Тем не менее это была единственная успешная наступательная операция РККА в летней кампании 42 года. Далее, описываемые вами события с участием 3 танковой армии прямого отношения к Ржевско-Сычевской операции не имеют, а рассматриваются отечественной историографией как контрудар левого крыла Западного фронта в районе Сухиничи и Козельск, в ответ на сорванную немецкую наступательную операцию Смерч.
Ф.Гальдер:
11 августа "Операция «Смерч» начата вполне успешно."
12 августа "Для успеха операции «Смерч» нужно преодолеть первые трудности и расчистить путь для 9-й и 11-й танковых дивизий. Силы противника на этом участке были, по-видимому, такими же, как раньше, просто он находился в стадии перегруппировки. Сведения агентуры говорят о создании в районе Тулы крупной танковой группировки, которая предназначена для действий в районе Мценска и Орла.
Перед 20-м армейским корпусом на фронте 3-й танковой армии противник, по-видимому, готов перейти в наступление.
Обстановка на участке большого прорыва по-прежнему напряженная. Ясно вырисовывается намерение противника сбить обе главные опоры нашего наступления на восток. Весьма отрадно, что противник ослабил свое давление в направлении дороги Ржев — Сычевка."
13 августа. "Операция «Смерч» медленно развивается, но сопротивление противника еще не сломлено. Все еще есть вероятность, что противник нанесет удар в районе Мценска; такая же возможность есть у него и в районе Юхнова.
На фронте 3-й танковой армии, как и ожидалось, сегодня началось вражеское наступление. Достигнуто небольшое вклинение!
На участке большого прорыва обстановка несколько разрядилась, но по-прежнему существует опасность повторных острых кризисов. Каких-либо крупных сил противник сюда, по-видимому, не подтягивает. Он лишь перебрасывает сюда новые части, находившиеся по соседству. Наши потери, особенно в танках, весьма ощутимы."
14 августа. "Очень напряженная обстановка. Операция «Смерч» развивается довольно успешно, но войска лишь с трудом преодолевают упорное сопротивление противника и очень труднопроходимую и подготовленную в инженерном отношении местность.
На фронте 3-й танковой армии противник добился глубокого и широкого прорыва.
В полосе 9-й армии противник переносит основные усилия на участок прорыва и в район Ржева. Здесь отводятся назад 14-я моторизованная и 256-я пехотная дивизии."
15 августа "Операция «Смерч» развивается медленно и с трудом. Прорыв противника на фронте 3-й танковой армии вынуждает к частичному оттягиванию назад линии фронта. Войска 9-й армии ведут вполне успешно оборонительные бои. Улучшение обстановки благодаря перегруппировке противника. Трудности возникнут, по-видимому, в районе Ржева и к востоку от него."
16 августа "На фронте 2-й танковой армии весьма незначительное продвижение вперед с большими потерями. 3-я танковая армия в затруднительном положении из-за прорыва противника. Угроза оперативного прорыва незначительна. 9-я армия также в трудном положении (Ржев). Неясно, чем это кончится."
18 августа "Наступление по плану «Смерч» все еще не может набрать нужный темп. Очень сильное сопротивление и труднопроходимая местность. Атаки противника на фронте 3-й танковой и 9-й армий временно несколько ослабли."
19 августа "Никаких существенных успехов у 2-й танковой армии. Обстановка на фронте 3-й танковой армии несколько разрядилась. Противник в полосе 9-й армии, по-видимому, сильно устал."
20 августа "Доклад группы армий «Центр» о том, что наступление 2-й танковой армии без усиления ее 2–3 пехотными дивизиями невозможно."
22 августа "На фронте 2-й танковой армии сильные контратаки противника на правом фланге с участием очень большого количества танков. Глубокие вклинения! В 3-й танковой армии пока спокойно, однако следует ожидать крупных атак при усиленной поддержке всеми средствами. На фронте 9-й армии у Зубцова и Ржева противник захватил значительную территорию в результате наступления крупными силами против наших ослабленных здесь позиций."
23 августа "У Рейнгардта (3-я танковая армия) авиация существенно разрушила исходные позиции. Под Ржевом в результате усиленных атак противника снова возникла напряженная обстановка."
24 августа "Серьезные удары по позициям 2-й танковой (восточный фланг), 3-й танковой (прорывы) и 9-й армий, где на нескольких участках снова отмечен незначительный отход наших войск. Несмотря на прибытие 72-й дивизии, обстановка остается напряженной. На западном участке отражено наступление в районе Белого".
25 августа "На фронте 2-й, 3-й танковых и 9-й армий противник продолжал усиленные атаки без существенного успеха."
26 августа "Всех поразило утреннее донесение об оттягивании назад линии фронта у Шмидта [операция «Смерч»]. Я очень зол на то, что опять предстоит добровольно отдать местность противнику и что никто об этом не доложил своевременно. Группа армий утверждает, что об этом намерении разговор уже был. Это верно, но о конкретном решении доложено не было. Оно и с тактической точки зрения неправильно, так как они собираются ослабить нажим на противника.
У Рейнгардта благодаря успешному контрудару положение улучшилось. У Моделя сегодня более спокойный день, только к вечеру снова крупная атака южнее Зубцова.

