СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2

Сообщений 61 страница 87 из 87

61

Приведу пример "не всей правды" в мемуарах Жукова. вот как он описывает свое назначение на пост НГШ:
"На следующий день после разбора игры я был вызван к И. В. Сталину.
Поздоровавшись, И В Сталин сказал:
— Политбюро решило освободить Мерецкова от должности начальника Генерального штаба и на его место назначить вас.
Я ждал всего, но только не такого решения, и, не зная, что ответить, молчал. Потом сказал:
— Я никогда не работал в штабах. Всегда был в строю. Начальником Генерального штаба быть не могу
— Политбюро решило назначить вас, — сказал И. В. Сталин, делая ударение на слове «решило».
Понимая, что всякие возражения бесполезны, я поблагодарил за доверие и сказал:
— Ну а если не получится из меня хороший начальник Генштаба, буду проситься обратно в строй.
— Ну вот и договорились. Завтра будет постановление ЦК, — сказал И. В Сталин.
Через четверть часа я был у наркома обороны. Улыбаясь, он сказал
— Знаю, как ты отказывался от должности начальника Генштаба. Только что мне звонил товарищ Сталин. Теперь поезжай в округ и скорее возвращайся в Москву. Вместо тебя командующим округом будет назначен генерал-полковник Кирпонос, но ты его не жди, за командующего можно пока оставить начальника штаба округа Пуркаева
".
Т.е. его к Сталину вызвали одного и там буквально за две-три минуты поставили перед фактом об уже принятом решении, не вдаваясь в подробности ни выбора его кандидатуры, ни тем более - в причины снятия с должности НГШ Мерецкова. и только потом он поехал к Наркому обороны, который почему-то оказался в курсе подробностей разговора Сталина и Жукова.
а что было на самом деле? смотрим журнал посещения кабинета Сталина на следующий день после разбора КШИ - 14 января:
Нарком обороны Тимошенко - вход 16-55, выход 19-15
Молотов - вход 18-30, выход 22-50
Жданов - вход 18-45, выход 22-50
Мерецков - вход 18-55, выход 19-15
Жуков - вход 18-55, выход 19-15
Апанасенко (также получивший повышение) - вход 19-05, выход 19-15.
Таким образом, Жуков был у Сталина не один, а в присутствии своего начальника Тимошенко и самое главное - в присутствии снимаемого с должности НГШ Мерецкова. и очевидно, что Мерецкову в присутствии Жукова было объяснено за что именно его снимают с должности. Но Жуков не захотел "выносить сор из избы Генерального штаба" и предпочел в мемуарах вопроса снятия Мерецкова с должности избежать.
как бы поступил в подобном случае Рокоссовский?

62

таганрожец написал(а):

длительные дебаты относительно причин снятия Жукова с поста НГШ. документов, опровергающих слова Жукова, так и не нашлось. карты, косвенно подтверждающие его оценку, изложенную правда уже в мемуарах, - нашлись без труда

Да, были и не только об этом. Но.... Там ведь он себе так же приписывает некоторые моменты.

таганрожец написал(а):

но одно дело - просто умолчать неприятный для тебя момент, и совсем другое - перевернуть в нем всё с ног на голову, выставив себя д'Артаньяном, а людей, оказавшихся на самом деле правыми, - расписать в черных красках

Взаимоотношение - это интересный момент. Ведь в истории остается только то, что написано. А вот то, что сказано - нет.

63

maik написал(а):

Там ведь он себе так же приписывает некоторые моменты

во-первых, жанр, видите ли, обязывает)))
во-вторых, дело не в самом факте наличия приписок, а в масштабе приписываемого и количестве приписок на одну страницу повествования.
в-третьих, одно дело просто приукрасить себя, и совсем другое - в невыгодном свете представлять других.
в-четвертых... где документы, указывающие на то, что написанное Жуковым - это "приписки"? жалобы обиженного Еременко, чур, не предлагать.

maik написал(а):

Взаимоотношение - это интересный момент.

может быть. но Жуков в мемуарах переступил через себя и личные взаимоотношения оставил за кадром. а кто-то стал на них "раскручиваться"

maik написал(а):

Ведь в истории остается только то, что написано. А вот то, что сказано - нет.

