СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2

Сообщений 31 страница 60 из 100

31

maik написал(а):

некоторые критики Г.Жукова писали, что отвлекающая операция -  это "Уран".

А вы перечислите критиков поименно с ссылкой на источники. Без увиливаний. С конкретными цитатами в пользу вашей версии

maik написал(а):

А что там с Василевским то?

Не знаю. Вопрос по Василевскому задал я и ответа не вижу.

32

maik написал(а):

После того, как Вы разместили фильм А.Исаева я написал, что не считаю Г.Жукова гениальным полководцем. И Вы вместе с таганрожец  на меня набросились

я на вас набросился?! o.O  я вообще стараюсь, по мере возможности, в чужие разговоры не влазить. я вел беседу с вами исключительно в рамках обсуждения выложенных мною материалов о ситуации с Юго-Западным фронтом. вы же всё время любую сторону вопроса, даже не относящуюся к Жукову и его способностям (например, наличие прорывов в полосе обороны ЮЗФ) непременно переводили в плоскость "давайте сначала определимся как нам называть Жукова"

maik написал(а):

1. Но его использовал А.Исаев, фильм которого Вы здесь разместили

я не знаю, кто придумывал название фильму, но даже сам Исаев, ИМХО, этого термина не употребляет. он стоит именно на позиции "лучше других". более того, например, в передаче, посвященной "старой гвардии" - Ворошилову, Буденному и т.д., Исаев прямо говорит, что в Смоленском сражении Тимошенко проявил себя лучше, чем Жуков на тот момент

maik написал(а):

Да, Г.Жуков один из замов И.Сталина, но он 2,5 года не командовал фронтами.

на печке сидел, в носу ковырял, в потолок плевал, дурака валял, зарплату просто так получал Б.Шапошников в вашей системе координат вообще никто? вернее, даже не так. Ворошилов и Кулик (вероятно, заодно и Павлов с Коробковым) круче Шапошникова, т.к. они были "ближе к войскам"?

33

Механический кот написал(а):

А вы перечислите критиков поименно с ссылкой на источники. Без увиливаний. С конкретными цитатами в пользу вашей версии

Это к тому, что не вспомогательная
Исаев А. Георгий Жуков. — М.: Яуза, Эксмо, 2006.

Итак, Жуков 16 ноября вылетает в Москву, где до 19 ноября работает в Ставке ВГК, после чего вылетает в район Ржева и уже 25 ноября с командного пункта Западного фронта наблюдает за началом операции «Марс». Понятно, что «Марс» не был отвлекающей операцией, хотя бы потому, что в нем было задействовано больше войск, чем в «Уране». Объяснение «отвлекающая операция» было придумано потом, задним числом. Думаю, что авторство этого «объяснения» принадлежит не Жукову, а кому-то другому. Однако Сталинград и Ржев все равно оказываются связанными друг с другом, сражения у стен этих двух городов неизбежно влияли друг на друга.

Ну и известные критики Г.Жукова - это Б.Соколов и Резун
Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи. — Мн.: Родиола-плюс, 2000

На Протяжении нескольких десятилетий после войны большинство историков придерживалось мнения, что это была советская дезинформация, призванная отвлечь внимание германского [370] командования от готовившегося наступления у Сталинграда. Также и Жуков утверждал, будто планировавшаяся в то время атака Западного и Калининского фронтов на Ржев имела лишь второстепенное значение и должна была только не допустить переброски немецких дивизий с этого участка фронта под Сталинград.

Однако в действительности наступлению на ржевско-вяземский плацдарм Ставка придавала едва ли не большее значение, чем наступление на юге.


Механический кот написал(а):

Не знаю. Вопрос по Василевскому задал я и ответа не вижу.

А Василевский.... Он постепенно продвигался по ступенькам. Набирал опыт, в т.ч. через должность Представителя Ставки. Еще раз повторюсь. Опыт набирался. И потому в 1945 г. он стал командующим фронтом имея уже за плечами опыт управленца.
А вот с Г.Жуковым другое. Ему то опыт то не зачем набирать через Представителя Ставки. Хотя лично считаю, что эта должность была нужна. Другое дело. Это должность полковедческая или нет? И опять. Представитель Ставки кем там управляет то?

