СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2

Сообщений 31 страница 45 из 45

31

maik написал(а):

некоторые критики Г.Жукова писали, что отвлекающая операция -  это "Уран".

А вы перечислите критиков поименно с ссылкой на источники. Без увиливаний. С конкретными цитатами в пользу вашей версии

maik написал(а):

А что там с Василевским то?

Не знаю. Вопрос по Василевскому задал я и ответа не вижу.

32

maik написал(а):

После того, как Вы разместили фильм А.Исаева я написал, что не считаю Г.Жукова гениальным полководцем. И Вы вместе с таганрожец  на меня набросились

я на вас набросился?! o.O  я вообще стараюсь, по мере возможности, в чужие разговоры не влазить. я вел беседу с вами исключительно в рамках обсуждения выложенных мною материалов о ситуации с Юго-Западным фронтом. вы же всё время любую сторону вопроса, даже не относящуюся к Жукову и его способностям (например, наличие прорывов в полосе обороны ЮЗФ) непременно переводили в плоскость "давайте сначала определимся как нам называть Жукова"

maik написал(а):

1. Но его использовал А.Исаев, фильм которого Вы здесь разместили

я не знаю, кто придумывал название фильму, но даже сам Исаев, ИМХО, этого термина не употребляет. он стоит именно на позиции "лучше других". более того, например, в передаче, посвященной "старой гвардии" - Ворошилову, Буденному и т.д., Исаев прямо говорит, что в Смоленском сражении Тимошенко проявил себя лучше, чем Жуков на тот момент

maik написал(а):

Да, Г.Жуков один из замов И.Сталина, но он 2,5 года не командовал фронтами.

на печке сидел, в носу ковырял, в потолок плевал, дурака валял, зарплату просто так получал Б.Шапошников в вашей системе координат вообще никто? вернее, даже не так. Ворошилов и Кулик (вероятно, заодно и Павлов с Коробковым) круче Шапошникова, т.к. они были "ближе к войскам"?

33

Механический кот написал(а):

А вы перечислите критиков поименно с ссылкой на источники. Без увиливаний. С конкретными цитатами в пользу вашей версии

Это к тому, что не вспомогательная
Исаев А. Георгий Жуков. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.

Итак, Жуков 16 ноября вылетает в Москву, где до 19 ноября работает в Ставке ВГК, после чего вылетает в район Ржева и уже 25 ноября с командного пункта Западного фронта наблюдает за началом операции «Марс». Понятно, что «Марс» не был отвлекающей операцией, хотя бы потому, что в нем было задействовано больше войск, чем в «Уране». Объяснение «отвлекающая операция» было придумано потом, задним числом. Думаю, что авторство этого «объяснения» принадлежит не Жукову, а кому-то другому. Однако Сталинград и Ржев все равно оказываются связанными друг с другом, сражения у стен этих двух городов неизбежно влияли друг на друга.

Ну и известные критики Г.Жукова - это Б.Соколов и Резун
Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи. — Мн.: Родиола-плюс, 2000

На Протяжении нескольких десятилетий после войны большинство историков придерживалось мнения, что это была советская дезинформация, призванная отвлечь внимание германского [370] командования от готовившегося наступления у Сталинграда. Также и Жуков утверждал, будто планировавшаяся в то время атака Западного и Калининского фронтов на Ржев имела лишь второстепенное значение и должна была только не допустить переброски немецких дивизий с этого участка фронта под Сталинград.

Однако в действительности наступлению на ржевско-вяземский плацдарм Ставка придавала едва ли не большее значение, чем наступление на юге.


Механический кот написал(а):

Не знаю. Вопрос по Василевскому задал я и ответа не вижу.

А Василевский.... Он постепенно продвигался по ступенькам. Набирал опыт, в т.ч. через должность Представителя Ставки. Еще раз повторюсь. Опыт набирался. И потому в 1945 г. он стал командующим фронтом имея уже за плечами опыт управленца.
А вот с Г.Жуковым другое. Ему то опыт то не зачем набирать через Представителя Ставки. Хотя лично считаю, что эта должность была нужна. Другое дело. Это должность полковедческая или нет? И опять. Представитель Ставки кем там управляет то?