смотря как искать))) ХХ век технический - и стенограммы выступлений, и телефонные переговоры, и даже прослушка НКВД -  многое сохранилось)))

64

таганрожец написал(а):

де документы, указывающие на то, что написанное Жуковым - это "приписки"?

Ну почему же. Могут быть не только приписки но и не приписки, где он мог просто "забыть" некоторые эпизоды

таганрожец написал(а):

переступил через себя и личные взаимоотношения оставил за кадром. а кто-то стал на них "раскручиваться"

Так у него ж должность то какая?
И потому он мог только переступить через себя в описании взаимоотношений со Сталиным

таганрожец написал(а):

смотря как искать

Ну приехала, сказал массу интересного. Это сохранится?

таганрожец написал(а):

и стенограммы выступлений

В самую точку  ;) Есть ли стенограмма доклада Рокоссовского?

65

maik написал(а):

Ну почему же. Могут быть не только приписки

т.е. документов нет?)))

maik написал(а):

Так у него ж должность то какая?

прямо тот, кто "раскручиваться" стал в войну кашеваром в полковом обозе служил. или всё-таки тоже маршальские погоны носил, в войну фронтом командовал?

maik написал(а):

И потому он мог только переступить через себя в описании взаимоотношений со Сталиным

да нормальное у него отношение к Сталину было, вполне уважительное. вы не хрущевско-брежневское издание "ВиРа" смотрите, а например беседы с К.Симоновым.
самый большой "криминал" Жукова в отношении Сталина - это проект доклада к какому-то (не помню номера) съезду партии, отправленный на проверку Хрущеву. но тут есть несколько "но": 1) это проект доклада, посланный на проверку Хрущеву. можно ли в те времена послать на проверку Хрущеву текст, где про Сталина было написано только хорошее? наверное, можно было поступить по совести и послать такой текст. но при этом, как минимум, и должности лишиться, и правду-матку с трибуны всё равно до народа не донести. а главное своими руками поставить на пост МО СССР таких "специалистов" как Булганин или преданный Хрущеву Еременко. с позиций пользе стране и армии как следовало поступить - по уму или по совести?  2) это проект доклада, посланный на проверку Хрущеву. а что именно и как именно из этого было зачитано на самом съезде? 3) почитайте того же К.Симонова, его собственные впечатления от того, что происходило в стране, партии и людях с марта 1953-го. Хрущ настолько ловко всё обставил, что даже самые искренне любящие Сталина люди столь же искренне стали ярыми антисталинистами. Жуков был человеком военным и как абсолютное большинство советских граждан и честных большевиков того времени искренне верили "Партии и правительству" и в страшном сне представить не могли, что первые люди в стране и партии с трибуны вешают им лапшу на уши. и потому, будучи сам противником репрессий 1937-38 годов, узнав, что во всем виноват Сталин, а Хрущев такой хороший и борется за справедливость - в таких условиях Жуков вполне искренне мог ругать Сталина. опять же смотрите беседы Жукова и Симонова: репрессии - вот что Жуков не мог простить Сталину. а про то же начало войны он и сам на себя с Тимошенко вину берет, и на многих государственных руководителей, и прямо указывает, что к одному Сталину всё не сводилось.
что касается "не смог переступить через себя в описании взаимоотношений", то у Жукова я бы выделил вовсе не Сталина. я бы отметил, пожалуй, трех человек: Берию, Молотова и Штерна. при этом если Берию Жуков в основном описывает однозначно негативно, то у того же Молотова он показывает как отрицательные, так и положительные стороны. а вот что у них там со Штерном так сильно не задалось под Халхин-Голом - я понять не могу. из тех же бесед с Симоновым явно видно, что уж к кому к кому, а к покойным Жуков строго исходит из позиций "или хорошо, или никак". в то же время нельзя сказать, что Штерна Жуков где-то откровенно поливает помоями. но даже при сдержанном повествовании какая-то внутренняя неприязнь всё-таки чувствуется

maik написал(а):

сказал массу интересного. Это сохранится?

я ж вам написал - смотря как искать)))

maik написал(а):

Есть ли стенограмма доклада Рокоссовского?

о каком докладе речь?

66

таганрожец написал(а):

т.е. документов нет?)))

Помните обсуждение операции "Марс"?