34

Механический кот написал(а):

А как в отношении Искры? Там тоже Жуков был координатором фронтов...

Как и Ворошилов.

Механический кот написал(а):

Это называется подстроюсь под что угодно..

А это означает, что мы в полководцы кого угодно запишем

35

таганрожец написал(а):

"давайте сначала определимся как нам называть Жукова"

Все относится к тому, что если не определять его как "гениальность", то я ничего не пишу. Лично вижу, что проведено нормально, есть минусы и есть плюсы. Как и везде.

таганрожец написал(а):

вернее, даже не так. Ворошилов и Кулик (вероятно, заодно и Павлов с Коробковым) круче Шапошникова, т.к. они были "ближе к войскам"?

Зачем же так. Каждый выполняет свою работу. Кто то на командной должности, кто то на штабной. И даже в Вашей реплике про Ворошилова и Кулика - ну не хочется мне их критиковать

36

maik написал(а):

1. Тот же самый А.Исаев, цитаты которого я тут приводил, и писал тут о том, что операция "Марс" не является вспомогательной.

Исаев к критикам Жукова не относится. Но, значение операции Марс как мне кажется он явно преувеличил.
Кривошеин:
Сталинградская наступательная операция (Уран)
Численность привлекаемых войск -1143500 чел.
Безвозвратные потери - 154885 чел или 13,5% от состава.
Вторая Ржевско-Сычевская операция (Марс)
Численность привлекаемых войск - 545070 чел.
Безвозвратные потери - 70373 чел или 12,9 % от состава.   
У Кривошеина вообще много интересного можно найти... Например, по Берлинской операции..
1 Белорусский фронт под командованием "людоеда" Жукова положившего "сотни тысяч" на Зееловских высотах потерял меньше людей в процентах  от общей численности, чем 1 Украинский фронт маршала Конева..
1 Белорусский фронт - численность войск - 908500 чел. за весь период.
Безвозвратные потери - 37610 чел. или 4,13%
1 Украинский фронт - численность войск - 550900 чел. за весь период
Безвозвратные потери - 27580 чел. или 5, 06%.
Правда,  интересная статистика?

maik написал(а):

Ну а критики Г.Жукова.... Их много. И сами знаете их. Не буду приводить, т.к. мне самому их противно сейчас читать. Но са  их читал давно. Там об этом и написано.

  Да не нужно так выкручиваться. Скажите прямо: Резун, Солонин, Бешанов, Соколов и т.п.

maik написал(а):

А Василевский.... Он постепенно продвигался по ступенькам. Набирал опыт, в т.ч. через должность Представителя Ставки. Еще раз повторюсь. Опыт набирался. И потому в 1945 г. он стал командующим фронтом имея уже за плечами опыт управленца.

Так набирал опыт  или спланировал и провел  операцию Уран, а затем и Малый Сатурн?

37

maik написал(а):

Как и Ворошилов.

Да хоть Путин. Что же вы критикуете Марс и не вспоминаете об Искре? Какой у вас избирательный подход, однако..

38

Механический кот написал(а):

Да хоть Путин. Что же вы критикуете Марс и не вспоминаете об Искре? Какой у вас избирательный подход, однако..

Путина не был там  ;)
Так как Ворошилов то?

39

Механический кот написал(а):

Да не нужно так выкручиваться. Скажите прямо: Резун, Солонин, Бешанов, Соколов и т.п.

Так я ж и написал - критики Г.Жукова

Механический кот написал(а):

Так набирал опыт  или спланировал и провел  операцию Уран, а затем и Малый Сатурн?

Василевскому такая должность - только в пользу. Об этом я и писал.

Механический кот написал(а):

Исаев к критикам Жукова не относится. Но, значение операции Марс как мне кажется он явно преувеличил.