34

Механический кот написал(а):

А как в отношении Искры? Там тоже Жуков был координатором фронтов...

Как и Ворошилов.

Механический кот написал(а):

Это называется подстроюсь под что угодно..

А это означает, что мы в полководцы кого угодно запишем

35

таганрожец написал(а):

"давайте сначала определимся как нам называть Жукова"

Все относится к тому, что если не определять его как "гениальность", то я ничего не пишу. Лично вижу, что проведено нормально, есть минусы и есть плюсы. Как и везде.

таганрожец написал(а):

вернее, даже не так. Ворошилов и Кулик (вероятно, заодно и Павлов с Коробковым) круче Шапошникова, т.к. они были "ближе к войскам"?

Зачем же так. Каждый выполняет свою работу. Кто то на командной должности, кто то на штабной. И даже в Вашей реплике про Ворошилова и Кулика - ну не хочется мне их критиковать

36

maik написал(а):

1. Тот же самый А.Исаев, цитаты которого я тут приводил, и писал тут о том, что операция "Марс" не является вспомогательной.

Исаев к критикам Жукова не относится. Но, значение операции Марс как мне кажется он явно преувеличил.
Кривошеин:
Сталинградская наступательная операция (Уран)
Численность привлекаемых войск -1143500 чел.
Безвозвратные потери - 154885 чел или 13,5% от состава.
Вторая Ржевско-Сычевская операция (Марс)
Численность привлекаемых войск - 545070 чел.
Безвозвратные потери - 70373 чел или 12,9 % от состава.   
У Кривошеина вообще много интересного можно найти... Например, по Берлинской операции..
1 Белорусский фронт под командованием "людоеда" Жукова положившего "сотни тысяч" на Зееловских высотах потерял меньше людей в процентах  от общей численности, чем 1 Украинский фронт маршала Конева..
1 Белорусский фронт - численность войск - 908500 чел. за весь период.
Безвозвратные потери - 37610 чел. или 4,13%
1 Украинский фронт - численность войск - 550900 чел. за весь период
Безвозвратные потери - 27580 чел. или 5, 06%.
Правда,  интересная статистика?

maik написал(а):

Ну а критики Г.Жукова.... Их много. И сами знаете их. Не буду приводить, т.к. мне самому их противно сейчас читать. Но са  их читал давно. Там об этом и написано.

  Да не нужно так выкручиваться. Скажите прямо: Резун, Солонин, Бешанов, Соколов и т.п.

maik написал(а):

А Василевский.... Он постепенно продвигался по ступенькам. Набирал опыт, в т.ч. через должность Представителя Ставки. Еще раз повторюсь. Опыт набирался. И потому в 1945 г. он стал командующим фронтом имея уже за плечами опыт управленца.

Так набирал опыт  или спланировал и провел  операцию Уран, а затем и Малый Сатурн?

37

maik написал(а):

Как и Ворошилов.

Да хоть Путин. Что же вы критикуете Марс и не вспоминаете об Искре? Какой у вас избирательный подход, однако..

38

Механический кот написал(а):

Да хоть Путин. Что же вы критикуете Марс и не вспоминаете об Искре? Какой у вас избирательный подход, однако..

Путина не был там  ;)
Так как Ворошилов то?

39

Механический кот написал(а):

Да не нужно так выкручиваться. Скажите прямо: Резун, Солонин, Бешанов, Соколов и т.п.

Так я ж и написал - критики Г.Жукова

Механический кот написал(а):

Так набирал опыт  или спланировал и провел  операцию Уран, а затем и Малый Сатурн?

Василевскому такая должность - только в пользу. Об этом я и писал.

Механический кот написал(а):

Исаев к критикам Жукова не относится. Но, значение операции Марс как мне кажется он явно преувеличил.

Да. К критикам не относится. А наоборот. Только он там не считал эту операцию вспомогательной

Механический кот написал(а):

1 Белорусский фронт под командованием "людоеда" Жукова

А я никогда не писал про это  ;) Это ведь Резун писал про "Маршал кровь".

40

maik написал(а):

Так я ж и написал - критики Г.Жукова

Василевскому такая должность - только в пользу. Об этом я и писал.

