СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5


Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5

Сообщений 871 страница 900 из 1000

871

таганрожец написал(а):

"всего-то" увеличили лобовую броню корпуса более чем в 1,5 раза - с 45 до 75 мм, снизили пожароопасность, убрав топливные баки из отделений управления и боевого, увеличили боекомплект...
если бы вам предложили выбор на каком танке идти в бой - на Т-34-85 или Т-34-85М - вам бы тоже было всё равно? или адекватная времени толщина брони и убранное от экипажа топливо всё-таки играют роль, когда речь идет о собственной жизни?

Вот вопроса не понял. Может переформулируете его?

872

leonard61 написал(а):

легкий дебют блицкрига вскружил неменцам голову

Я так думаю, что А.Гитлер был помешан на ПМВ и видел, что там надломилось и потому не хотел, что бы народ бедствовал. А вот когда приперло, вот тогда и начали наращивать производство. Ведь смотрим на производство танков. В январе 1942 года выпустили 280 танков.

leonard61 написал(а):

400 тигров (цифра наобум взята) вполне возможно раскатали бы всех и вся под Москвой в 41г.

А зачем "Тигры"? Смотрим на выпуск танков на январь 1944 г. Выпустили 670 танков. При этом только "Тигров" 93 штуки. 
Хотя если б у немцев были б "Тигры" или "Пантеры", то и не было б блицкрига

873

maik написал(а):

Вот вопроса не понял. Может переформулируете его?

извиняюсь. неправильно прочитал ваши слова: мне показалось, что вы приравниваете между собой Т-34-85М и Т-34-85, а вы вели речь про Т-43-85

874

http://s3.uploads.ru/qes9t.jpg
http://s9.uploads.ru/2vSmA.jpg
http://s9.uploads.ru/cMZTt.jpg
это увидел случайно, только сегодня и вставил по вопросам: 1) Бронепробиваемость; 2) Точность(на двух фото с 1200 метров); 3) Что испытания не проводятся на пробиваемость, а бронебойность теоретическая.

875

maik написал(а):

Вы правы, колесно-гусеничный танк нужен для быстрого совершения маршей вне боевой обстановки.
И не только это

А для чего еще?

maik написал(а):

как жаль, что не было СУ-57 а была лишь только СУ-76М

А какой смысл в самоходке, которая уступает по вооружению другим? Для сопровождения пехоты лучше иметь таки 76 мм ОФС, а для борьбы с танками - 85 (в дальнейшем 100 мм).

танкист написал(а):

Для борьбы с Тигр наши тяжи(КВ-85 и ИС-85/ИС-1) уже выпускались(примерно в равных количествах) и могли эффективно бороться с ними,

Танки КВ-85 и ИС-1 выпускались не для борьбы с Тиграми, а в связи с тем, что танки КВ-1С уже не могли выполнять возложенную на них задачу - поддержка танков и пехоты в наступлении. Для этого у них не хватало ни защиты, ни вооружения. Если бы танки с 85 мм пушками выпускались "против Тигров", их свели бы в истребительно-противотанковые части и мотались бы, они, по всему фронту, туда, где объявятся Тигры. Но, полки, вооруженные этими танками, состояли в танковых корпусах. которые применялись не там где Тигры, а там, где надо прорывать оборону и наступать.

танкист написал(а):

да Т-44 это свой танк для А.А.Морозова и желание его впихнуть, но производство только в Харькове,

Это не желание Морозова, а самая настоящая целесообразность. Если осваивать производство новой машины на действующем заводе - будет резкий спад производства танков в самый неподходящий момент - широкомасштабное наступление на всем протяжении фронта. Так не проще ли совместить восстановление завода с оборудованием его под производство нового танка? Думаю, что это не "желание Морозова", а выводы, к которым пришли Малышев и Берия (куратор НКТП). А ГКО с ними согласилось.