Да. К критикам не относится. А наоборот. Только он там не считал эту операцию вспомогательной

Механический кот написал(а):

1 Белорусский фронт под командованием "людоеда" Жукова

А я никогда не писал про это  ;) Это ведь Резун писал про "Маршал кровь".

40

maik написал(а):

Так я ж и написал - критики Г.Жукова

Василевскому такая должность - только в пользу. Об этом я и писал.

Да. К критикам не относится. А наоборот. Только он там не считал эту операцию вспомогательной

А я никогда не писал про это   Это ведь Резун писал про "Маршал кровь".

У вас есть определенный талант по выходу из затруднительных ситуаций.)) Респект.

Отредактировано Механический кот (2018-07-30 19:07:11)

41

Механический кот написал(а):

У вас есть определенный талант по выходу из затруднительных ситуаций.)) Респект.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 19:07:11)

Когда высказал свои мысли, то получил вот это  ;)

42

maik написал(а):

Когда высказал свои мысли, то получил вот это

Простите, но ваши мысли должны подтверждаться какими то фактами.

Отредактировано Механический кот (2018-07-31 06:03:39)

43

Механический кот написал(а):

но ваши мысли должны подтверждаться какими то фактами.

Я их высказал. Зачем же идти по кругу.

44

Lexus написал(а):

Не имея горючего и снарядов он угробил танки , в противном случае немецкая авантюра бы провалилась . А тут страну просто сдавали . Он сделал все что бы не выиграть . Надо было короткими ударами захватить узлы которые без боя с его ведома сдали немцам. Но 2-3 дня, что прожил бы первый эшелон был бы немцам стоп лист. Но жуков играл против нас. Я начинал службу в ОдВО . Там была практика собирал Командующий молодыхлейтенантов, а Нач штаба рассказывал.... Вот я оттуда узнал про злоключения Захарова , которому мстили всю войну, что он не слил войска.   Он начал войну нач штабом фронта  это категория генерала армии. И непреуспел. А вспомнить нач штаба у Жукова что выиграл ХалГол?

1. Действие Южного фронта - это отдельная строка.
2. Сражение в треугольнике под Дубно — Луцком — Ровно это совсем другое.
И ели хотите, то об этом и можно поговорить

45

Механический кот написал(а):

