В прибрежной зоне блохи могут работать с береговых баз.
А в океане - с борта большого корабля с док-камерой для катеров и вертолетным ангаром. Либо катера можно краном спускать.
Вот вам эффективная система, универсальная по дальности применения. Хоть в проливе Дрейка.

311

Шестопер написал(а):

А в океане - с борта большого корабля с док-камерой для катеров и вертолетным ангаром. Либо катера можно краном спускать.
Вот вам эффективная система, универсальная по дальности применения. Хоть в проливе Дрейка.


В океане они вообще не нужны ни для чего.

312

timokhin-a-a написал(а):

В океане они вообще не нужны ни для чего.


ПЛО КУГ и АУГ.
Для повышения мореходности катера нужно выполнить по схеме катамаранов или тримаранов.

313

Шестопер написал(а):

ПЛО КУГ и АУГ.
Для повышения мореходности катера нужно выполнить по схеме катамаранов или тримаранов.


Не выдумывайте, читайте Солдатенкова и "Нетрадицию" Семёнова, там описано, как это делается в реальном мире.

314

timokhin-a-a написал(а):

Не выдумывайте, читайте Солдатенкова и "Нетрадицию" Семёнова, там описано, как это делается в реальном мире.


Если противолодочные авианосцы эффективно ищут лодки палубной авиацией, то я не вижу, почему к самолетам и вертолетам не добавить мореходные противолодочные катера.

Отредактировано Шестопер (2018-10-12 11:22:37)

315

Шестопер написал(а):

Что касается пассажа с гравитационным полем лодки, якобы выступающим из воды при вертикальных колебаниях лодки — это хрень полная, заявляю как физик-теоретик. Гравитационное поле объекта — не есть некий кокон ограниченных размеров, оно бесконечное. Вот интенсвность его с расстоянием падает.


Вы про кумулятивные боеприпасы слышали когда-нибудь? Тысячи их, и тандемные и всякие разные.

А теории эффекта - нет. Случайно обнаружили, методом тыка приспособили, все формулы эмпирические, физика процесса понята опытным путём, но ПОЧЕМУ процесс протекает именно так не знает НИКТО.

Это, однако не помешало убить сотни тысяч человек кумулятивными боеприпасами с середины ВМВ  по сей день. Если не больше.

РЛ-поиск ПЛ под водой - факт. О природе явления можно спорить долго. Но оно проявляется. "По Семёнову" одна причина, "по Солдатенкову" совсем другая, в пользу Солдатенкова слухи об обнаружении АПЛ сквозь лёд.

316

Шестопер написал(а):

Если противолодочные авианосцы эффективно ищут лодки палубной авиацией, то я не вижу, почему к самолетам и вертолетам не добавить мореходные противолодочные катера.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 13:22:37)


Бессмысленность. Они не нужны в океане.

317

timokhin-a-a написал(а):

А теории эффекта - нет. Случайно обнаружили, методом тыка приспособили, все формулы эмпирические, физика процесса понята опытным путём, но ПОЧЕМУ процесс протекает именно так не знает НИКТО.


Здрасьте. Сходящиеся ударные волны не являются сакральной загадкой уже полвека.
Вначале, когда эффект обнаружили - на его объяснение немало лет потратили, да. Но разгрызли орех.
А что формулы до сих пор эмпирические — так в физике конденсированного состояния такое сплошь и рядом. Слишком много частиц взаимодействует, чтобы точно аналитически описать их состояние.
Обычную струю воды под краном  описать точно и исчерпывающе - тоже математическая задача огромной сложности.

318

timokhin-a-a написал(а):

Бессмысленность. Они не нужны в океане.


ПЛО корабельных соединений в океане нужно, или как?

319

Шестопер написал(а):

ПЛО корабельных соединений в океане нужно, или как?


Нужно, просто в океане для него не нужны катера.

320

Шестопер написал(а):

А что формулы до сих пор эмпирические — так в физике конденсированного состояния такое сплошь и рядом. Слишком много частиц взаимодействует, чтобы точно аналитически описать их состояние.


Я Вам тоже самое другими словами написал.

Кроме того, надо разделать теоретические построения, описывающие "схлопывание" воронки в БЧ - это одна тема, и те, которые описывают "протекание" материала воронки через броню - это уже другая история совсем.