танкист написал(а):

вот производство Т-34-85М можно было наладить в Омске,

Смысл выпускать Т-34-85М в незначительном количестве, если уже есть машина, которая его превосходит и имеет большие перспективы по модернизации?

leonard61 написал(а):

а может первая попытка реального осмысления опыта ВОВ

+1. Браво!

maik написал(а):

Только А.Морозов ничего не делал

А что он должен был делать? Вызвать "на ковер" Малышева? Поставить "по стойке смирно" ГКО?

Lexus написал(а):

Так в чем резерв т50? Замок 🔒 поясни? И как он будет в 43

В том, что он имел запас по росту веса. На нем можно было бы увеличить броню. Установить более мощное вооружение. Во всяком случае, в 1943 г. он смотрелся бы много лучше Валентайнов и М3/5.

вантох написал(а):

А почему в Т-34 "не пошел" торсион? Какие принципиальные технические проблемы?

Надо полностью переделывать боеукладку (чемоданы на полу мешать будут) и МТО, в первую очередь - подмоторную раму.

leonard61 написал(а):

вот вы сами и ответили на вопрос о превосходной оптике немцев

Давайте тогда разберемся, что такое "оптика". В моем понимании, оптика, это линзы и качество их изготовления. Качество советских линз, которые стояли в прицелах и панорамах, было приемлемым. А с 1943 г. - даже отличным (по утверждению Свирина). Но, в обычные приборы наблюдения, идет не оптическое стекло (линзы). Для обычных приборов наблюдения используется стекло, а не линзы. Если мы говорим о приборах наблюдения - то, в советских танках да, они хуже. Если о прицелах - то советские прицелы были выполнены на необходимом уровне, позволявшем вести прицельный огонь. Некоторое превышение качества обработки линз на заводах Цейса кардинально ничего не  меняли. Это могло сказаться на морских дальномерах и астрономических перископах, но не в прицелах, с помощью которых стреляли на 1-2 км.

танкист написал(а):

планетарные механизмы были уже на КВ-1

Нет. На всех КВ стояли бортовые фрикционы. ПМП появились уже на ИСах.

танкист написал(а):

но прорыв по хорошим дорогам/автострадам и нашими практиковались, и на ближнем востоке и в Ираке.

Где, во время ВМВ на Ближнем Востоке и Ираке были хорошие дороги (про автострады молчу) и что и когда там делала РККА? Ну ладно, Резун про "автострадность" пишет - ему, ненаучному фантасту, простительно. Но вам то зачем повторять его бред?

Svt89 написал(а):

Они про ноу-хау с высовыванием из люка байки поют,типо тупые русские этого не делали и ничего не видели.

Наверное поэтому, многие советские командиры подразделений предпочитали, в бою, находиться за башней, дабы стоящая вертикально крышка люка не привлекала внимания немцев. Да и обзор  прекрасный.

отрохов написал(а):

в Т-50 имелась возможность установки более мощной 57мм пушки, так-же как и на Т-70 вполне было возможно вместо старой 45-пятки установить более мощную ВТ-42 (танковый вариант М-42)!

И что дала бы установка 45 мм пушки с боле длинным стволом? Количество убойных осколков и фугасное действие ОФС осталось бы прежним. А вот переход с 45 на 57 мм - это уже рост этих показателей. А рассматривать легкий танк, как истребитель танков - не стоит. Их главная задача вести за собой пехоту.

maik написал(а):

С СУ-85 - там Грабин подсуетился.

А Грабин здесь при чем? На СУ-85 пушка Петрова.

maik написал(а):

Как считает М.Коломиец, если б Морозов не работал бы по Т-43, то Т-34-85 мог бы появиться раньше

Т-34-85 мог был быть запущен в серию не раньше, чем пришли из США станки для обработки погонов башни с диаметром в свету 1600 мм. По сути, на его выпуск мог перейти только з-д №112, который такие станки имел.

maik написал(а):

нужен был танк, который бы по своим характеристикам превосходил бы Т-34 в 2 раза.