Тем не менее это была единственная успешная наступательная операция РККА в летней кампании 42 года. Далее, описываемые вами события с участием 3 танковой армии прямого отношения к Ржевско-Сычевской операции не имеют, а рассматриваются отечественной историографией как контрудар левого крыла Западного фронта в районе Сухиничи и Козельск, в ответ на сорванную немецкую наступательную операцию Смерч.
Ф.Гальдер:
11 августа "Операция «Смерч» начата вполне успешно."
12 августа "Для успеха операции «Смерч» нужно преодолеть первые трудности и расчистить путь для 9-й и 11-й танковых дивизий. Силы противника на этом участке были, по-видимому, такими же, как раньше, просто он находился в стадии перегруппировки. Сведения агентуры говорят о создании в районе Тулы крупной танковой группировки, которая предназначена для действий в районе Мценска и Орла.
Перед 20-м армейским корпусом на фронте 3-й танковой армии противник, по-видимому, готов перейти в наступление.
Обстановка на участке большого прорыва по-прежнему напряженная. Ясно вырисовывается намерение противника сбить обе главные опоры нашего наступления на восток. Весьма отрадно, что противник ослабил свое давление в направлении дороги Ржев — Сычевка."
13 августа. "Операция «Смерч» медленно развивается, но сопротивление противника еще не сломлено. Все еще есть вероятность, что противник нанесет удар в районе Мценска; такая же возможность есть у него и в районе Юхнова.
На фронте 3-й танковой армии, как и ожидалось, сегодня началось вражеское наступление. Достигнуто небольшое вклинение!
На участке большого прорыва обстановка несколько разрядилась, но по-прежнему существует опасность повторных острых кризисов. Каких-либо крупных сил противник сюда, по-видимому, не подтягивает. Он лишь перебрасывает сюда новые части, находившиеся по соседству. Наши потери, особенно в танках, весьма ощутимы."
14 августа. "Очень напряженная обстановка. Операция «Смерч» развивается довольно успешно, но войска лишь с трудом преодолевают упорное сопротивление противника и очень труднопроходимую и подготовленную в инженерном отношении местность.
На фронте 3-й танковой армии противник добился глубокого и широкого прорыва.
В полосе 9-й армии противник переносит основные усилия на участок прорыва и в район Ржева. Здесь отводятся назад 14-я моторизованная и 256-я пехотная дивизии."
15 августа "Операция «Смерч» развивается медленно и с трудом. Прорыв противника на фронте 3-й танковой армии вынуждает к частичному оттягиванию назад линии фронта. Войска 9-й армии ведут вполне успешно оборонительные бои. Улучшение обстановки благодаря перегруппировке противника. Трудности возникнут, по-видимому, в районе Ржева и к востоку от него."
16 августа "На фронте 2-й танковой армии весьма незначительное продвижение вперед с большими потерями. 3-я танковая армия в затруднительном положении из-за прорыва противника. Угроза оперативного прорыва незначительна. 9-я армия также в трудном положении (Ржев). Неясно, чем это кончится."
18 августа "Наступление по плану «Смерч» все еще не может набрать нужный темп. Очень сильное сопротивление и труднопроходимая местность. Атаки противника на фронте 3-й танковой и 9-й армий временно несколько ослабли."
19 августа "Никаких существенных успехов у 2-й танковой армии. Обстановка на фронте 3-й танковой армии несколько разрядилась. Противник в полосе 9-й армии, по-видимому, сильно устал."
20 августа "Доклад группы армий «Центр» о том, что наступление 2-й танковой армии без усиления ее 2–3 пехотными дивизиями невозможно."
22 августа "На фронте 2-й танковой армии сильные контратаки противника на правом фланге с участием очень большого количества танков. Глубокие вклинения! В 3-й танковой армии пока спокойно, однако следует ожидать крупных атак при усиленной поддержке всеми средствами. На фронте 9-й армии у Зубцова и Ржева противник захватил значительную территорию в результате наступления крупными силами против наших ослабленных здесь позиций."
23 августа "У Рейнгардта (3-я танковая армия) авиация существенно разрушила исходные позиции. Под Ржевом в результате усиленных атак противника снова возникла напряженная обстановка."
24 августа "Серьезные удары по позициям 2-й танковой (восточный фланг), 3-й танковой (прорывы) и 9-й армий, где на нескольких участках снова отмечен незначительный отход наших войск. Несмотря на прибытие 72-й дивизии, обстановка остается напряженной. На западном участке отражено наступление в районе Белого".
25 августа "На фронте 2-й, 3-й танковых и 9-й армий противник продолжал усиленные атаки без существенного успеха."
26 августа "Всех поразило утреннее донесение об оттягивании назад линии фронта у Шмидта [операция «Смерч»]. Я очень зол на то, что опять предстоит добровольно отдать местность противнику и что никто об этом не доложил своевременно. Группа армий утверждает, что об этом намерении разговор уже был. Это верно, но о конкретном решении доложено не было. Оно и с тактической точки зрения неправильно, так как они собираются ослабить нажим на противника.
У Рейнгардта благодаря успешному контрудару положение улучшилось. У Моделя сегодня более спокойный день, только к вечеру снова крупная атака южнее Зубцова.

Вот вам более полная  картинка ожесточенной борьбы в районе Ржевского выступа в августе 42 года. Жуков не только оттянул резервы противника, но и вырвал инициативу у противника на центральном участке фронта. Странно, что вы не упомянули проваленную операцию  Смерч. И заметьте как сражались войска под руководством Жукова на фоне катастроф и отступлений других фронтов . Здесь стоит напомнить и о катастрофе Калининского фронта в июле 42 года (немецкая операция Зейдлиц).

