СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Модернизация Т-72/ Т-90 2

Сообщений 271 страница 300 из 614

271

Нихтферштейн написал(а):

Про БМП соглашусь с Гуманитариусом -- танк это и есть реальная боевая машина пехоты! Зачем нужна вторая?(БРМ вот да, нужна...). Просто развиваем и нарабатываем взаимодействие на поле бое между танками , пехотой и артиллерией.

Даже евреи на намер БМП-ный модуль решили прикрутить. Хотя говорили, что это дорого, БТР - это повозка, танки - лучшие БМП, у нас танков много, нет смысла готовить из пехоты экипажи БМП, БТР становится более важной целью и пехота будет чаще поражаться и много других аргументов против.

Отредактировано tatarin (2018-08-14 11:36:55)

0

272

Шестопер написал(а):

В который раз объясняю, что при росте интенсивности и точности загоризонтного огня, будет возрастать необходимость защиты от него при дистанционных перестрелках.

да нахрен кому это надо, узпагосйся .  Вон бпла пропеллерные штампуют для разгона папуасов.

Отредактировано dell (2018-08-14 12:04:57)

0

273

Нихтферштейн написал(а):

а противостоящая ей группа это прицепная станция постановки помех(чтобы лишить эту необитаемую технику возможности получать команды) и кунг со спецназом, который будет коварно с гаечными ключами и пасатижами подкрадываться к этой необитаемой технике для её разукомплектования...

В условиях отсутствия радиосвязи нехорошо себя чувствуют и целиком человеческие подразделения, например артиллерия не может получать целеуказание от передовых наблюдателй.
Только не так это просто, постоянно держать помехи - на источник помех прилетит противорадилокационная ракета, и амба.
Это еще если эти помехи будут эффективны против связи с перестройкой частот и направленными антеннами.
По факту против современной связи помехи уменьшают в 2-3 раза ее рабочую дальность, но не делают невозможной.

Отредактировано Шестопер (2018-08-14 13:47:21)

0

274

dell написал(а):

да нахрен кому это надо, узпагосйся .  Вон бпла пропеллерные штампуют для разгона папуасов.

Отредактировано dell (Сегодня 12:04:57)

Вон англичане купили пулеметы Максим для разгона суданских негров.
А против немцев, у которых были свои пулеметы, внезапно понадобились еще гаубицы и танки.

0

275

humanitarius написал(а):

Предположение, что легкие силы смогут беспрепятственно обстреливать механизированное формирование и убегшать - не менее голословно.

оно основана на анализе возможностей противостоящих систем

humanitarius написал(а):

ПТРК отделения - тот, который установлен на БМП. По-другому разве что у американцев.
А массовые пехотные РПГ прицельно бьют на 200 м.

у немцев миланы можно снимать с Мардера, у других всякие легкие переносные ПТРК которые распределяют во взводы

РПГ, 300-400, у немце 600, да и РПГ7, против БМП-2/1 можно брать легкие гранаты

humanitarius написал(а):

Прицельная дальность PzF.3 по движущейся цели - 300 м, и это определяется баллистикой гранаты. Прицел помогает вычислить точку прицеливания. но не помогает от рассеивания и ветрового сноса гранаты.
И - нет, силами взвода это отделение с РПГ задавят огнем.

рассеивание именно что позволяет, если правильно взять точку прицела

Учитывать ветер и температуру учат всех гранатометчиков, у немецкого прицела прикол в том что лазерный дальномер вырешивает дистанцию но и скорость цели а стрелок может дополнительно вводить в комп данные по тепературе и ветру, комп на основе дистанции, скорости, ветра, температуры указывает точку прицела.

Конечно вероятно задавят, как я написал выше про преимущества Т-72 с КАЗ весь вопрос с какими потерями.
1-2, не дай бог 3 выстрела из гранатомета и взвод потеряет треть или половину состава, в то время как КАЗ по идее должен такое перехватить без проблем.

humanitarius написал(а):

БМП - для того, чтобы пехоте не надо было лезть с автоматами туда, куда достанет автоматическая пушка или автоматический гранатомет с бронехода. А вот потом можно и ногами.

зачем ногами, у пехоты пулеметы и гранатометы, на 300-400 метров она достанет все что может достать пушка.
А кроме того вы же сами пишете что в первой волне должно быть много танков, они то точно достанут все что угодно.

humanitarius написал(а):

РПГ - средство самообороны на близкой дистанции и в основном противопехотное оружие.

рпг родился как противотанковое оружие и это его главная задача, конечно самооборона, и благодаря этому оружию пехота действительно очеь эффективно оборонятся

А надо начать с огневого поражения, а продолжить атакой танков, за которыми смогут построить маневр БМП с мотострелками.

да и в чём ещё прикол в российской армии

Количество танков для поддержки БМП оказывается небольшим а защита этих танков устаревшей, в результате при столкновение с противником обладающим современными птрк малочисленных плохо моденризированные Т-72 будут быстро выбиты и на острие атаки станут БМП-1/2, но с Бережком...
Самый вероятный сценарий.

tatarin написал(а):

Даже евреи на намер БМП-ный модуль решили прикрутить. Хотя говорили, что это дорого, БТР - это повозка, танки - лучшие БМП, у нас танков много, нет смысла готовить из пехоты экипажи БМП, БТР становится более важной целью и пехота будет чаще поражаться и много других аргументов против.

у них армия на много богаче, они сначала 60т БТР смогли себе позволить, теперь решили ставить на них КАЗ (на танках уже стоят) и вот подумывают над пушками

А вот в российской армии БМП-1/2 и Т-72 где с установкой реликта все только начинается, но зато на БМП-1 теперь будет 30 мм пушка и Корнеты!

0

276

Шестопер написал(а):

А против немцев,

а против немцев трубу надо с немцами строить

0

277

mr_tank написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если он отдает территорию - то это именно уступает инициативу.