321

timokhin-a-a написал(а):

Нужно, просто в океане для него не нужны катера.


Соединению нужно поддерживать вокруг себя противолодочные рубежи длиной сотни и даже более тысячи км, чтобы защищаться от подводных залпов ПКР, или, в случае ПКР большой дальности, отодвинуть рубеж пуска настолько далеко, чтобы у ПВО было время на реакцию.
Как перекрыть тысячу км? (Окружность радиусом 160 км).
Авиацией? У нее время патрулирования относительно небольшое. Особенно у вертолетов. Чтобы постоянно держать в воздухе один ЛА, группировка должна состоять из трех.
Фрегатами? Это сколько фрегатов понадобится?

Для решения таких задач нужны барьеры из десятков длительно работающих ГАК. Собирать такие барьеры из бортовых ГАК эсминцев, фрегатов и даже корветов слишком накладно.

Отредактировано Шестопер (2018-10-12 11:53:11)

322

Шестопер написал(а):

Соединению нужно поддерживать вокруг себя противолодочные рубежи длиной сотни и даже более тысячи км, чтобы защищаться от подводных залпов ПКР, или, в случае ПКР большой дальности, отодвинуть рубеж пуска настолько далеко, чтобы у ПВО было время на реакцию.
Как перекрыть тысячу км? (Окружность радиусом 160 км).
Авиацией? У нее время патрулирования относительно небольшое. Особенно у вертолетов. Чтобы постоянно держать в воздухе один ЛА, группировка должна состоять из трех.
Фрегатами? Это сколько фрегатов понадобится?

Для решения таких задач нужны барьеры из десятков длительно работающих ГАК. Собирать такие барьеры из бортовых ГАК эсминцев, фрегатов и даже корветов слишком накладно.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 13:53:11)


Один Посейдон вскрывает всю подводную обстановку в Чёрном море за три-четыре часа.

Один ГАК "полином" со старого БПК "пробивает" весь Персидский залив от Орм.пролива. Узбагойтесь пожалуйсто!

323

timokhin-a-a написал(а):

Один ГАК "полином" со старого БПК "пробивает" весь Персидский залив от Орм.пролива. Узбагойтесь пожалуйсто!


Дальность Полинома 50 км - это по Морскому волку и Девственице в сложной гидрологической обстановке?
Или в хороших условиях и по ранним Лосям?

Но даже если принять эти оптимистические 50 км — для перекрытия рубежа длиной 1000 км нужно 10 Полиномов.
А Полином — 800-тонная бандура, вокруг которой пришлось построить БПК с противолодочной направленностью. Ни на что другое места не осталась.
1000 км - это 10 специализированных противолодочных кораблей с Полиномами, размерности эсминца.

324

Шестопер написал(а):

1000 км - это 10 специализированных противолодочных кораблей с Полиномами, размерности эсминца.


1. Базовая патрульная авиация давно, успешно и эффективно решает такие задачи. Американская, правда. Нам стоит учиться именно у них. Или у японцев.
2. Наш противник не ведёт разработку АПЛ, способных выпускать ПКР с тысяч км тысячами.
3. Главное МПО противника против наших кораблей - управляемые торпеды.

И т.д.

Ещё раз - узбагойтесь. Не будет ни звезды смерти, ни межконтинентальной зенитно-баллистической ракеты, ни десятитысячеракетного залпа, километрового авианосца, ПЛАРБ с 4-мя рядами ракет, гигатонной термоядерной торпеды весом в двести тонн и всего того, что рождает Ваш мозг - не будет НИКОГДА.

Ибо НЕЗАЧЕМ.

Для всего есть бюджетные решения. АПЛ не телепортируется, известна её точка выхода из базы, а от её примерной скорости и точки положения своих сил, к которым она идёт, понятны районы, где её искать силами БПА, ракет там на борту не более 20 шт, половина которых отведёт РЭБ, тактика КУГ предусматривает отрывы от слежений и обман противника, сокрытие реального положения корабля и это реально умеют делать и т.д.