Не знаю, как вы собираетесь вычислять эти характеристики, но, войскам нужен был танк, которого достаточно. Советско-германский фронт имел огромную протяженность, посему ему нужно было много танков и во многих местах одновременно. Снижение количества танков, потребовало бы кардинально пересмотреть штаты и вооружение артиллерийских полков стрелковых дивизий, которые были откровенно слабоваты. Потребовалось бы резко увеличить количество 122 и 152 мм гаубиц. А к ним нужна тяга, специалисты (далеко не всякий офицер артиллерист, с 7 классами образования, мог подготовить данные для стрельбы с ЗОП), нужны боеприпасы, в которых больше пороха и ВВ, транспорт, что бы все это возить. Вот и получается, что лучше было бы иметь много "слабых" танков, чем мало "супер-пупер".

танкист написал(а):

1) Бронепробиваемость

У 152 мм снаряда отвратительная бронепробиваемомсть - менее калибра. На второмфото, лоб Фердинанда снаряд не пробил, а только повредил экран.

танкист написал(а):

2) Точность(на двух фото с 1200 метров)

Насчет точности - это "полигонная" точность. На полигоне, дальность до цели тщательно промеряют. Не спеша наводят орудие. В бою такое немыслимо.

танкист написал(а):

а бронебойность теоретическая.

Совершенно верно. Бронепробиваемомсь рассчитывается теоретически. На испытаниях проверяется только прочность брони конкретного танка. А она может отличатся от теоретических расчетов за счет конструкции, химсостава и качества брони, количества снарядов, ранее поразивших броню и пр.

876

zamok написал(а):

А для чего еще?

Вот есть книга
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.

Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из одного танкового батальона:
по шоссе или улучшенному большаку — 14–20 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 12–14 км/час

Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов:
по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час
по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час

По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается.
Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час.

877

zamok написал(а):

Давайте тогда разберемся, что такое "оптика".

немного лирики-в 81г. впервые столкнулся- трофейный бинокль в силу определенных обстоятельств пришлось сразу использовать по назначению а еще минут через 15-20 выяснилось что в него не так видно  :pained:  как сейчас говорят картинка другая  ;) вроде светлее но что не то . 
ок. в случае танка средства\приборы оптического  наблюдения и прицеливания.в основном как я понимаю речь идет о Т-34-76 в частности об обзоре с места командира\наводчика и приборах

В подписанном 27 апреля 1940 г. отчете по итогам войсковых испытаний, наряду с традиционно упоминаемыми успешными ...
Приборы наблюдения, установленные на танке Т—34, не обеспечивают надежной и достаточной обзорности. Морозов "Другой конструкции смотровых приборов в данное время завод предложить не может… Прибор кругового обзора хотя и не обеспечивает обзора на 360 градусов, но, являясь дополнительным прибором наблюдения, целиком удовлетворяет своему назначению. Поскольку комиссия, кроме заключения, что прибор непригоден, больше никаких недостатков самого прибора не приводит, а другой конструкции прибора завод не имеет — предложить на программу 1940 г. новую конструкцию смотрового прибора не можем" Ссылка

«Отчет по испытанию трех танков Т-34 длительным пробегом» был отпечатан 20 декабря и утвержден 24 декабря 1940 г.) ... 4) Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор — ПТ-6 используется только для прицеливания.
5) Невозможность пользования прицелом ТОД-6 вследствие перекрывания шкалы углов прицеливания прибором ПТ—6.
По поводу же пятого пункта списка стоит отметить, что приборам наблюдения (и их неудовлетворительному состоянию) посвящена заметная часть отчета. Попутно вновь укажем, что боеукладка опытных образцов, охарактеризованная как «непригодная», не претерпела заметных изменений к лучшему.

«Смотровой прибор „кругового обзора“.