Да. К критикам не относится. А наоборот. Только он там не считал эту операцию вспомогательной

А я никогда не писал про это   Это ведь Резун писал про "Маршал кровь".

У вас есть определенный талант по выходу из затруднительных ситуаций.)) Респект.

Отредактировано Механический кот (2018-07-30 19:07:11)

41

Механический кот написал(а):

У вас есть определенный талант по выходу из затруднительных ситуаций.)) Респект.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 19:07:11)

Когда высказал свои мысли, то получил вот это  ;)

42

maik написал(а):

Когда высказал свои мысли, то получил вот это

Простите, но ваши мысли должны подтверждаться какими то фактами.

Отредактировано Механический кот (2018-07-31 06:03:39)

43

Механический кот написал(а):

но ваши мысли должны подтверждаться какими то фактами.

Я их высказал. Зачем же идти по кругу.

44

Lexus написал(а):

Не имея горючего и снарядов он угробил танки , в противном случае немецкая авантюра бы провалилась . А тут страну просто сдавали . Он сделал все что бы не выиграть . Надо было короткими ударами захватить узлы которые без боя с его ведома сдали немцам. Но 2-3 дня, что прожил бы первый эшелон был бы немцам стоп лист. Но жуков играл против нас. Я начинал службу в ОдВО . Там была практика собирал Командующий молодыхлейтенантов, а Нач штаба рассказывал.... Вот я оттуда узнал про злоключения Захарова , которому мстили всю войну, что он не слил войска.   Он начал войну нач штабом фронта  это категория генерала армии. И непреуспел. А вспомнить нач штаба у Жукова что выиграл ХалГол?

1. Действие Южного фронта - это отдельная строка.
2. Сражение в треугольнике под Дубно — Луцком — Ровно это совсем другое.
И ели хотите, то об этом и можно поговорить

45

Механический кот написал(а):