таганрожец написал(а):

или всё-таки тоже маршальские погоны носил, в войну фронтом командовал?

Так об этом то и речь. Одно дело быть в подчинении, другое дело быть постоянно начальником.

таганрожец написал(а):

да нормальное у него отношение к Сталин

таганрожец написал(а):

да нормальное у него отношение к Сталину было, вполне уважительное. вы не хрущевско-брежневское издание "ВиРа" смотрите, а например беседы с К.Симоновым.

Т.е. его мемуарам доверять нельзя?

таганрожец написал(а):

я ж вам написал - смотря как искать)))

Чего там искать, когда кто то кому то устно что то сказал. Об этом можно только потом сказать, что кому и как наговорил

таганрожец написал(а):

о каком докладе речь?

Ну это когда Рокоссовский ходил думать

67

maik написал(а):

Помните обсуждение операции "Марс"?

что именно? в интернет-баталиях про "Марс" гигабиты исписаны

maik написал(а):

Одно дело быть в подчинении, другое дело быть постоянно начальником

ой, да хватит уже этих сказочек. затюканный начальниками, КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ. или, может быть, над Жуковым никого не было?

maik написал(а):

Т.е. его мемуарам доверять нельзя?

эка вы лихо дело развернули! разговор шел про то, что: 1) кто-то свою личную неприязнь на страницах мемуаров выразил в сознательно искаженных "художественных сочинениях", выставляющих оппонента в негативном свете; 2) есть подвергнутые сильной внутренней (в 1950-е было много ясно, что про Сталина точно не пройдет) и внешней цензуре мемуары, а есть личные беседы, намного более свободные от цензуры.  наличие последних не отменяет того факта, что в тексте "ВиР" ГКЖ о Сталине отзывается вполне уважительно, не опускаясь до художественно-вымышленного "черного пиара"

maik написал(а):

Чего там искать, когда кто то кому то устно что то сказал. Об этом можно только потом сказать, что кому и как наговорил

мы говорим про планирование, обсуждение и переговоры в ходе ведения операций корпусного/армейского/фронтового уровня, в которых участвовали массы людей и десятки штабов и узлов связи фиксировали приказы и переговоры, или же про ни к чему не обязывающие фразочки "ни о чем", брякнутые в повседневной жизни, типа "о, смотри какая баба!"/"эх, хороша картошечка, еще бы водочки"/"вон то облако на лошадь похоже"?

maik написал(а):

Ну это когда Рокоссовский ходил думать

да там полным полно документов!
посмотрите, например, книгу А.Исаева про "Багратион". страницы со 164-ю по 176-ю. там со ссылочками на ЦА МО и даже "терровские" сборники приведены и мартовские 1944 года предложения 1-го Белорусского фронта, где русским по белому написано что Парическое направление является "невыгодным" и "нецелесообразным", а единственно возможным направлением признается только Рогачевское, и предложения 1-го Белорусского фронта от 12 мая 1944 года, где из района Паричи наносится только вспомогательный удар - крайне малыми силами, да еще и в противоположном от Бобруйска направлении - на Слуцк, и план 1-го Белорусского фронта от 20 мая 1944 года, опять же далекий от того, что в итоге стало "Багратионом", и (внезапно) директива Ставки от 31 мая 1944 года, где наконец появляются два равномощных удара.
но ежели лень читать, то можно и просто внимательно посмотреть на карту "Багратиона". какова была форма операций других фронтов, участвующих в "Багратионе"? как брали Витебск, Оршу, Могилев?
http://s3.uploads.ru/t/YhKQ3.jpg
что там в подобном случае говорит известный телеведущий?
http://s7.uploads.ru/t/uASwb.jpg

68

таганрожец написал(а):

что именно?

То, что мы с Вами обсуждали

таганрожец написал(а):

или, может быть, над Жуковым никого не было?

Только один человек - И.Сталин

таганрожец написал(а):

мы говорим про планирование

Нет, мы говорили о другом. А именно - кто как общался с кем либо

таганрожец написал(а):

да там полным полно документов!

Еще раз повторюсь. Вы сказали, что везде стенографировали и записывали телефонные разговоры. Вот и спросил - а была ли стенограмма?