Доступ к прибору крайне затруднен и наблюдение возможно в ограниченном секторе вправо до 120 градусов… Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и… неудобное положение головы при наблюдении делает смотровой прибор непригодным в работе.
Смотровые приборы башни (боковые).
Расположение смотровых приборов относительно наблюдателя неудобное. Недостатками является значительное мертвое пространство (15,5 м), небольшой угол обзора, невозможность очистки защитных стекол без выхода из танка и низкое расположение относительно сидения.
Смотровые приборы водителя…
В практической работе по вождению танка с закрытым люком выявлены существенные недостатки смотровых приборов. При движении по загрязненной грунтовой дороге и целине в течение 5-10 минут смотровые приборы забиваются грязью до полной потери видимости. Стеклоочиститель центрального прибора не обеспечивает очистку защитного стекла от грязи. Вождение танка с закрытым люком крайне затруднено. При стрельбе защитные стекла смотровых приборов лопаются…
Смотровые приборы водителя в целом непригодны»[20]. И снова отмечаем — прошло восемь месяцев, а раздел, касающийся недостатков смотровых приборов серийного танка, как под копирку списан с апрельского отчета по итогам войсковых испытаний двух опытных образцов. И снова «особое мнение» заводского КБ возобладало над пожеланиями заказчика.Ссылка

Ветеран С.Л. Ария жалуется на переговорное устройство: «Из недостатков можно выделить внутреннюю связь, которая работала безобразно» (там же, с. 83). «Кроме того, — добавляет он, — были совершенно безобразные триплексы на люке механика-водителя. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками. Ссылка

емнип в перископических приборах  были проблемы с зеркалами +хрупкие а во время войны так вообще стальные пластины использовались один период +во время войны(конец 41-42гг) часть приборов наблюдения не устанавливалась по вполне понятным причинам.

«Скудные данные о русских танках. Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна. Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный» (том 2, с. 316)Ф. Гальдер:
23 декабря 1940 года

мне кажется этого хватит чтобы понять что проблемы с оптикой были

878

zamok написал(а):

А Грабин здесь при чем? На СУ-85 пушка Петрова.

Именно что при чем. СУ-85 с пушкой Петрова. Затем стали сравнительные испытания еще и с пушкой Грабина. А потом все таки остановились на прежнем СУ-85. Но время прошло

zamok написал(а):

Не знаю, как вы собираетесь вычислять эти характеристики

Я не собираюсь вычислять. Это должны делать другие. И это относится к обоснованности перехода с одного типа танка на другой.

zamok написал(а):

Советско-германский фронт имел огромную протяженность, посему ему нужно было много танков и во многих местах одновременно.

В качестве примера.
май 1942 г.
Выпуск танков Т-34. - 998 штук
Выпуск "троек" и "четверок" - 320 штук.

zamok написал(а):

А какой смысл в самоходке, которая уступает по вооружению другим?

Так и я об этом же писал

zamok написал(а):

По сути, на его выпуск мог перейти только з-д №112, который такие станки имел.

И этот завод ежемесячно выпускал Т-34-76 в 260-270 штук. И за 1944 год он смог выпустить 3079 Т-34-85

879

zamok написал(а):

Танки КВ-85 и ИС-1 выпускались не для борьбы с Тиграми,

Согласен с Вами на все 100%, но писал я это просто отвечая на замечание, что у нас не было средств(танков и САУ) способных бороться с тяжами немцев.

zamok написал(а):

Если осваивать производство новой машины на действующем заводе - будет резкий спад производства танков в самый неподходящий момент - широкомасштабное наступление на всем протяжении фронта.

О чём я и сам всегда пишу.

zamok написал(а):

Смысл выпускать Т-34-85М в незначительном количестве, если уже есть машина, которая его превосходит и имеет большие перспективы по модернизации?

Вот не могу согласиться, новый танк сырой, не доведённый и ни одного в действующей армии до конца войны, при этом Омск выпускал в год танков больше чем Харьков(более 1500 в год против 800 за 44-45) и самое интересное зачем тогда в 45-ом разработали, испытали несколько совершенно разных Т-34-100, и не поверите рекомендовали к производству(просто война закончилась).

zamok написал(а):

В том, что он имел запас по росту веса. На нем можно было бы увеличить броню. Установить более мощное вооружение.