Смотря, какую территорию. Многие квадратные километры песка? А нахрена ему?. Ресурсы в городе, и затянуть противника в городской лабиринт самое то, если есть отставание в ударных возможностях. А если возможности близки, так совсем все становится хреново для атакующего. С какой целью воевать пришли, от этого и надо отталкиваться.

Город сам по себе - ловушка без коммуникаций, которые его соединяют к другими населенными пунктами. Засели в городе - пусть сидят, через неделю в нем нечего будет есть.

Нихтферштейн написал(а):

Про БМП соглашусь с Гуманитариусом -- танк это и есть реальная боевая машина пехоты! Зачем нужна вторая?(БРМ вот да, нужна...). Просто развиваем и нарабатываем взаимодействие на поле бое между танками , пехотой и артиллерией.

БМП - бронеход, который везет на себе ту часть вооружения пехоты, которую люди в любом случае не унесут. Степень ее защищенности - вопрос бюджета. Если ее отнять - не будет ни автопушки, ни пулемета, ни ПТРК. Последствия будут такие:
1. придется добавлять в отделение пулемет под винтовочный патрон - минус 2 человека, занятых переноской его и боеприпасов;
2. придется добавлять в батальон подразделение СПТРК и включать его в систему взаимодействия - плюс люди и техника, которых откуда-то надо взять, плюс усложнение взаимодействия, плюс нагрузка на МТО;
3. придется заметно увеличивать количество танков на выполнение задачи в наступлении - БТР любой защищенности не несут вооружения, которое можно включить в систему огневого подавления противника;
4. придется оснащать БТР ДУМВ - проблема самозащиты от вооруженной РПГ пехоты никуда не денется, см. эволюцию израильских тяжелых БТР от "Ахзаритов" и "Нагмашотов" с  пулеметами на шкорнях до "Намера" с 30-мм пушкой.

0

278

humanitarius написал(а):

1. придется добавлять в отделение пулемет под винтовочный патрон - минус 2 человека, занятых переноской его и боеприпасов;
2. придется добавлять в батальон подразделение СПТРК и включать его в систему взаимодействия - плюс люди и техника, которых откуда-то надо взять, плюс усложнение взаимодействия, плюс нагрузка на МТО;
3. придется заметно увеличивать количество танков на выполнение задачи в наступлении - БТР любой защищенности не несут вооружения, которое можно включить в систему огневого подавления противника;
4. придется оснащать БТР ДУМВ - проблема самозащиты от вооруженной РПГ пехоты никуда не денется, см. эволюцию израильских тяжелых БТР от "Ахзаритов" и "Нагмашотов" с  пулеметами на шкорнях до "Намера" с 30-мм пушкой.

тоесть на практике около сотни БМП1/2 с Бережком будут наступать при поддержке 40 Т-72 с Реликтом (если сильно повезет), это очень много сэкономит людей, техники, облегчит взаимодействие и обеспечит высокий уровень огневого взаимодействия

0

279

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Предположение, что легкие силы смогут беспрепятственно обстреливать механизированное формирование и убегшать - не менее голословно.

оно основана на анализе возможностей противостоящих систем


Этот анализ включает возможность для противостоящих тяжелых сил пользоваться аналогичными средствами разведки и целеуказания?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    ПТРК отделения - тот, который установлен на БМП. По-другому разве что у американцев.
    А массовые пехотные РПГ прицельно бьют на 200 м.

у немцев миланы можно снимать с Мардера, у других всякие легкие переносные ПТРК которые распределяют во взводы


И сама возможность снимать ПТРК с БМП - такой же анахронизм, как MILAN.
Легкий пехотный ПТРК в отделении  - еще минут 2 человека минимум. Двое на пулемете, двое на РПГ, двое на ПТРК. Кто воевать-то будет?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Прицельная дальность PzF.3 по движущейся цели - 300 м, и это определяется баллистикой гранаты. Прицел помогает вычислить точку прицеливания. но не помогает от рассеивания и ветрового сноса гранаты.
    И - нет, силами взвода это отделение с РПГ задавят огнем.

рассеивание именно что позволяет, если правильно взять точку прицела

Учитывать ветер и температуру учат всех гранатометчиков, у немецкого прицела прикол в том что лазерный дальномер вырешивает дистанцию но и скорость цели а стрелок может дополнительно вводить в комп данные по тепературе и ветру, комп на основе дистанции, скорости, ветра, температуры указывает точку прицела.

Конечно вероятно задавят, как я написал выше про преимущества Т-72 с КАЗ весь вопрос с какими потерями.
1-2, не дай бог 3 выстрела из гранатомета и взвод потеряет треть или половину состава, в то время как КАЗ по идее должен такое перехватить без проблем.


Я в курсе возможностей Dynarange. Но сам PzF.3 - масштабированный РПГ-7, его баллистика никуда не делась. С дальномером и баллистическим вычислителем он может теоретически правильно взять точку прицеливания на 600 м, но банально не попадет.   

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП - для того, чтобы пехоте не надо было лезть с автоматами туда, куда достанет автоматическая пушка или автоматический гранатомет с бронехода. А вот потом можно и ногами.

зачем ногами, у пехоты пулеметы и гранатометы, на 300-400 метров она достанет все что может достать пушка.
А кроме того вы же сами пишете что в первой волне должно быть много танков, они то точно достанут все что угодно.

humanitarius написал(а):

    РПГ - средство самообороны на близкой дистанции и в основном противопехотное оружие.