Отредактировано Механический кот (2018-07-26 20:21:17)

Позвольте уточнить какая ставилась задача на операцию, когда и какие сроки. Просто попытки найти отмазки Жукову смешны, угрохать танки что б немцев взволновать? Лучше им письмо было написать как турецкому султану. Пусть волнуется. Вы сами в этой местности были? Начертание фронта представляете? Человек повторяющий чужую глупость не выглядет одекватным.  Так какая задача?
Относительно боеприпасов их мало произвести надо ещё доставить до орудия. А здесь полный абзетц конники  шашками привыкли действовать.
Аналогично было в  ПМВ хоть мы войну проиграли снарядов хватило на ГВ и пол ВМВ

Отредактировано Lexus (2018-09-20 17:45:31)

46

Лекция А. Исаева о Западном фронте в период Битвы за Москву https://dr-guillotin.livejournal.com/186163.html
Несмотря на то, что лекция называется широко - "Полководцы Битвы за Москву" (наверное, такое в одной лекции и не осилить) - построена на традиционном для Исаева противопоставлении Жукова с различными военачальниками. по сути, очередной разбор мифов "тупой унтер Жуков только и умел, что орать матом на гениальных полководцев", сформированными в основном на "мемуарах" Рокоссовского.

47

таганрожец написал(а):

Лекция А. Исаева о Западном фронте в период Битвы за Москву https://dr-guillotin.livejournal.com/186163.html
Несмотря на то, что лекция называется широко - "Полководцы Битвы за Москву" (наверное, такое в одной лекции и не осилить) - построена на традиционном для Исаева противопоставлении Жукова с различными военачальниками. по сути, очередной разбор мифов "тупой унтер Жуков только и умел, что орать матом на гениальных полководцев", сформированными в основном на "мемуарах" Рокоссовского.

У Исаева другая крайность умный Жуков остальные идиоты.Вот о роли Жукова на посту НГШ Исаев умалчивает.

Отредактировано Svt89 (2019-02-04 20:32:09)

48

Svt89 написал(а):

Вот о роли Жукова на посту НГШ Исаев умалчивает.

Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 480 с
Мираж «стратегической обороны» http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/03.html

49

таганрожец написал(а):

Лекция А. Исаева

Просмотрел вчера эту лекцию. После просмотра возникли вопросы
1. Эмоциональная реакция Г.Жукова. Могла ли она возникнуть, что решение на отвод было принято в обход Г.Жукова
2. Как там сказал А.Исаев. Крах? А он мог возникнуть, если б части не стали отводить?

50

Svt89 написал(а):

У Исаева другая крайность умный Жуков остальные идиоты

во-первых, если смотреть лекцию, а не вставать в позу "не читал, но критикую", то можно узнать, что Исаев критикует Жукова за неверную оценку планов противника в ноябре 1941-го
во-вторых, ни Рокоссовского, ни Говорова Исаев за идиотов не держит, а прямо говорит, что "не сомневается в их компетенциях". но это опять же - если смотреть лекцию, а не "митинговать". в лекции Исаев откровенно критикует лишь Ефремова за Наро-Фоминский прорыв. причем не столько за сам прорыв, а за "меры" по его ликвидации. у товарища немецким ударом смело целую дивизию и по тылам шарится "группа" из 70-ти танков (по меркам осени 1941 года - читай целая танковая дивизия немцев), а он мало того, что ничего не знает о положении своих войск, но даже по истечении нескольких часов не удосужился о подобном прорыве сообщить в штаб фронта.
в-третьих, критика Рокоссовского у Исаева связана не с ходом боевых действий (да, ошибки были. но у кого их не было?), а с зашкаливающим уровнем брехни в мемуарах. в этом смысле - да, он приводит в качестве лучшего примера Жукова, который предпочитал о других писать или хорошо, или вообще никак. имея огромнейшее количество косяков своих подчиненных, он не стал их выносить на всеобщее обозрение в мемуары. а Рокоссовский не только имевшие место неприятные события "понес в массы", но еще и массово стал переворачивать события с ног на голову, всякий раз выставляя себя на белом коне там, где лучше вообще промолчать было

51

maik написал(а):