И перевалив за 17-19 тонн перешёл в разряд средних уступающим во всём Т-34-76.

zamok написал(а):

на Ближнем Востоке и Ираке были хорошие дороги (про автострады молчу)

Это я про арабо-израильские войны и Иракскую.

zamok написал(а):

У 152 мм снаряда отвратительная бронепробиваемомсть - менее калибра. На второмфото, лоб Фердинанда снаряд не пробил, а только повредил экран.

Так ни кто и не говорит о пробитии 120 мм(приведённых) на 1200 метров да ещё и остроголовым по наклонной броне, да и к фото в комментарии рикошет, но будем честными такой пролом от рикошета(по западным снаряд застрявший в броне но давший осколков 60% от веса пробитой брони), здесь более при этом явно гибель радиста, ранение закидного и возможные повреждения(и от осколков, и от сотрясения) КПП и других агрегатов трансмиссии, а вот 75 мм БС не пробил с 200 метров(без уточнения из какого орудия). По лбу Фердинанда на 1000 метров не пробит и 122 мм БС ИС-2(пробит первый лист, от второго отразился), здесь же расколот и выбит передний 100 мм лист и лопнул второй 100 мм. Про точность, когда Вы писали, что с 1000 метров ни одного попадания в Тигр, и так же на полигоне, а вот попадание в Штуг при фланговом движении в бою для Вас должно говорить очень многое.

zamok написал(а):

На испытаниях проверяется только прочность брони конкретного танка.

При поражении конкретным снарядом из конкретного орудия, то есть подтверждение расчётов, и как показывает практика в случае со 152 мм остроголовым БС из МЛ-20 на 1200 при рикошете нанести повреждения превышающие расчётные.

Отредактировано танкист (2019-02-07 23:56:19)

880

zamok написал(а):

Смысл выпускать Т-34-85М в незначительном количестве, если уже есть машина, которая его превосходит и имеет большие перспективы по модернизации?

Я знаю, кому адресовалась вот эта фраза

таганрожец написал(а):

"всего-то" увеличили лобовую броню корпуса более чем в 1,5 раза - с 45 до 75 мм, снизили пожароопасность, убрав топливные баки из отделений управления и боевого, увеличили боекомплект...если бы вам предложили выбор на каком танке идти в бой - на Т-34-85 или Т-34-85М - вам бы тоже было всё равно? или адекватная времени толщина брони и убранное от экипажа топливо всё-таки играют роль, когда речь идет о собственной жизни?


zamok написал(а):

А что он должен был делать? Вызвать "на ковер" Малышева? Поставить "по стойке смирно" ГКО?

т.е. по Т-34 ничего не делать, зато работать по Т-43

881

maik написал(а):

Вот есть книга
Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940.

Спасибо. Но тут, при описании  маршей танковых колонн, нет никакого упоминания про колесный ход вообще. О маршах БТ на коелсном ходу не упоминается и в самой главе 8 Походное движение (марш)" указанной вами книги. Так для чего еще, кроме марша по своей территории, нужен колесный ход?

leonard61 написал(а):

в основном как я понимаю речь идет о Т-34-76 в частности об обзоре с места командира\наводчика и приборах

Нет, тема спора была другой. Тот факт, что командирской панорамой невозможно пользоваться для кругового обзора, ничего не говорит о качестве оптического стекла, которое в ней установлено. Мы говорим не о обзорности из танка Т-34 (она действительно - отвратительная), а о превосходстве "цейсовских приборов". Вот мне и интересно, чем конкретно цейсовский танковый прицел (если его выпускал именно Цейс) кардинально  превосходил советский танковый прицел? В приведенных вами цитатах ровно ничего по качеству линз и стекол смотровых приборов вообще (кроме лопается смотровой прибор мех-вода при стрельбе).

maik написал(а):

Затем стали сравнительные испытания еще и с пушкой Грабина. А потом все таки остановились на прежнем СУ-85. Но время прошло

Ничего не понял. Су-85 изначально выпускались с Д-5. С этой пушкой они выпускались и до, и во время, и после испытаний пушки Грабина. Эти пушки выпускались параллельно. Какое время прошло и чего?

maik написал(а):

Я не собираюсь вычислять. Это должны делать другие.