рпг родился как противотанковое оружие и это его главная задача, конечно самооборона, и благодаря этому оружию пехота действительно очеь эффективно оборонятся


РПГ достает подвижную цель в лучшем случае на 300 м, а в норме на 200 м; никакой прицел не исправит врожденную баллистику.  Пехота в атаке вести эффективный огонь может вообще не ближе 200 м. 
Вы сводите все к ситуации боя в городском микрорайоне с расстояниями в десятки метров.

finnbogi написал(а):

у них армия на много богаче, они сначала 60т БТР смогли себе позволить, теперь решили ставить на них КАЗ (на танках уже стоят) и вот подумывают над пушками


Вы израильтянам скажите про богатство их армии. У них американские хафтраки еще в нулевых в боевых подразделениях служили.
Отказ от БМП был от бедности - но "Зельды" они пулеметами увешивали.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    1. придется добавлять в отделение пулемет под винтовочный патрон - минус 2 человека, занятых переноской его и боеприпасов;
    2. придется добавлять в батальон подразделение СПТРК и включать его в систему взаимодействия - плюс люди и техника, которых откуда-то надо взять, плюс усложнение взаимодействия, плюс нагрузка на МТО;
    3. придется заметно увеличивать количество танков на выполнение задачи в наступлении - БТР любой защищенности не несут вооружения, которое можно включить в систему огневого подавления противника;
    4. придется оснащать БТР ДУМВ - проблема самозащиты от вооруженной РПГ пехоты никуда не денется, см. эволюцию израильских тяжелых БТР от "Ахзаритов" и "Нагмашотов" с  пулеметами на шкорнях до "Намера" с 30-мм пушкой.

тоесть на практике около сотни БМП1/2 с Бережком будут наступать при поддержке 40 Т-72 с Реликтом (если сильно повезет), это очень много сэкономит людей, техники, облегчит взаимодействие и обеспечит высокий уровень огневого взаимодействия

На практике соотношение танковых и мотострелковых батальонов в бригаде должно быть 1:1, и таких бригад должно быть большинство в армии. 
А Т-72 надо оснащать не только "Реликтом", но и КАЗ и забашенной нишей с АЗ, позволяющим использовать мощные БОПС.

Отредактировано humanitarius (2018-08-14 14:46:32)

0

280

humanitarius написал(а):

БМП - бронеход, который везет на себе ту часть вооружения пехоты, которую люди в любом случае не унесут. Степень ее защищенности - вопрос бюджета. Если ее отнять - не будет ни автопушки, ни пулемета, ни ПТРК. Последствия будут такие:
1. придется добавлять в отделение пулемет под винтовочный патрон - минус 2 человека, занятых переноской его и боеприпасов;
2. придется добавлять в батальон подразделение СПТРК и включать его в систему взаимодействия - плюс люди и техника, которых откуда-то надо взять, плюс усложнение взаимодействия, плюс нагрузка на МТО;
3. придется заметно увеличивать количество танков на выполнение задачи в наступлении - БТР любой защищенности не несут вооружения, которое можно включить в систему огневого подавления противника;
4. придется оснащать БТР ДУМВ - проблема самозащиты от вооруженной РПГ пехоты никуда не денется, см. эволюцию израильских тяжелых БТР от "Ахзаритов" и "Нагмашотов" с  пулеметами на шкорнях до "Намера" с 30-мм пушкой.

1. на танке стоят и пушка и пулемёты -- выбирай любой.
2. и ОБТ и миномёты сейчас вполне могут использовать ПТУРы -- куда вам ещё СПТРК?
3. ИМХО конечно, но успех ЛЮБОГо наступления обеспечивается больше мощностью арт. воздействия перед ним чем огневой мощью атакующих... Хотя и тут вооружение танков несравнимо с таковым у БМП. Не вижу ничего плохого в увеличении количества танков. Нужно только их ПРАВИЛЬНО вписать в структуры(не как сейчас...).
4. а нужны ли в бою БТР? -- Хватит пехоте и МРАПов в качестве транспорта до поля боя... Необходим "бронеход"(=МРАП) типа МТЛБ своего времени -- надёжный, высокопроходимый, бронированный(в меру), построенный на современных массовых автомобильных агрегатах.

Отредактировано Нихтферштейн (2018-08-14 14:52:27)

0

281

humanitarius написал(а):

Легкий пехотный ПТРК в отделении  - еще минут 2 человека минимум. Двое на пулемете, двое на РПГ, двое на ПТРК. Кто воевать-то будет?

Переносной ПТРК используется при отражении атаки бронетехники на дистанции порядка км. Для этого он и нужен.
На такой дальности бОльшая носимого вооружения отделения просто не задействована.
Так что отвлечение пары автоматчиков с двойной специальностью на стрельбу ПТУРами огневую мощь отделения не ослабит, а усилит. Это вполне эффективный вариант поввщения противотанковых возможностей пехоты, в дополнении к вооружению БМР.

Другое дело, что в ближайшем будущем в составе отделения, помимо БМП и переносного ПТРК, могут появиться и машины огневой поддержки, управляемые изнутри или дистанционно (опционально), вооруженные пушками и ПТРК.
И это повысит огневую мощь отделения еще сильнее - вместе с вооружением БМП в составе отделения будет несколько пушек и несколько ПТРК.

0

282

Нихтферштейн написал(а):

4. а нужны ли в бою БТР? -- Хватит пехоте и МРАПов в качестве транспорта до поля боя... Необходим "бронеход"(=МРАП) типа МТЛБ своего времени -- надёжный, высокопроходимый, бронированный(в меру), построенный на современных массовых автомобильных агрегатах.

Отредактировано Нихтферштейн (Сегодня 14:52:27)

МРАП - это БТР с противоминной заточенностью.
Основной пехотный броневик должен быть рассчитан на противодействие большинству ПТС, включая противокрышевые.