Вот вам более полная  картинка ожесточенной борьбы в районе Ржевского выступа в августе 42 года. Жуков не только оттянул резервы противника, но и вырвал инициативу у противника на центральном участке фронта. Странно, что вы не упомянули проваленную операцию  Смерч. И заметьте как сражались войска под руководством Жукова на фоне катастроф и отступлений других фронтов . Здесь стоит напомнить и о катастрофе Калининского фронта в июле 42 года (немецкая операция Зейдлиц).

Отредактировано Механический кот (2018-07-26 20:21:17)

Механический кот

Приведу фрагмент беседы Г.Жукова с К.Симоновым на эту тему:
"В первый период войны мы привыкали к факту наступления немцев, к темпам их наступления, привыкали к неудачам и поражениям, привыкали искать выход из самых тяжелых положений и принимать свои контрмеры. Немцы же, которые в начале войны так смело и рискованно шли вперед, ломили нас, наступали, прорывались, эти же самые немцы во втором и третьем периодах войны никак не могли привыкнуть к тому, что теперь им приходится обороняться, отступать, терпеть поражения.
Если проследить историю войны в этом втором и третьем периодах, можно насчитать много в принципе повторяющихся ситуаций, в которых немцы вновь и вновь попадают впросак, в окружения, в котлы и, несмотря на повторяемость ситуаций, все ещё не могут привыкнуть воевать в этой новой для них, непривычной обстановке поражений и отступлений"

Хм.. Ну давайте разберем.  "Для лучшей координации действий танков, пехоты и артиллерии в составе 3-й танковой армии были созданы три группы: генерал-майора Богданова (12-й танковый корпус), генерал-майора Копцова (15-й танковый корпус) и генерал-майора Мостовенко (3-й танковый корпус). В состав каждой группы вошла стрелковая дивизия, мотострелковая бригада, 3 танковых бригады, 2 или 3 артполка РГК. В группе Мостовенко вместо мотострелков были две стрелковые бригады.
Мы видим, что командирами групп являлись командиры танковых корпусов, каждому из которых была придана стрелковая дивизия и сильная артиллерийская группировка. Таким образом, танковые командиры ставились над пехотными – и теперь стрелковые войска должны были действовать в интересах танков, а не наоборот, как это постоянно получалось ранее." Получается, что "первый эшелон (прорыва) – 3 стрелковые дивизии, одна стрелковая бригада;
второй эшелон – 9 танковых и 3 мотострелковые бригады (три танковых корпуса);
третий эшелон – 1-я гвардейская мотострелковая дивизия, 179-я танковая бригада, 8-й мотоциклетный полк и 54-й мотоциклетный батальон.
Атакуя в полосе шириной 16 км, армия наносила удары по трём направлениям:
Группа Мостовенко (на фронте 8 км) – в направлении Мушкань, Волосово, Тростянка. Командующий группой поставил в первую линию не одну стрелковую дивизию (342-ю), как намечалось по плану операции, а две стрелковые и две танковые бригады. Это давало плотность на 1 км: людей—1250, орудий —19, станковых пулемётов – 11, ручных пулемётов и автоматов – 195, минометов – 27, танков – 6.
Группа Копцова (на фронте 2 км) – в направлении Мешалкино, Мызин, Марьино, Белый Верх. Группа имела в первом эшелоне одну стрелковую дивизию (154-ю), создав плотность на 1 км: людей – 5000, орудий – 57, станковых пулемётов – 44, ручных пулемётов и автоматов – 540, минометов – 85.
Группа Богданова (на фронте 3 км) – в направлении Озерна, Госькова, Сорокино, Обухово, Старица. Группа имела в своем составе 264-ю стрелковую дивизию и такое же построение, как и у Копцова при плотности на 1 км: людей – 3500, орудий – 53, станковых пулемётов – 27, ручных пулемётов и автоматов – 320, минометов – 90.
До форсирования пехотой реки Вытебеть танковые части должны были двигаться во втором эшелоне, после чего выйти вперед и, развивая успех, завершить окружение и уничтожение противника. Третьим эшелоном армии шла мотострелковая дивизия, двигавшаяся на левом фланге, за группой Богданова. После прорыва и захвата села Сорокино она должна была действовать в направлении на Красногорье, обеспечивая фланг армии с юга. Армейский резерв состоял из одной танковой бригады и одного мотоциклетного полка."
Ну, даже с учетом послезнания в этом организационном бардаке очень трудно разобраться. Командиры танковых корпусов находящихся во втором эшелоне командуют стрелковыми дивизиями первого эшелона. Я не удивляюсь, почему в дальнейшем от таких вот смешанных ТА решили отказаться. Что бросается в глаза, так это слабый первый эшелон стрелковых дивизий и избыточный танковый второй. А по другому нельзя было, так как танковые корпуса практически не имели своей артиллерии и обладали малым пехотным ядром, что не позволяло их использовать в первом эшелоне. Вот так. Что касается немецких танковых армий, то там все куда проще. ТД вермахта в первом эшелоне и на направлении главного удара потому, что:
1. Сильное пехотное ядро из двух мотопехотных полков.
2. Полноценная радиофицированная  артиллерия дивизии в виде артполка  105 мм и 150 мм гаубиц.
3. Танковый полк дивизии взаимодействует с батальоном мотопехоты на БТР из состава мотопехотного полка и самоходным гаубичным дивизионом из состава артполка.
4. Ротные радиосети в танковых батальонах с включением в радиосети танковых рот  мотопехотных взводов на БТР. Глобальное преимущество (в отличии от наших лихих танковых атак в один конец) позволяющее вести танковое наступление последовательными перекатами подразделений и отдельных танков используя складки местности с сосредоточением огня подразделений по важным целям.  При неприемлемых потерях - возможность отступления по команде..
P.S. А как бы вы в короткие сроки организовали наступление такого монстра как 3 ТА зная о том, что радиофикация РККА в 42 году была на самой нижней точке за всю войну ?