Почему другие должны делать то, что вы придумали, да еще спустя десятилетия, после обсуждаемых событий? По каким критериям предлагаете делать вычисления? Просто говоря - как считать? По какой методике или формуле?

maik написал(а):

В качестве примера.
май 1942 г.
Выпуск танков Т-34. - 998 штук
Выпуск "троек" и "четверок" - 320 штук.

И что дает нам этот пример? В том же месяце, немцы потеряли аж 14 Пц-3 и 30 Пц-4. Месяцем ранее - 50 и 22 соответственно. Всего, за 1942 г. немцы потеряли 1498 Пц-3 и 502 Пц-4. РККА - 6600 средних танков. Немцы теряли много меньше, вот и производили много меньше. У них, наличие танков непрерывно росло. Если в январе 1942 г. у них 1849 Пц-3 и 513 Пц-4, то на январь 1943 уже 2704 и 957.

maik написал(а):

И этот завод ежемесячно выпускал Т-34-76 в 260-270 штук. И за 1944 год он смог выпустить 3079 Т-34-85

Совершенно верно. Годовой выпуск Т-34-85, на з-де №112 был значительно выше, чем Т-34-76.

танкист написал(а):

испытали несколько совершенно разных Т-34-100, и не поверите рекомендовали к производству

Верю. Задача испытателей определить готов танк к производству или нет. А вот начинать производство или нет - решал ГКО. В СССР было немало видов вооружений, которые рекомендовались к производству, по результатам испытаний, но в производство не пошли. Есть такое понятие, как целесообразность. Именно поэтому, например, сняли с производства ЗИС-2 и заменили, в производстве, на ЗИС-3.

танкист написал(а):

И перевалив за 17-19 тонн перешёл в разряд средних уступающим во всём Т-34-76.

Во-первых - эта система не догма. Во-вторых - от разделения танков по весу начали отходить еще до войны. В-третьих - Боевой устав БТ и МВ вообще уже не предусматривал легких танков, как таковых. И, в-четвертых - танк Валентайн проходил в СССР, как "легкий", несмотря на его 16-17 тонн.

танкист написал(а):

Это я про арабо-израильские войны и Иракскую.

Я так и понял. Но, в этих войнах колесно-гусеничные танки (о которых и шла речь) не использовались. Говорить о развитой дорожной сети на Синае и Голландских высотах - опрометчиво. Там с дорогами было хуже, чем в СССР в 1941 г. Да и в Ираке, насколько мне известно, дорожная сеть была развита слабо.

танкист написал(а):

Так ни кто и не говорит о пробитии 120 мм(приведённых) на 1200 метров да ещё и остроголовым по наклонной броне,

Мы говорим о периоде ВМВ. На тот момент, требование к советским бронебойным снарядам было пробить броню толщиной 1,25 калибра. Для МЛ-20 это 190 м. А реально (таблично) -140 мм - меньше калибра.

танкист написал(а):

по западным снаряд застрявший в броне но давший осколков 60% от веса пробитой брони

Не понял. Если 50 кг снаряд пробьет бронеплиту весом в 1 тонну, как он сможет дать 600 кг осколков?

танкист написал(а):

здесь более при этом явно гибель радиста, ранение закидного и возможные повреждения

Так зачем стрелять по танкам из системы, которая способна только повредить танк? В этом отношении более эффективны пушки гораздо меньшего калибра, которые с большей вероятностью уничтожат танк.

танкист написал(а):

а вот 75 мм БС не пробил с 200 метров(без уточнения из какого орудия).

Простите, мы о каком отчете ведем речь? Если о Фердинанде, то любая 75 мм пушка того времени, любым снарядом и в упор не могла пробить его лобовую броню. Думаю, что на испытаниях даже не пытались. А вот 80 мм борта пробивал бронебойный сплошной снаряд американской танковой пушки с 600 м (См. отчет об обстреле Тигра).