0

283

Нихтферштейн написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП - бронеход, который везет на себе ту часть вооружения пехоты, которую люди в любом случае не унесут. Степень ее защищенности - вопрос бюджета. Если ее отнять - не будет ни автопушки, ни пулемета, ни ПТРК. Последствия будут такие:
    1. придется добавлять в отделение пулемет под винтовочный патрон - минус 2 человека, занятых переноской его и боеприпасов;
    2. придется добавлять в батальон подразделение СПТРК и включать его в систему взаимодействия - плюс люди и техника, которых откуда-то надо взять, плюс усложнение взаимодействия, плюс нагрузка на МТО;
    3. придется заметно увеличивать количество танков на выполнение задачи в наступлении - БТР любой защищенности не несут вооружения, которое можно включить в систему огневого подавления противника;
    4. придется оснащать БТР ДУМВ - проблема самозащиты от вооруженной РПГ пехоты никуда не денется, см. эволюцию израильских тяжелых БТР от "Ахзаритов" и "Нагмашотов" с  пулеметами на шкорнях до "Намера" с 30-мм пушкой.

1. на танке стоят и пушка и пулемёты -- выбирай любой.


И удваиваем количество танков.

Нихтферштейн написал(а):

2. и ОБТ и миномёты сейчас вполне могут использовать ПТУРы -- куда вам ещё СПТРК?


У танка главное оружие - пушка высокой баллистики, отвлекать его на применение ПТУР - вредительство. Собственная его ТУР противотанковые возможности исчерпала, у кумулятивной БЧ ограничение по бронепробиваемости. Ладно БМП-3 загнали в ловушку, танку-то это зачем?
Минометная ПТУР - это что такое? Зачем ПТУР миномет?
СПТРК является сейчас БМП: высунул голову над бруствером - и отстреливай с ложементов. 

Нихтферштейн написал(а):

3. ИМХО конечно, но успех ЛЮБОГо наступления обеспечивается больше мощностью арт. воздействия перед ним чем огневой мощью атакующих... Хотя и тут вооружение танков несравнимо с таковым у БМП. Не вижу ничего плохого в увеличении количества танков. Нужно только их ПРАВИЛЬНО вписать в структуры(не как сейчас...).


При наличии БМП увеличение количества танков в соединении позволяет дать танкам дополнительные задачи.

Нихтферштейн написал(а):

4. а нужны ли в бою БТР? -- Хватит пехоте и МРАПов в качестве транспорта до поля боя... Необходим "бронеход"(=МРАП) типа МТЛБ своего времени -- надёжный, высокопроходимый, бронированный(в меру), построенный на современных массовых автомобильных агрегатах.


Это годится только для той пехоты, которая будет применяться только в пеших порядках и только в условиях урбанизированной местности.
Для действий на открытой местности она уже непригодна - чистый балласт для танкистов.

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    Легкий пехотный ПТРК в отделении  - еще минут 2 человека минимум. Двое на пулемете, двое на РПГ, двое на ПТРК. Кто воевать-то будет?

Переносной ПТРК используется при отражении атаки бронетехники на дистанции порядка км. Для этого он и нужен.
На такой дальности бОльшая носимого вооружения отделения просто не задействована.
Так что отвлечение пары автоматчиков с двойной специальностью на стрельбу ПТУРами огневую мощь отделения не ослабит, а усилит. Это вполне эффективный вариант поввщения противотанковых возможностей пехоты, в дополнении к вооружению БМР.

На дистанции 1000 м пехотное отделение ждет, пока противник подойдет на дистанцию эффективного огня автоматического стрелкового оружия. Дальнобойность в 1000 м нужна переносному ПТРК для того, чтобы на 500-700 м ему двигателя хватало.

Отредактировано humanitarius (2018-08-14 15:20:41)

0

284

Нихтферштейн написал(а):

3. ИМХО конечно, но успех ЛЮБОГо наступления обеспечивается больше мощностью арт. воздействия перед ним чем огневой мощью атакующих... Хотя и тут вооружение танков несравнимо с таковым у БМП. Не вижу ничего плохого в увеличении количества танков. Нужно только их ПРАВИЛЬНО вписать в структуры(не как сейчас...).

Совершенно верно.
А усиление дистанционного огневого воздействия на противника, помимо количественного и качественного роста артиллерии, может достигаться за счет привлечения к такому воздействию вооружения танков и БМП.
Повышенный расход ими боеприпасов, при стрельбе и с ЗОП, а затем и прямой наводкой, должен парироваться введением в штат их подразделений транспортно-заряжающих машин (они, к слову, в разы дешевле танков и БМП, даже если выполнены на базе их шасси, за счет отсутствия вооружения и СУО).

0

285

humanitarius написал(а):

У танка главное оружие - пушка высокой баллистики, отвлекать его на применение ПТУР - вредительство. Собственная его ТУР противотанковые возможности исчерпала, у кумулятивной БЧ ограничение по бронепробиваемости. Ладно БМП-3 загнали в ловушку, танку-то это зачем?

Именно поэтому танку нужны еще и ПТУР увеличенного калибра и увеличенной дальности, чтобы не сводить его противотанковые возможности только к стрельбе БПС прямой наводкой не далее 2-3 км.

0

286

Шестопер написал(а):

Основной пехотный броневик должен быть рассчитан на противодействие большинству ПТС, включая противокрышевые.

Не надо давать противнику возможность огневого воздействия. Главная защита это организация огня.

0

287

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    У танка главное оружие - пушка высокой баллистики, отвлекать его на применение ПТУР - вредительство. Собственная его ТУР противотанковые возможности исчерпала, у кумулятивной БЧ ограничение по бронепробиваемости. Ладно БМП-3 загнали в ловушку, танку-то это зачем?

Именно поэтому танку нужны еще и ПТУР увеличенного калибра и увеличенной дальности, чтобы не сводить его противотанковые возможности только к стрельбе БПС прямой наводкой не далее 2-3 км.

ПТУР увеличенного калибра и дальности с ГСН отстреляют артиллеристы с тыловой позиции.
ПТУР прямой наводку отстреляют с БМП.
А танкисты не будут отвлекаться от применения своего основного вооружения - пушки высокой баллистики с БОПС максимальной пробиваемости по танкам и многоцелевыми осколочными снарядами по прочим целям.