Отредактировано Механический кот (2018-07-28 19:42:54)

Да вы знаете, борьба Жукова на Ржевском выступе в августе 42, на мой взгляд была максимумом того,что могла выдать РККА на тот момент. При сопоставимых силах немцы, в отличии от других участков фронта практически ничего не добились, инициатива из их рук была вырвана, вместо очередных котлов и отступлений КА они получили взаимную бойню.. Журнал боевых действий Главного командования вермахта назвал эту операцию (Смерч) «маленьким Верденом» и констатировал что «ее провал, несмотря на то, что было введено 400 танков, эхом отозвался на всем германском фронте».
Что касается "гениальности" Жукова, то данный термин на форуме используете только вы .. Спорить о гениальности нужно здесь   https://dr-guillotin.livejournal.com

Отредактировано Механический кот (2018-07-29 09:15:19)

судить? хм... я бы использовал слово "оценивать", "выяснять". ну да ладно. по делам? ну что ж. хоть по делам, хоть по словам, хоть по фотографиям. вопросы-то остаются прежние. первый: где именно в приведенном вами тексте тексте описываются дела именно Жукова? как вычленить именно роль командующего фронта? как отделить ее от влияния плохой материальной части (какой там % из общего числа танков приходился на могущественную "бронированную саранчу")? от нехватки снарядов? от соотношения сил в сравнении с противником? и т.д. и второй: на основании какого критерия судить предлагаете? как "плохие" дела от "хороших" отличать собираетесь?

действительно, кто-то где-то что-то разместил, что до этого еще кто-то как-то назвал, а вы со мной спорите)))) я приводил тексты переговоров Жукова с командующими армиями, я приводил телеграммы Жукова об угрозе окружения ЮЗФ, я приводил карты, я приводил данные об укомплектованности войск, но всякий раз попытка перевести разговор в плоскость обсуждения конкретных вещей и предложениям оценить ГКЖ не на основе чьих-то там слов, а на самостоятельном разборе фактов упиралась в удивительную по своей (не буду говорить чему) позицию "а давайте сначала объявим приговор, а потом под него будем подстраиваться". так что я? как соотносится то, что выкладываю я, и ваше мнение о том, как назван фильм?
не согласны вы с названием фильма? да пожалуйста! мне-то что? я о других вещах предлагал говорить.
мнение Исаева же относительно Жукова я в нашей с вами беседе упоминал лишь единожды. упоминал в том смысле, что мнение Исаева базируется на вполне измеряемых вещах: на основании уровня отношения потерь к исходной численности войск, на основании немецких карт, где в отличие от войск Конева, ударные группировки Жукова немецкой разведкой не вскрыты и т.д. если вы так боретесь с мнением Исаева, то что вам мешает опровергнуть именно эти факты? не делать сфероконических в вакууме заявлений, а именно взять четкий критерий и на его основании показать, что Исаев не прав