таганрожец написал(а):

разговор шел про то, что

Нет, не так. Есть мемуары. В мемуарах пишут о многом. Но т.к. это мемуары то в них и будет проскальзывать личное отношение к тем или иным событиям и людям.

69

таганрожец
Что было понятнее, выскажусь еще раз.
Мемуарная литература - это специфичный вид литературы. С одной стороны, здесь мы читаем мнение того, кто это все видел и высказывает свое мнение по тем событиям, свидетелем которых он является. С другой стороны. Это высказывание - это все таки субъективный взгляд. Как никак все мы люди.
Отношение с другими - это мое отношение. Я могу обиду перенести через время и выразить эту обиду на страницах мемуаров. Хотя я могу заявлять, что пишу объективно, но это не так.

70

maik написал(а):

То, что мы с Вами обсуждали

мы с вами много чего обсуждали. что именно?

maik написал(а):

Только один человек - И.Сталин

да ну! А С.К. Тимошенко? А Б.М. Шапошников?
какое количество вышестоящих инстанций было у Жукова под Москвой в 41-м и сколько у Рокоссовского в Белоруссии в 44-м?

maik написал(а):

Нет, мы говорили о другом. А именно - кто как общался с кем либо

вы - может быть, я - нет. я "

таганрожец написал(а):

про планирование, обсуждение и переговоры в ходе ведения операций

кто что кому и как сказал в бане за кружкой пива или рюмкой чего еще - мне фиолетово

maik написал(а):

Еще раз повторюсь. Вы сказали, что везде стенографировали и записывали телефонные разговоры

я сказал, что ХХ век - век технический и сохранилось многое. потому сейчас нет проблем восстановить кто какую точку зрения отстаивал на самом деле, а кто в мемуарах фантазировал. вопрос в одном - как и где искать.

maik написал(а):

Вот и спросил - а была ли стенограмма?

может и была. мне для опровержения слов Рокоссовского вполне хватило оперативных документов. вам нужны непременно стенограммы - делайте запросы в соответствующие архивы

maik написал(а):

Нет, не так. Есть мемуары. В мемуарах пишут о многом. Но т.к. это мемуары то в них и будет проскальзывать личное отношение к тем или иным событиям и людям

нет, именно так. разговор шел про то, что когда у А негативное отношение к Б, и А в мемуарах пишет неприятные, но имевшие место в реальности вещи про Б - это одно. а вот когда А начинает придумывать в мемуарах негативные вещи про Б - это уже совсем другое

maik написал(а):

это все таки субъективный взгляд

субъективность может иметь место при оценке каких-либо событий. как вариант, субъективность может проявляться когда человек описывает что-то большое, зная только часть целого (например, Рокоссовский в "Багратионе" командовал войсками только одного из четырех фронтов, участвующих в операции, и потому описание "Багратиона" в целом с его стороны будет субъективным, если он будет отталкиваться только от тех знаний, которые получил будучи командующим 1-м БФ). но когда человек начинает искажать события - то это уже совсем другое

maik написал(а):

Я могу обиду перенести через время и выразить эту обиду на страницах мемуаров. Хотя я могу заявлять, что пишу объективно, но это не так

рассказать неприятную, но правду - это одно. сочинить негатив и выдать его за правду - совсем другое.
вернемся к случаю "войсками фронта командую я". Рокоссовский мог написать так: "я придумал гениальный план - отвести войска на удобный оборонительный рубеж. но этот мясник и тупица не понимал преимуществ отхода войск на рубеж реки Истра и заставлял войска проливать кровь в чистом поле. пока я пытался убедить его в правильности моего гениального плана время было упущено. в итоге, когда я добился разрешения у вышестоящего командования, немцы сами перешли в наступление и на плечах наших отходящих войск захватили переправы через Истру". в итоге ответственность легла бы на обоих - и на упертого барана, не желающего принимать гениальный план, и на автора гениального плана, который так увлекся гениальностью своего плана, что упустил из виду, что план перестал соответствовать изменившейся обстановке. но Рокоссовский написал иначе: "я гениальный план предложил, а он его отклонил. в итоге войска остались на старом - неудобном рубеже и именно поэтому, когда немцы перешли в наступление, то оборона моей армии так быстро развалилась"

71

Перешли на дискуссию - Г.Жуков и К.Рокоссовский.