Шестопер написал(а):

А усиление дистанционного огневого воздействия на противника, помимо количественного и качественного роста артиллерии, может достигаться за счет привлечения к такому воздействию вооружения танков и БМП.
Повышенный расход ими боеприпасов, при стрельбе и с ЗОП, а затем и прямой наводкой, должен парироваться введением в штат их подразделений транспортно-заряжающих машин (они, к слову, в разы дешевле танков и БМП, даже если выполнены на базе их шасси, за счет отсутствия вооружения и СУО).

Разделением задач оно парируется.
Когда САУ ведут огонь с закрытых позиций и пополняют боекомплект в спокойной обстановке, а танки - ждут подхода противника на дистанцию прямой видимости и не тратят содержимое механизированных укладок

Отредактировано humanitarius (2018-08-14 15:26:55)

0

288

TK-421 написал(а):

Не надо давать противнику возможность огневого воздействия. Главная защита это организация огня.

Проверено с Первой мировой - это не работает против сопоставимого противника. Точнее работает, но только до некоторой степени. 
Даже сосредотачивая на направлении главного удара артиллерийские корпуса прорыва с их чудовищной огневой мощью, туда же подгоняли еще и бригады ИСов с усиленной броней.

0

289

Шестопер написал(а):

Даже сосредотачивая на направлении главного удара артиллерийские корпуса прорыва с их чудовищной огневой мощью, туда же подгоняли еще и бригады ИСов с усиленной броней.

А потом эта бригада ИСов в дефиле натыкалась на взвод Pz.VI где-то впереди - и оказывалось, что на толстую броню может найтись бронебойный снаряд.

0

290

humanitarius написал(а):

ПТУР увеличенного калибра и дальности с ГСН отстреляют артиллеристы с тыловой позиции.
ПТУР прямой наводку отстреляют с БМП.
А танкисты не будут отвлекаться от применения своего основного вооружения - пушки высокой баллистики с БОПС максимальной пробиваемости по танкам и многоцелевыми осколочными снарядами по прочим целям.

Разделением задач оно парируется.
Когда САУ ведут огонь с закрытых позиций и пополняют боекомплект в спокойной обстановке, а танки - ждут подхода противника на дистанцию прямой видимости и не тратят содержимое механизированных укладок

Отредактировано humanitarius (Сегодня 15:26:55)

Танки далеко не 100% времени находятся в процессе перестрелки с противником прямой наводкой.
Во-первых, далеко не все танки находятся в первом эшелоне боевых порядков.
Во-вторых, в условиях маневренных боевых действий и первый эшелон далеко не постоянно находится в условиях непосредственного соприкосновения с противником.

Поэтому у большинства танков есть тактическая возможность пострелять по противнику с ЗОП до сближения с ним, если это позволяют технические параметры их СУО и вооружения.
И, если это воздействие будет результативным, на долю контактного боя останется меньший объем задач.

0

291

humanitarius написал(а):

А потом эта бригада ИСов в дефиле натыкалась на взвод Pz.VI где-то впереди - и оказывалось, что на толстую броню может найтись бронебойный снаряд.

И так бывало. Но у бригады Т-34 в такой ситуации было еще меньше шансов.

0

292

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    ПТУР увеличенного калибра и дальности с ГСН отстреляют артиллеристы с тыловой позиции.
    ПТУР прямой наводку отстреляют с БМП.
    А танкисты не будут отвлекаться от применения своего основного вооружения - пушки высокой баллистики с БОПС максимальной пробиваемости по танкам и многоцелевыми осколочными снарядами по прочим целям.

    Разделением задач оно парируется.
    Когда САУ ведут огонь с закрытых позиций и пополняют боекомплект в спокойной обстановке, а танки - ждут подхода противника на дистанцию прямой видимости и не тратят содержимое механизированных укладок

    Отредактировано humanitarius (Сегодня 15:26:55)

Танки далеко не 100% времени находятся в процессе перестрелки с противником прямой наводкой.
Во-первых, далеко не все танки находятся в первом эшелоне боевых порядков.
Во-вторых, в условиях маневренных боевых действий и первый эшелон далеко не постоянно находится в условиях непосредственного соприкосновения с противником.

Поэтому у большинства танков есть тактическая возможность пострелять по противнику с ЗОП до сближения с ним, если это позволяют технические параметры их СУО и вооружения.
И, если это воздействие будет результативным, на долю контактного боя останется меньший объем задач.

Возможность есть. Надобности нет, потому что артиллерия это сделает гораздо лучше без ущерба для основной функции.

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    А потом эта бригада ИСов в дефиле натыкалась на взвод Pz.VI где-то впереди - и оказывалось, что на толстую броню может найтись бронебойный снаряд.

И так бывало. Но у бригады Т-34 в такой ситуации было еще меньше шансов.

Бригада Т-34 в это время проезжала где-то в стороне, где "Тигра" не было, а "Пантера" опоздала на огневую позицию.

0

293

humanitarius написал(а):

Этот анализ включает возможность для противостоящих тяжелых сил пользоваться аналогичными средствами разведки и целеуказания?

конечно, просто цели для обнаружения разные, замаскированый наводчик птрк или наступающия БМП

humanitarius написал(а):

И сама возможность снимать ПТРК с БМП - такой же анахронизм, как MILAN.
Легкий пехотный ПТРК в отделении  - еще минут 2 человека минимум. Двое на пулемете, двое на РПГ, двое на ПТРК. Кто воевать-то будет?

непонял проблемы с кто воевать будет, по вашему подбить бмп или обт до того как эта штука из пушки расстреляет отделение это не воевать?