где я подобное писал?
да, я считаю Жукова лучше других. по степени эффективности использования сил и средств - лучше Конева и Рокоссовского. где-то на одном уровне с Василевским. по вкладу в Победу - выше остальных в силу того, что он занимал более высокие посты в наиболее критический начальный период войны.
то, что он какое-то время не командовал именно фронтами? да и что с того? можно быть талантливым комдивом, комкором, командармом и просто в силу внешних обстоятельств не достичь более высоких постов. это же никак на таланте не скажется. а можно всю войну просидеть комфронтом на каком-то пассивном участке, но от времени пребывания на должности не стать талантливее других, которые успели блеснуть за более короткий промежуток времени. далее. я считаю, что комфронтом также далек от войск, как и представитель Ставки, и что взводные и ротные, командиры полков и батальонов несравненно ближе к войскам. однако просто в силу меньшего масштаба решаемых задач офицеры тактического звена вносят в Победу меньший вклад, чем более высокие военачальники. что никак не умаляет не их вклада, не их таланта. далее. независимо от степени активности/пассивности фронта, я считаю, что командовать фронтом в 1941-м и в 1944-м годах - это совершенно различные вещи. например, в октябре 1941-го, когда Жуков возглавил Западный фронт под Москвой, промышленность смогла дать армии всего 92 КВ и 185 Т-34 за месяц. А за июнь 1944-го, когда Рокоссовский возглавлял один из фронтов, участвовавших в "Багратионе", промышленность дала армии 200 ИС-2, 130 ИСУ-152, 120 ИСУ-122, 1034 Т-34-85, 172 Т-34-76, 210 СУ-85. В таких условиях добиваться успеха было разумеется проще.
И еще. из того, что я считаю Жукова лучше других, вовсе не следует, что я считаю его "идеальным", "гениальным", "безошибочным" и т.д.

замечательная позиция! как использовать правильно/лучше, вы не знаете. как отличить правильное/хорошее использование от неправильного/плохого - вы тоже озвучить не можете. но вы точно уверены в одном - Жуков использовал неправильно/плохо

кто-то где-то что-то сказал про Жукова. вы выложили зачем-то взятый где-то текст, где про Жукова толком ничего не сказано, и поясняете это необходимостью "уточнить, как это все организовал гениальный полководец".
ну напишите автору текста, что ему нужно было обязательно уточнить. или напишите Исаеву. а зачем сюда тащить текст, в котором ни мнения, ни фактов, ни домыслов о Жукове не содержится?

а как прикажете понять это?

Нет, я не считаю ни одного из полководцев "гениальным". Вооруженная борьба это та область, в которой данные определения на мой субъективный взгляд неуместны. Тем не менее я считаю Жукова полководцем №1 в ВОВ, а быть может и во 2-й мировой. Трудно сказать, что бы было с СССР если бы такие люди были в высшем командовании вермахта. В отношении внятных ответов - я не сомневаюсь в том, что многочисленные читатели форума сделают из нашей дискуссии правильные, с моей точки зрения выводы. В неизменности вашей позиции я не сомневаюсь...

То есть, командующих направлениями и представителей Ставки (которые в самом деле могли быть разными и ни на что не влияющими) вы в расчет не берете? Очень любопытная позиция... Василевский, один из разработчиков Урана и командующий направлением группы фронтов на Сталинградском участке выпал из вашей обоймы.. Здорово. Удобная точка зрения под которую можно подстроить все, что угодно.

Марс мы разбирали. Ничем не выделяющаяся отвлекающая операция. Вы не ответили в отношении Василевского.
P.S. А как в отношении Искры? Там тоже Жуков был координатором фронтов...
P.P.S. В отношении вашего определения полководца вполне удовлетворен и не удивлен ответом. Это называется подстроюсь под что угодно..

Отредактировано Механический кот (2018-07-29 20:38:16)