Эмоциональная реакция Г.Жукова. Могла ли она возникнуть, что решение на отвод было принято в обход Г.Жукова

ту меня другая эмоциональная реакция Жукова заинтересовала. когда "инициативный" Рокоссовский напару с Шапошниковым обвалили фронт, то ГКЖ формально имел право умыть руки и сказать: "Раз вы тут без меня войсками фронта сами рулите, то прошу освободить меня от должности - ибо за ваши косяки я нести ответственность не собираюсь. вы кашу заварили - вы ее и расхлебывайте". но нет, молча стал разгребать то дермище, которые "дураки с инициативой и без" навалили. потому что был человеком дела. а не эмоций

maik написал(а):

Как там сказал А.Исаев. Крах? А он мог возникнуть, если б части не стали отводить?

да в лекции всё же рассказано.
во-первых, это на страницах мемуаров Рокоссовского "войска измотаны", а по факту - имели вполне хорошую укомплектованность. наиболее потрепанная дивизия Панфилова занимала оборону на восточном берегу Истринского водохранилища, где, как сказал товарищ из тех мест, было достаточно сосредоточиться на удержании всего двух высот, которые позволяли контролировать огромное пространство.
во-вторых, без приказа об отводе немцы был не получили в свои руки целыми и невредимыми ряд мостов, которые позволили им кратчайшие сроки выйти в тыл отходящим советским войскам. история с уходом мотострелкового батальона, который оборонял мост через Истру описан в лекции.
т.е. без приказа об отводе проблемы, конечно, могли возникнуть, но они носили бы существенно меньший масштаб и, вероятно, были бы еще и разнесены во времени

52

таганрожец написал(а):

а не вставать в позу "не читал, но критикую",

Хм.  ;)
У меня ведь эти два вопроса и появились, когда я смотрел эти лекции.

таганрожец написал(а):

а с зашкаливающим уровнем брехни в мемуарах

Да. Брехня может быть. А может быть и субъективный взгляд на события. Кроме того, мы элементарно можем забыть те или иные события.
Но тем не менее мемуары интересны тем, что их излагают именно свидетели тех или иных событий

53

таганрожец написал(а):

в свои руки целыми и невредимыми ряд мостов

Это халатность или же...
И здесь должна разбираться контрразведка, почему это так произошло.

54

таганрожец написал(а):

а с зашкаливающим уровнем брехни в мемуарах.

maik написал(а):

Да. Брехня может быть

чисто личное впечатление -к мемуарам надо относится осторожно  ;)
в интернете нашел описание событий(БД) к которым пришлось иметь непосредственное отношение глаза полезли на лоб вообще ничего общего с реальностью.
Кстати один из эпизодов описан на сайте Отвага.

55

leonard61 написал(а):

ничего общего с реальностью

В детстве читал книгу
Бакланов Григорий Яковлевич. Пядь земли
Вот эпизоды

Позавчера это самое место днем, на «виллисе» пытался проскочить пехотный шофер. Под обстрелом он резко крутанул на повороте дороги и вывалил полковника. Пехотинцы кинулись к нему, немцы ударили из минометов, наша дивизионная артиллерия отвечала, и полчаса длился обстрел, так что под конец все перемешалось, и за Днестром прошел слух, что немцы наступают.

Когда меня ранило под Запорожьем во время немецкой танковой контратаки и когда потом меня везли в медсанбат, я был уверен, что наступление наше провалилось. И в медсанбате (а там лежали исключительно раненные во время этой контратаки) все говорили, что Запорожье нам теперь нe взять — будем глядеть на него издали. Даже услышав по радио, не поверили: мы же оттуда, мы лучше знаем. А Запорожье было взято на другой день после той самой контратаки. И оказывается, наступление на фронте шло хорошо

Это к тому, что мы считаем одно а реально - другое. И потому уже тогда стал относится к мемуарам с долей скепсиса

56

maik написал(а):