Повторюсь - супероружия не существует и его нельзя придумать. Надо учиться военному делу настоящим образом, как завещал Ленин. И учитывать экономические реалии. И производственные. Задача на что потратить бабки - управленческая, и подразумевает, что кого-то обделят всё равно. Или полк штурмовиков, или ДЭПЛ. Вот такие вилки имеет смысл обсуждать. Звёзды смерти никто не будет строить.

НИКОГДА, ПОНЯТНО?

325

Может и никогда, это вполне вероятно.
Но в этом случае наше светлое будущее — не строительство полков штурмовиков и ДЭПЛ, а война Рязанского княжества с Поволжским эмиратом. Мы сейчас уверенно и бодро к этому идем.

Учитывать экономические реалии?
Ебн..вшийся впервые за последние 35 лет Союз — вот реалии. По причине падения производственной культуры ниже плинтуса даже в космической отрасли (там за последние годы вылезло столько косяков, что про случайность говорить уже нельзя).
И это нельзя исправить только на одном отдельно взятом заводе, когда кругом бардак. Нужно в целом подтягивать систему образования, поднимать в обществе приоритет производственника и учителя. А этого нельзя сделать без перенаправления в их сторону финансовых потоков. А этого нельзя сделать без физического выпиливания тех, кто сейчас к этим потокам присосался.
В рамках сложившейся общественно-экономической системы у нас впереди ровно один вариант — утрата последних возможностей производства технически сложных изделий, унизительное поражение от внешних оппонентов и организованный геноцид населения.
Эту лодку что раскачивай, что не раскачивай - она все равно тонет.

Нам уже доводилось общество реформировать в стиле "до основанья, а затем".
И звезду смерти строить среди руин и землянок - сначала танковые армии, потом МиГ-15 и Р-7.

Это крайне тяжелый и рискованный путь.
Но когда на нашей территории дойдет до нового парада суверенитетов и сомализации — это будет тоже мягко говоря не курорт. Причем если без новой четкой идеологии — то без надежды на изменение  к лучшему и пересборку страны.

Теперь еще раз, чисто по технике.
Вундервафли за 20 век не раз создавались (начиная с авиации), и я не вижу, почему бы не появиться новым, если есть технические предпосылки.
Создание вундервафель резко ускоряется в периоды тяжелых противостояний. А нас впереди как минимум американо-китайское, даже если мы окончательно сойдем с дистанции.
Вы думаете, то, что я в этой теме описываю — это безудержный полет фантазии?
Это еще консерватизм, перспектива ближнего прицела.

Развитие искуственных интеллектуальных систем, энергетики, космического транспорта с высокой провозной способностью способны изменить общество лет через 40-50 крайне радикально. Вплоть до гонки развития нечеловеческих сверхинтеллектов и начала полномасштабной космической экспансии. Самовоспроизводство роботов перевернет всю экономику. Традиционная борьба за моря изменит свою значимость.
Саморазмножающимся роботами будет рентабельно осваивать небесные тела, электромагнитные системы транспорта обеспечат грузопотоки в космос до миллионов тонн в год — и основные усилия цивилизации уйдут с поверхности планеты вверх.
Технически, если работать планомерно, это реализуемо за 50 лет с вероятностью процентов 80.
И это не более радикальные изменения, чем с 1818 по 1868 год. Или с 1918 по 1968.

Нам нужно думать не только о том, как сегодня отбиться от злого Трампа, но и как вписаться в этот будущий мир на ролях его создателей. А не скатиться до уровня вымирающей дикой этнической диковинки, как какие-нибудь бушмены.

Когда молодой голодный советский пролетарий в 20-ых грыз скудный паек и читал Беляева и Толстого про лазеры, полеты на Марс и подводные города (и к старости многое из этого воплотил в жизнь) — вот сейчас перед нами стоит барьер примерно такой же высоты. Только общественная система сейчас гораздо хуже подходит для прыжков через барьеры.
А почему нужно прыгать, а не стоять на месте? Не только из конкуренции с американами.
Строгие прогнозы Римского клуба гляньте — если мы притормозим в технологическом развитии и не сможем за счет новых технологий расширять ресурсную базу, придется затянуть пояса на шее.