У отделения с ПТРК шансы выжить в бою против взвода с БМП на голову выше чем у отделения без ПТРК

humanitarius написал(а):

Я в курсе возможностей Dynarange. Но сам PzF.3 - масштабированный РПГ-7, его баллистика никуда не делась. С дальномером и баллистическим вычислителем он может теоретически правильно взять точку прицеливания на 600 м, но банально не попадет.

у панцерфауста другая конструкция

Главное вы писали про рассеивание, у ПГ-7ВМ срединное отклонение на 500 метров 0.5 и 0.7 при максимальной скорости гранаты 300 м/с, у панцерфауста 250 м/с, если благодаря дальномеру и компу стрелок получает правильную точки прицеливания то все вполне реалистично.

humanitarius написал(а):

РПГ достает подвижную цель в лучшем случае на 300 м, а в норме на 200 м; никакой прицел не исправит врожденную баллистику.  Пехота в атаке вести эффективный огонь может вообще не ближе 200 м.
Вы сводите все к ситуации боя в городском микрорайоне с расстояниями в десятки метров.

баллистика гранатометов может различатся, РПГ-26 144 м/с, РПГ-29 255 м/с АТ4 290 м/с, АТ4 CS 220 м/с

Я не свожу, мне просто очевидно что недостатки и преимущества позиции взаимосвязаны.

Штурм опорного пункта на открытой местности имеет преимущество в том что гранатометчику придется высовыватся на наблюдаемом участке позиции, с другой стороны на открытой местности ПТС противника в глубине обороны могут прекрасно простреливать БМП и пехоту нападающего штурмующих опорный пункт.

Наоборот в городе здания позволяют гранатометчикам широкий выбор позиции для стрельбы (особенно елси гранатометы приспособлены для стрельбы из помещений), но с другой стороны ПТС противника из глубины обороны могут только на ограниченном количестве направлений вмешатся в бой

humanitarius написал(а):

Вы израильтянам скажите про богатство их армии. У них американские хафтраки еще в нулевых в боевых подразделениях служили.
Отказ от БМП был от бедности - но "Зельды" они пулеметами увешивали.

у РФ и Т-55 вроде где то служили

Но мне очевидна разница если у израильтян новые ОБТ давно в серие, сегодня уже танки двух  бригад оснащены КАЗ, как и 60т БТР ещё одной бригады оснащены КАЗ... А через 3 года планируется завершить установку КАЗ на все танки регулятного парка (включая М3).
https://oleggranovsky.livejournal.com/108598.html

Это просто приоритеты, без догм

0

294

humanitarius написал(а):

Минометная ПТУР - это что такое? Зачем ПТУР миномет?

управляемые/корректируемые мины типа "Грань" например... Миномёт -- лучшее противотанковое оружие!

humanitarius написал(а):

Это годится только для той пехоты, которая будет применяться только в пеших порядках и только в условиях урбанизированной местности.
Для действий на открытой местности она уже непригодна - чистый балласт для танкистов.

:) как и пехота на БМП --чистый балласт для танкистов.

humanitarius написал(а):

И удваиваем количество танков.

:) можно назвать этот процесс "переход подразделений переднего края на ЕДИНОЕ танковое шасси"...

humanitarius написал(а):

У танка главное оружие - пушка высокой баллистики, отвлекать его на применение ПТУР - вредительство. Собственная его ТУР противотанковые возможности исчерпала, у кумулятивной БЧ ограничение по бронепробиваемости. Ладно БМП-3 загнали в ловушку, танку-то это зачем?

вот с этой мыслью я пожалуй согласен. Но раз уж в номенклатуре танковых боеприпасов УЖЕ ЕСТЬ ПТУР не отказываться же от него? А в перспективе и увеличение калибра танковой пушки до 152мм --тут возможности ПТУРа в этом калибре сильно вырастут...

0

295

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Этот анализ включает возможность для противостоящих тяжелых сил пользоваться аналогичными средствами разведки и целеуказания?

конечно, просто цели для обнаружения разные, замаскированый наводчик птрк или наступающия БМП


Это только кажется. Спешенный наводчик ПТРК маломобилен и уязвим.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    И сама возможность снимать ПТРК с БМП - такой же анахронизм, как MILAN.
    Легкий пехотный ПТРК в отделении  - еще минут 2 человека минимум. Двое на пулемете, двое на РПГ, двое на ПТРК. Кто воевать-то будет?

непонял проблемы с кто воевать будет, по вашему подбить бмп или обт до того как эта штука из пушки расстреляет отделение это не воевать?

У отделения с ПТРК шансы выжить в бою против взвода с БМП на голову выше чем у отделения без ПТРК

Проблема простая:
1. в обороне ПТРК должен менять позицию после каждого пуска - иначе БМП его убьют. Соответственно, его расчет вообще выключен из системы огня;
2. в атаке ПТРК тоже надо тащить с собой - иначе его не окажется в нужный момент.  Соответственно, в отделении остался расчет пулемета и 1-2 автоматчика.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я в курсе возможностей Dynarange. Но сам PzF.3 - масштабированный РПГ-7, его баллистика никуда не делась. С дальномером и баллистическим вычислителем он может теоретически правильно взять точку прицеливания на 600 м, но банально не попадет.

у панцерфауста другая конструкция

Главное вы писали про рассеивание, у ПГ-7ВМ срединное отклонение на 500 метров 0.5 и 0.7 при максимальной скорости гранаты 300 м/с, у панцерфауста 250 м/с, если благодаря дальномеру и компу стрелок получает правильную точки прицеливания то все вполне реалистично.

У панцерфауста именно такая конструкция: вышибной заряд + маршевый двигатель несут надкалиберную БЧ. И чем дальше полет - тем меньше вероятность попадания, потому что характеристики рассеивания - для безветренной погоды, а граната с маршевым двигателем имеет обыкновение разворачиваться на ветер.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    РПГ достает подвижную цель в лучшем случае на 300 м, а в норме на 200 м; никакой прицел не исправит врожденную баллистику.  Пехота в атаке вести эффективный огонь может вообще не ближе 200 м.
    Вы сводите все к ситуации боя в городском микрорайоне с расстояниями в десятки метров.