72

Просто Исаева иногда заносит то германофилия,которой он Сговор и Пакт объясняет то Жуков "кризис менеджер".

73

maik написал(а):

Перешли на дискуссию - Г.Жуков и К.Рокоссовский

перешли на дискуссию "К.Рокоссовский своим наполовину выдуманным "Солдатским долгом", в т.ч. в виде экранизированной версии озеровского "Освобождения", в период отсутствия возможности проверки по другим источникам, на десятилетия вперед создал искаженный образ Г.Жукова"

74

Svt89 написал(а):

Просто Исаева иногда заносит то германофилия,которой он Сговор и Пакт объясняет то Жуков "кризис менеджер".


На сегодня у него самый объективный и взвешенный взгляд, от которого иногда корежет оппонентов с "полюсов" ))))

75

_77_ написал(а):

На сегодня у него самый объективный и взвешенный взгляд, от которого иногда корежет оппонентов с "полюсов" ))))

Насчет Жукова не объективен и Мюнхена аналогично.

76

таганрожец написал(а):

перешли на дискуссию "К.Рокоссовский своим наполовину выдуманным "Солдатским долгом", в т.ч. в виде экранизированной версии озеровского "Освобождения", в период отсутствия возможности проверки по другим источникам, на десятилетия вперед создал искаженный образ Г.Жукова"

Если переходим к версии "Освобождения" - это эпопея в контексте того, как интерпретировал войну на процентов 80 - сам Г.Жуков. Ведь в этой эпопеи есть только один эпизод. И все. А там создали образ Г.Жукова. Как и много "забытого" в его самих "ВиР".
Да, эпопея и "ВиР" создали искаженный образ Г.Жукова. В конце 80-х гг стали говорить другое. Вспомнили то, что писал Рокоссовский.
Ну а вершина этому - Резун. Как там он? "Маршал кровь".

77

Svt89 написал(а):

не объективен и Мюнхена аналогично.

Есть бзик наших либералов. Это желание свалить вину на подъем Германии на СССР

78

Вполне объективен.
Жуков - самый успешный из маршалов ВОВ.
Это вам не скрипочки любитель Тухачевский )))

79

_77_ написал(а):

Вполне объективен.
Жуков - самый успешный из маршалов ВОВ.
Это вам не скрипочки любитель Тухачевский )))

Жуков середнячок и Тухачевского с Жуковым ровнять не надо это разные люди разные войны.

80

Svt89 написал(а):

Тухачевского с Жуковым ровнять не надо это разные люди разные войны.

Жуков в отличие от Тухачевского от унтера до маршала службу прошел а Тухачевский попрыгунчик ,выскочка
разница большая дослужится до маршала или просто получить.
Только не говорите что кровавый рэжим погубил Буонапарта

81

Svt89 написал(а):

Жуков середнячок и Тухачевского с Жуковым ровнять не надо это разные люди разные войны.

На мой взгляд - Жуков сильнее Тухачевского

82

maik написал(а):

На мой взгляд - Жуков сильнее Тухачевского

ув. maik даже не знаю насколько корректно сравнивать паркетного маршала со служакой.
А так Жуков глыба

83

leonard61 написал(а):

ув. maik даже не знаю насколько корректно сравнивать паркетного маршала со служакой.
А так Жуков глыба

Один "Марс"чего стоит у глыбы,были у Жукова и успехи и провалы-середнечек.

Отредактировано Svt89 (2019-02-09 12:58:36)

84

Наличие провалов не делает полководца "середнячком" ))))
Ну вот было у Бони Ватерлоо, и что? )))

Кстати, не вижу темы Конев, Рокоссовский или там Якир )))

85

Svt89 написал(а):

Один "Марс"чего стоит у глыбы,были у Жукова и успехи и провалы-середнечек.

А кто по Вашему супер командующий, непогрешимый,великий?

86

_77_ написал(а):

Наличие провалов не делает полководца "середнячком" ))))
Ну вот было у Бони Ватерлоо, и что? )))

Кстати, не вижу темы Конев, Рокоссовский или там Якир )))

А вот Ватутин,Черняховский?например и да Якир при чём?

87

leonard61 написал(а):

ув. maik даже не знаю насколько корректно сравнивать паркетного маршала со служакой.
А так Жуков глыба

Да, согласен с Вами


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2