Тем не менее это была единственная успешная наступательная операция РККА в летней кампании 42 года. Далее, описываемые вами события с участием 3 танковой армии прямого отношения к Ржевско-Сычевской операции не имеют, а рассматриваются отечественной историографией как контрудар левого крыла Западного фронта в районе Сухиничи и Козельск, в ответ на сорванную немецкую наступательную операцию Смерч.
Ф.Гальдер:
11 августа "Операция «Смерч» начата вполне успешно."
12 августа "Для успеха операции «Смерч» нужно преодолеть первые трудности и расчистить путь для 9-й и 11-й танковых дивизий. Силы противника на этом участке были, по-видимому, такими же, как раньше, просто он находился в стадии перегруппировки. Сведения агентуры говорят о создании в районе Тулы крупной танковой группировки, которая предназначена для действий в районе Мценска и Орла.
Перед 20-м армейским корпусом на фронте 3-й танковой армии противник, по-видимому, готов перейти в наступление.
Обстановка на участке большого прорыва по-прежнему напряженная. Ясно вырисовывается намерение противника сбить обе главные опоры нашего наступления на восток. Весьма отрадно, что противник ослабил свое давление в направлении дороги Ржев — Сычевка."
13 августа. "Операция «Смерч» медленно развивается, но сопротивление противника еще не сломлено. Все еще есть вероятность, что противник нанесет удар в районе Мценска; такая же возможность есть у него и в районе Юхнова.
На фронте 3-й танковой армии, как и ожидалось, сегодня началось вражеское наступление. Достигнуто небольшое вклинение!
На участке большого прорыва обстановка несколько разрядилась, но по-прежнему существует опасность повторных острых кризисов. Каких-либо крупных сил противник сюда, по-видимому, не подтягивает. Он лишь перебрасывает сюда новые части, находившиеся по соседству. Наши потери, особенно в танках, весьма ощутимы."
14 августа. "Очень напряженная обстановка. Операция «Смерч» развивается довольно успешно, но войска лишь с трудом преодолевают упорное сопротивление противника и очень труднопроходимую и подготовленную в инженерном отношении местность.
На фронте 3-й танковой армии противник добился глубокого и широкого прорыва.
В полосе 9-й армии противник переносит основные усилия на участок прорыва и в район Ржева. Здесь отводятся назад 14-я моторизованная и 256-я пехотная дивизии."
15 августа "Операция «Смерч» развивается медленно и с трудом. Прорыв противника на фронте 3-й танковой армии вынуждает к частичному оттягиванию назад линии фронта. Войска 9-й армии ведут вполне успешно оборонительные бои. Улучшение обстановки благодаря перегруппировке противника. Трудности возникнут, по-видимому, в районе Ржева и к востоку от него."
16 августа "На фронте 2-й танковой армии весьма незначительное продвижение вперед с большими потерями. 3-я танковая армия в затруднительном положении из-за прорыва противника. Угроза оперативного прорыва незначительна. 9-я армия также в трудном положении (Ржев). Неясно, чем это кончится."
18 августа "Наступление по плану «Смерч» все еще не может набрать нужный темп. Очень сильное сопротивление и труднопроходимая местность. Атаки противника на фронте 3-й танковой и 9-й армий временно несколько ослабли."
19 августа "Никаких существенных успехов у 2-й танковой армии. Обстановка на фронте 3-й танковой армии несколько разрядилась. Противник в полосе 9-й армии, по-видимому, сильно устал."
20 августа "Доклад группы армий «Центр» о том, что наступление 2-й танковой армии без усиления ее 2–3 пехотными дивизиями невозможно."
22 августа "На фронте 2-й танковой армии сильные контратаки противника на правом фланге с участием очень большого количества танков. Глубокие вклинения! В 3-й танковой армии пока спокойно, однако следует ожидать крупных атак при усиленной поддержке всеми средствами. На фронте 9-й армии у Зубцова и Ржева противник захватил значительную территорию в результате наступления крупными силами против наших ослабленных здесь позиций."
23 августа "У Рейнгардта (3-я танковая армия) авиация существенно разрушила исходные позиции. Под Ржевом в результате усиленных атак противника снова возникла напряженная обстановка."
24 августа "Серьезные удары по позициям 2-й танковой (восточный фланг), 3-й танковой (прорывы) и 9-й армий, где на нескольких участках снова отмечен незначительный отход наших войск. Несмотря на прибытие 72-й дивизии, обстановка остается напряженной. На западном участке отражено наступление в районе Белого".
25 августа "На фронте 2-й, 3-й танковых и 9-й армий противник продолжал усиленные атаки без существенного успеха."
26 августа "Всех поразило утреннее донесение об оттягивании назад линии фронта у Шмидта [операция «Смерч»]. Я очень зол на то, что опять предстоит добровольно отдать местность противнику и что никто об этом не доложил своевременно. Группа армий утверждает, что об этом намерении разговор уже был. Это верно, но о конкретном решении доложено не было. Оно и с тактической точки зрения неправильно, так как они собираются ослабить нажим на противника.
У Рейнгардта благодаря успешному контрудару положение улучшилось. У Моделя сегодня более спокойный день, только к вечеру снова крупная атака южнее Зубцова.

Вот вам более полная  картинка ожесточенной борьбы в районе Ржевского выступа в августе 42 года. Жуков не только оттянул резервы противника, но и вырвал инициативу у противника на центральном участке фронта. Странно, что вы не упомянули проваленную операцию  Смерч. И заметьте как сражались войска под руководством Жукова на фоне катастроф и отступлений других фронтов . Здесь стоит напомнить и о катастрофе Калининского фронта в июле 42 года (немецкая операция Зейдлиц).

Отредактировано Механический кот (2018-07-26 20:21:17)

Позвольте уточнить какая ставилась задача на операцию, когда и какие сроки. Просто попытки найти отмазки Жукову смешны, угрохать танки что б немцев взволновать? Лучше им письмо было написать как турецкому султану. Пусть волнуется. Вы сами в этой местности были? Начертание фронта представляете? Человек повторяющий чужую глупость не выглядет одекватным.  Так какая задача?
Относительно боеприпасов их мало произвести надо ещё доставить до орудия. А здесь полный абзетц конники  шашками привыкли действовать.
Аналогично было в  ПМВ хоть мы войну проиграли снарядов хватило на ГВ и пол ВМВ

Отредактировано Lexus (2018-09-20 17:45:31)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2