баллистика гранатометов может различатся, РПГ-26 144 м/с, РПГ-29 255 м/с АТ4 290 м/с, АТ4 CS 220 м/с

Я не свожу, мне просто очевидно что недостатки и преимущества позиции взаимосвязаны.

Штурм опорного пункта на открытой местности имеет преимущество в том что гранатометчику придется высовыватся на наблюдаемом участке позиции, с другой стороны на открытой местности ПТС противника в глубине обороны могут прекрасно простреливать БМП и пехоту нападающего штурмующих опорный пункт.

Наоборот в городе здания позволяют гранатометчикам широкий выбор позиции для стрельбы (особенно елси гранатометы приспособлены для стрельбы из помещений), но с другой стороны ПТС противника из глубины обороны могут только на ограниченном количестве направлений вмешатся в бой


В общем случае пехота может обороняться только на закрытой местности, применительно к нашим условиям - в городе, лесу или в горах.
Стоит расстояниям возрасти до сотен метров - см. результат Thunder Run 7-8 апреля 2003 г.  У бронетехники условия наблюдения и возможности прицеливания куда лучше, чем у скрывающейся в окопах пехоты.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вы израильтянам скажите про богатство их армии. У них американские хафтраки еще в нулевых в боевых подразделениях служили.
    Отказ от БМП был от бедности - но "Зельды" они пулеметами увешивали.

у РФ и Т-55 вроде где то служили

Но мне очевидна разница если у израильтян новые ОБТ давно в серие, сегодня уже танки двух  бригад оснащены КАЗ, как и 60т БТР ещё одной бригады оснащены КАЗ... А через 3 года планируется завершить установку КАЗ на все танки регулятного парка (включая М3).
https://oleggranovsky.livejournal.com/108598.html

Это просто приоритеты, без догм

Сейчас они сокращают танковый парк, пересаживают пехоту на БМП, выводят тяжелые БТР в резерв и интегрируют танки с пехотой.

0

296

humanitarius написал(а):

Стоит расстояниям возрасти до сотен метров - см. результат Thunder Run 7-8 апреля 2003 г.

не всегда получится подкупить противника. и надежды на то что у него не  будет птур...

Отредактировано dell (2018-08-14 17:50:04)

0

297

dell написал(а):

humanitarius написал(а):

    Стоит расстояниям возрасти до сотен метров - см. результат Thunder Run 7-8 апреля 2003 г.

не всегда получится подкупить противника. и надежды на то что у него не  будет птур...

Кого там подкупили-то? Удая или Кусая?

0

298

tatarin написал(а):

Классические ПТРК и ПТУР, способные поразить тяжёлую БТТ, уже в калибре 6 дюймов и выше.

Для 125мм кумы на поле боя полно достойных целей, помимо танков - те же БМП/БТР среднего класса.
Лом против них малоэффективен, ОФ не пробъет, кума гарантировано упокапунтрит.

Именно потому, что танк - оружие прямой наводки - никто ТУР и не использует. Современные СУО позволяют вести эффективный огонь на дистанции свыше 2 км и неуправляемыми снарядами.

Чтобы использовать - нужно иметь.
Если имеешь - нужно уметь использовать.
Никакой танковый снаряд не ровня ТУР по дальности поражения.
Что предоставляет дополнительные возможности нашим танкистам.

Я имел в виду пушку с более мощным зарядом. Спор шел о длине сердечника. Т.е. с максимпльно длинным ОБПС, помещающимся в модернизированный АЗ на новом заряде можно получить БП свыше 700 мм.

Замечательно - значит модернизированный Т-72 будет способен на равных бороться с современными версиями Абрамсов/Лео и прочими.

Я это и имел в виду. Теоретически - да. Но для сравнения нужны данные по массе наших одноконтактных ВУ и их двухконтактных. Может выйти, что наши тяжелее. Стальное одноконтактное будет тяжелее легкосплавного двухконтактных. Но надо гуглить. В любом случае длинные ломы требуют двух и более контактных ВУ.

Непонятно, зачем тогда встревали с 5-ью копейками, не обладая минимальными данными гугления?

Именно панорама с круговым обзором полезна большей частью в городе/сложной местности. Потому и буржуи не сильно парятся, перекрывая ей обзор назад.

Вы уж со своими полу"шариями" разберитесь - а то в 2-х предложениях взаимоисключающие утверждения - и "полезна" и "не парятся".

Условно есть ось орудия. Прицел надодчика удален от нее на метр, панорама - на 70 см с другой стороны, например. Даже если не заморачиваться с расчетом углов, на расстоянии реального огня погрешность будет минимальной.
Но если считать компьютером (не уверен, делается так или нет) - то расстояние до цели одинаково с обоих прицелов. Зная угол между осью орудия и прицелом КТ, автоматом выставляется пропорциональный угол с прицела НО.

Если вы и дальше не будете заморачиваться с осмыслением ответов, то ЕГЭ не сдадите.
Может такая картинка поможет с построением мыслей в правильном порядке:
http://s7.uploads.ru/t/XaWfO.jpg
Надеюсь рисунок понятен?
Повернув панораму на угол Х, командир обнаружил цель. Цель м.б. на разной дистанции - А1, А2 или А3. Угол точной наводки прицела наводчика  на цель будет разный, в зависимости от дальности до цели -Y1, Y2 или Y3.
Это значит, что современные западные танки, кроме Лео-2 теоретически, не имеют полноценного "охотник-стрелок".

Охотник-стрелок есть на последних модификациях западных танков, где стоит полноценный прицел КТ.

Надеюсь, вы осознали ошибочность подобного мнения.