Еще и по этой причине США везде спонсируют дикарей типа сирийской оппозиции и бандеровцев. Не только ради сиюминутного ослабления политических противников. Но и ради долговременного сокращения числа и аппетитов едоков на планете. То, что они разворачивают геноцид целых регионов — продуманное мальтузианство без капли эмоций. Но даже если эта  людоедская политика будет внезапно волшебным образом прекращена - без нового уровня техники и новых источников ресурсов будущему 11-миллиардному человечеству на маленьком шарике все равно будет очень нелегко.

Отредактировано Шестопер (2018-10-12 13:57:56)

326

Шестопер написал(а):

И звезду смерти строить среди руин и землянок - сначала танковые армии, потом МиГ-15 и Р-7.


Вы бы помолчали насчёт танковых армий - они, как эффективный инструмент войны, как раз и начали рождаться в момент отказа от гигантомании. Три батальона - бригада, три бригады - корпус, три корпуса + зенитная дивизия, мотополк и прочие армейские части -  армия, никакого гигантизма, в танковой армии солдат было меньше, чем в стрелковом корпусе. Потом в  бригады по батальону добавили.

И так и надо было оставить.

А мегамонстры типа того, что Вы предлагаете, по 1000+танков в мехкорпусе, были быстро превращены немцами в лом. С умом всё надо делать и без фанатизма.

327

В танковой армии 44-45 годов штатно было порядка 800 танков и САУ. Принципиальное отличие от 1031 танка в довоенном мехкорпусе? Причем солдат в танковой армии было в полтора раза больше, чем в мехкорпусе.
А в послевоенной танковой армии танков было уже около 1200.
Никаким особым гигантизмом довоенные мехкорпуса не страдали. Страдали низким уровнем кадров и плохо продуманной структурой.
Переход в 41ом от корпусов к бригадам и отдельным батальонам - на фоне тяжелых поражений и сокращения танкового парка. Это была нужда, а не добродетель.
До Берлина дошли именно крупные армии, когда управление ими освоили, а промышленность выпустила СТО ТЫСЯЧ танков. Это что, не гигантская цифра?

Я нигде не говорил, что модернизация промышленности, армии и флота - это простое и быстрое дело. Но им необходимо заниматься. Как в 30ых и 40ых.
Иначе из нас сделают абажуры. Просто сейчас процесс обставят более толерантно, чем рубаха-парень Адик.
Если даже не сделают абажуры злые враги — потом возьмет за горло общая тенденция развития человечества, она не любит деградантов.

Отредактировано Шестопер (2018-10-12 14:41:36)

328

Шестопер написал(а):

В танковой армии 44-45 годов штатно было порядка 800 танков и САУ. Принципиальное отличие от 1031 танка в довоенном мехкорпусе?


Да, потому, что мехкорпуса входили в состав общевойсковых армий. А танковые армии - в состав фронтов. И были меньше по количеству танков, чем довоенные корпуса на 10-15%. Гигантомания - зло.

Шестопер написал(а):

А в послевоенной танковой армии танков было уже около 1200.


В послевоенной СА мозгов не всем хватало. В итоге у моего бывшего начальника при попытке на учениях развернуть их дивизию и соседнюю тоже, возникла пробка, которую разруливали два дня. К слову.

Шестопер написал(а):

Переход в 41ом от корпусов к бригадам и отдельным батальонам - на фоне тяжелых поражений и сокращения танкового парка. Это была нужда, а не добродетель.


Да, после истребления неповоротливых монстров, которые замышлялись примерно на том же уровне, на котором Вы придумываете Звёзды смерти.

Шестопер написал(а):

До Берлина дошли именно крупные армии, когда управление ими освоили, а промышленность выпустила СТО ТЫСЯЧ танков.

.

Это столько РККА от Наркомата приняла, вместе с отремонтированными, с САУ, и т.д., выпустили меньше. Причём, вполне сравнимое с американцами количество выпустили, фантастического в этом ничего не было.

А вот немцы выпустили вдвое меньше - потому, что страдали той же фигнёй, что и Вы - то "Тигр", то "Королевский тигр" им дай, потом оказывается мало, и надо "Маус" 128 тонн (ничего не напоминает :D ) и т.д.
Лепили бы себе Панцер4 с длинной пушкой и на той же базе САУ с 88 мм, выпустили бы куда более, война иначе бы пошла. Гигантомания - зло.

ЗЛО.