Да. Брехня может быть. А может быть и субъективный взгляд на события

т.е. высосанная из пальца абсолютно на пустом месте история с "три раза выводили из кабинета Сталина подумать" - это, оказывается, субъективный взгляд на события?
а гениально "изобретенные" в январе 1942 года штабом Рокоссовского методы ведения наступления, прямо прописанные в директивах штаба фронта еще в декабре 1941-го - это тоже "субъективность"?
рассказы в стиле "мы не вылезали из войск, а Жуков сидел в тепленьком штабе и только орал на нас матом по телефону" vs документы в стиле "дивизия уже неделю кровью умывается, не может даже на метр продвинуться, комфронтом приехал на место разбирать, что происходит, а комадарма здесь уже полмесяца не видели" - это тоже "субъективность"?

maik написал(а):

Кроме того, мы элементарно можем забыть те или иные события

не помнишь - не пиши.
очень хочешь написать, но не помнишь - сходи в архив. Жуков ходил, Василевский ходил, Баграмян ходил, Захаров ходил. а Рокоссовский - придумал.
и что удивительно - всегда придумывал "забытые" моменты в выгодном для себя свете. ну, ладно, себя похвалил. но зачем других опускать?

57

maik написал(а):

Хм.  
У меня ведь эти два вопроса и появились, когда я смотрел эти лекции

хм... а посмотреть, что комментируемая вами фраза НЕ к вам адресована? ;)

maik написал(а):

Это халатность или же...
И здесь должна разбираться контрразведка, почему это так произошло

примерно за 1,5 месяца до описываемых событий на тот же Западный фронт комиссия со схожими целями уже приезжала. Жуков тогда Конева отстоял. скажите, Жукову больше делать нечего, когда бои уже у самой Москвы идут, как отстаивать у "госкомиссий" своих командармов? да, Рокоссовский допустил ошибку, приведшую к тяжелым последствиям. но кто не ошибается? и очевидно, что Рокоссовский был не самым худшим командармом на фронте Жукова. и уж тем более очевидно - что лучше такой командарм, чем совсем никакого. тем более, повторюсь, самый пик боев. "коней на переправе не меняют", "за одного битого, двух небитых дают" и т.д.

58

таганрожец написал(а):

очень хочешь написать, но не помнишь - сходи в архив.

100% есть приказы журналы БД и т.п.
а так наверное движут простые вещи ущемленная гордыня,собственная послегениальность ну и политическая конъюнктура(немаловажный залог спокойной старости)

59

таганрожец написал(а):

т.е. высосанная из пальца абсолютно на пустом месте история с "три раза выводили из кабинета Сталина подумать" - это, оказывается, субъективный взгляд на события?

Так хотелось примкнуть к когорте тех, кто спорил с самим И.Сталиным.

таганрожец написал(а):

Жуков ходил, Василевский ходил, Баграмян ходил, Захаров ходил. а Рокоссовский - придумал.

Жуков - всю правду написал не придумывал. Так?

60

maik написал(а):

Жуков - всю правду написал не придумывал. Так?

зачем сразу в крайности бросаться. И Василевский, и Голованов и многие другие, естественно, всю правду не писали. когда - по злому умыслу, когда по собственному незнанию (у Голованова часто встречается описание операций сухопутных войск, основанное на их "классической" послевоенной трактовке, нежели на фактическом знании нюансов). вопрос - в соотношении правды и "приукрашений".
про Жукова скажу честно - целиком не читал, но те моменты, к которым обращался, довольно неплохо стыкуются с документами. у нас с вами были длительные дебаты относительно причин снятия Жукова с поста НГШ. документов, опровергающих слова Жукова, так и не нашлось. карты, косвенно подтверждающие его оценку, изложенную правда уже в мемуарах, - нашлись без труда. в случае с Рокоссовским как раз без особого труда находятся документы, прямо опровергающие текст его мемуаров.
допускаю, что в целом о событиях Жуков писал, как и о людях - "или хорошо, или никак". но одно дело - просто умолчать неприятный для тебя момент, и совсем другое - перевернуть в нем всё с ног на голову, выставив себя д'Артаньяном, а людей, оказавшихся на самом деле правыми, - расписать в черных красках


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы 2