Аурус - он есть, правда один (два, три, четыре), а все ездят на миллионах жигулей. S-класса конечно поменьше, чем жигулей, но гоооораздо больше, чем Ауруса.

Кол-во определяется потребностью.
Гораздо важнее наличие технологии производства.
ИМХО технология "тонких" (диаметром 22-24 мм, к примеру) ломов не отличается от технологии "толстых" (около 30 мм).
Опять ИМХО, наличие тонких ломов на вооружении сдерживается не технологией, а конструктивной прочностью при пробитии - вероятно, они менее эффективны и стабильны в "процессе".

0

299

Венд написал(а):

Для 125мм кумы на поле боя полно достойных целей, помимо танков - те же БМП/БТР среднего класса.
Лом против них малоэффективен, ОФ не пробъет, кума гарантировано упокапунтрит.

Если воевать с хохлами и грузинами - то да. Ещё раз. ДЗ даже на не самые новые машины типа Бредли и Мардера может парировать ТУР/КС. По любой средне и тяжелобронированной технике - лом. Вон мне Блиц втирал про станаг 6 по кругу на боксере. США, Германия, Израиль заменяют БКС на многофункциональный ОФС.

Венд написал(а):

Чтобы использовать - нужно иметь.
Если имеешь - нужно уметь использовать.
Никакой танковый снаряд не ровня ТУР по дальности поражения.
Что предоставляет дополнительные возможности нашим танкистам.

Раз в год предоставляет дополнительные возможности. И вести его на 3-5 км надо ручками 10-15 секунд. (А лом прилетит за 2-3). Проще уже ГСН прикрутить, но дорого. А ещё проще и дешевле - отказаться от него.

Венд написал(а):

Замечательно - значит модернизированный Т-72 будет способен на равных бороться с современными версиями Абрамсов/Лео и прочими.

Да, если получат новую пушку и новые снаряды.

Венд написал(а):

Непонятно, зачем тогда встревали с 5-ью копейками, не обладая минимальными данными гугления?

Вы начинаете психовать, я вижу. Тупые немцы и американцы уже лет 50 как не делают одноконтактные ВУ.  Наверное потому что ВУ тяжёлое и ломы медленные, они у них серийные в 105 мм бьют столько же, сколько наши в 125.

Венд написал(а):

Если вы и дальше не будете заморачиваться с осмыслением ответов, то ЕГЭ не сдадите.
Может такая картинка поможет с построением мыслей в правильном порядке:

Молодец, не поленились нарисовать. Апломб уже пошел.
Ещё раз. Известно точное расположение прицела наводчика и панорамы на башне танка. Известно их взаимное расположение друг от друга и расстояние от оси орудия. В каждый момент поворота панорамы известен угол ее поворота относительно оси орудия. Две линии прицелов КТ и НО пересекаются в точке прицеливания друг с другом и с осью орудия. При довороте башни на цель, помеченную с панорамы КТ, прицел наводчика получает точные координаты цели. Причем как по вертикали, так и по горизонтали. НО остаётся измерить дальность и получить от ТБВ точное огневое решение с учётом поправки на баллистику БП, расстояние, ветер, скорость, осадки, кривизну ствола и т.д.
Визуально прицельная марка изначально стоит там, где нужно. Возможно, есть погрешность при переносе, но она минимальная.

Венд написал(а):

Надеюсь, вы осознали ошибочность подобного мнения.

Надеюсь, вы успокоитесь.

Венд написал(а):

Кол-во определяется потребностью.
Гораздо важнее наличие технологии производства.
ИМХО технология "тонких" (диаметром 22-24 мм, к примеру) ломов не отличается от технологии "толстых" (около 30 мм).
Опять ИМХО, наличие тонких ломов на вооружении сдерживается не технологией, а конструктивной прочностью при пробитии - вероятно, они менее эффективны и стабильны в "процессе".

Правильно. Одно и то же - сделать 20-калиберный окурок и какую-нибудь KwK42L70. Технология-то одна и та же.
Так вот наибольшую бронепробиваемость показывают сердечники максимально возможного относительного удлиннения. Если калибр одинаков - максимальной длины. Посмотрите формулу ЛО. Увеличение н/с при неизменной длине лома тоже увеличивает БП, но в гораздо меньшем процентном соотношении. Т. е. прирост дульной энергии с переходом на более мощное орудие расходуется неэффективно. Урановый моноблок априори имеет преимущество над вольфрамом. А для него оптимальна ударная скорость порядка 1400 м/с. В общем считайте М829А3 за эталон для калибра 120-125 мм. И сложности производства такого длинного и тонкого сердечника как раз технологические, чтобы получить необходимую точность и прочность при изготовлении. Как вы и предположили. А у нас они выходят кривоватые и говновптые, судя по всему, поэтому и дают хреновую кучность и не подтверждают заявленные требования по БП.

Венд написал(а):

Вы уж со своими полу"шариями" разберитесь - а то в 2-х предложениях взаимоисключающие утверждения - и "полезна" и "не парятся".

Это примерно как с вашими мыслями о ТУР. В идеале конечно хорошо, что он есть, и им умеют пользоваться. Расширяет возможности и т.д. Но если нет - то не критично. Так и с панорамой. На всех современных танках пытаются дать командиру возможность обзора на 360 гр. Но если он у него будет градусов даже в 100-150, критично на боеспособности танка в типовых ситуациях это не скажется.

Отредактировано tatarin (2018-08-15 00:02:17)

0

300

Легкобронированную технику - ОФС.
А все сколько-нибудь серьезно защищенное - БОПС, от кумулятивного там и динамическая защита будет стоять.
Кумулятивная БЧ имеет смысл только во специальном снаряде, если надо пробить преграду и затащить за нее, например, термобарический боеприпас. Но это особый случай - такой же, как американский картечный снаряд. Полезно, эффективно, но можно обойтись.

0