329

timokhin-a-a написал(а):

Это столько РККА от Наркомата приняла, вместе с отремонтированными, с САУ, и т.д., выпустили меньше. Причём, вполне сравнимое с американцами количество выпустили, фантастического в этом ничего не было.

А вот немцы выпустили вдвое меньше - потому, что страдали той же фигнёй, что и Вы - то "Тигр", то "Королевский тигр" им дай, потом оказывается мало, и надо "Маус" 128 тонн (ничего не напоминает  ) и т.д.
Лепили бы себе Панцер4 с длинной пушкой и на той же базе САУ с 88 мм, выпустили бы куда более, война иначе бы пошла. Гигантомания - зло.

ЗЛО.


Вы почитайте про число операций и человеко-часов при выпуске Тигра и Пантеры. А потом — про производство ранних Т-34 образца 1940. Это был крайне нетехнологичный и сложный в производстве танк. В военное время трудоемкость его производства гениальные конструкторы и технологи сократили почти в три раза без существенного ухудшения ТТХ (многие характеристики наоборот подняли).

А теперь посмотрите, как работает современное российское судостроение. Большая часть стоимости заказов - от ВМФ, гражданское производство мизерно. А военное - корабли строят поштучно, каждый по 10 лет. И разнобой проектов, Вами уже отмечавшийся.
Это верная дорога к задиранию цены единицы продукции до небес. Тут не только авианосец, но и корвет будет золотым.

Не только потому Т-34 произвели много, что он весил не 200 тонн. Главное - его производство довели до высокой технологичности. При ручной сборке в мастерской из уникальных деталей даже Т-26 будет дороже серийного ИС-3.
У немцев проблемы с производством танков были не только из-за их массы, но и низкой (сравнительно с Т-34 и Шерманом) технологичности. Плюс общая слабость экономики на фоне суммарных возможностей стран Антигитлеровской коалиции.


Так, как строят сейчас - нельзя построить сильный флот.
А как можно? Большие серии и производство, приспособленное к поточному выпуску. Причем массово должны производиться и гражданские суда.
Но такая реформа заводов и заказы таких серий - это большие деньги. Которых нет у страны, не развивающей промышленность и отдавшей внутренний рынок импорту.
Причем с этих экономических схем кормятся конкретные авторитетные люди, которые всеми силами будут сопротивляться изменениям, учтите. Возможности у них не детские.

Как построить сильный флот? Условно говоря, тратить на него в 10 раз больше, чем сейчас. И тогда при правильной организации дела  можно будет строить в 100 раз больше кораблей, чем сейчас (опять же, цифры условны, для демонстрации тенденции).
Но для этого нужна совсем другая страна.

Можете это называть экстремизмом, можете гигантоманией, но это есть объективная истина.

На фоне этой проблемы конкретные технические подробности облика будущих кораблей далеко второстепенны.

Отредактировано Шестопер (2018-10-12 15:39:25)

330

timokhin-a-a написал(а):

20380 при заранее запланированной серии, ритмичном финансировании и решение "острых" проблем со смежниками можно будет строить примерно как строились 11661, в том же темпе. В том числе и в модернизированнном виде. С РЛС надо подумать, мне АК-630М не нравится, хочется УАС к 100-мм орудию, ну и да, их со всеми косяками при постройке будет 10 единиц к 2022-му, и ещё пара 20385. Не роди флот 20386, была бы ещё пара-тройка 20380. Не роди флот 22160, часть денег можно было бы аустить на 20380, что дало бы ещё три-четыре корабля в серии, и в сумме их было бы уже 15-16 и пара 20385, всего 17-18 кораблей. Стоит признать всё же, что изначальный план на примерно 30 корветов был и относительно верным, и, если бы не разное бл*дство на разных уровнях - реализуемым. И так было бы намного лучше, чем то, что сейчас.
По крайней мере, если бы одновременно проводилась "ревизия" и модернизация 1124, пусть даже с сокращением их численности и формированием совместных боевых групп из 20380 и 1124, то "проблема БМЗ" оказалась бы внезапно вполне решаемой. Впоследствии, пришлось бы достроить ещё 20380, для полной замены 1124, возможно с ангарами для БЭКов вместо ангара для вертолётов, как я предлагал на этом форуме.

вы ещё МРК забыли, вот эти средства надо было пустить под катера ПЛО