танкист написал(а):

а вот попадание в Штуг при фланговом движении в бою для Вас должно говорить очень многое.

Честно говоря, одиночное попадание не говорит ни о чем. Мы говорим о вероятности попадания. Она есть, но очень маленькая. Можно ли сбить самолет одним выстрелом, практически не целясь? Оказывается можно. Но, такой случай зафиксирован один за всю войну.

танкист написал(а):

то есть подтверждение расчётов,

Еще раз - эти расчеты подтвердить не возможно. У разных видов брони разная прочность. Простой пример - немецкая 30 мм броня равнопрочна советской 42-44 мм. На бронепробиваемость влияет масса факторов. Например - температура заряда, износ канала ствола. Эти параметры, для каждого конкретного случая, предусмотреть не возможно. И вообще - процесс пробития брони носит случайный характер. Во время войны были зафиксированы случаи не пробития брони Т-70 немецкими 88 мм снарядами. При этом, никто не усомнился в табличной бронепробиваемомсти.

танкист написал(а):

нанести повреждения превышающие расчётные.

Я не знаю, что такое "расчетные повреждения". В протоколах фигурируют только зачетные и не зачетные поражения. Зачетное, это тогда, когда 75% осколков снаряда проникают за броню.

maik написал(а):

т.е. по Т-34 ничего не делать, зато работать по Т-43

Что и как делать, решал не Морозов, а Народный комиссар танковой промышленности и его зам. по конструированию новых машин, которые контролировал все танковые КБ. А сами КБ направляли им регулярно отчеты о том что сделано по каждому конкретному заданию. И, если бы Морозов (или кто нибудь другой) начал заниматься самодеятельностью, его сразу же бы "привели к нормальному бою". Ну, а парторг КБ не замедлил бы проинформировать про самодеятельность "отдельных товарищей" по своей линии. Он, кстати, то же, регулярно отчеты отправлял, по своей линии.

882

zamok написал(а):

Ничего не понял. Су-85 изначально выпускались с Д-5. С этой пушкой они выпускались и до, и во время, и после испытаний пушки Грабина. Эти пушки выпускались параллельно. Какое время прошло и чего?

Да это так. Своим словами напишу. Вы наверное это и так знаете.
Первоначально такой вариант с пушкой Петрова и стали делать. Затем Грабин заявил, что его пушку надо ставить в эту СУ. На это потребовалось время
Было испытание СУ-85 потом с двумя пушками - Петрова и Грабина.
И затем уже по итогам этих испытаний и решили остановиться на пушке Петрова.

zamok написал(а):

Так для чего еще, кроме марша по своей территории, нужен колесный ход?

1. Вам пожалуй говорили такое. Если книга издана, к примеру в 1980 г., то в издательство она пришла в 1979 г.
Так, ИМХО, и так. Книга издана в 1940 г. В издательстве была с 1939 г. Ну а сам автор писал работу в период с 1937-38 гг.
2. Читал статью, где писалось, что колесный ход нужен был для повышения ресурса

883

zamok написал(а):

Почему другие должны делать то, что вы придумали, да еще спустя десятилетия, после обсуждаемых событий? По каким критериям предлагаете делать вычисления? Просто говоря - как считать? По какой методике или формуле?

Вообще то это нормальная практика, когда принимается на вооружение тот или иной образец. А принимать лишь потому, что он нам нравиться, это плохо

zamok написал(а):

И что дает нам этот пример?

Вы писали о нехватке танков.

zamok написал(а):

Что и как делать, решал не Морозов, а Народный комиссар танковой промышленности и его зам. по конструированию новых машин, которые контролировал все танковые КБ.

Да это так.
Но никто и не снимал его с работы по Т-34
Как то читал вот эту скандальную работу
http://s7.uploads.ru/t/AwTCy.jpg
И там писалось, что Морозову поставили на вид за то, что он упустил выпуск Т-34 другими заводами т.к. увлекся работой по другим танкам

884

zamok написал(а):

В приведенных вами цитатах ровно ничего по качеству линз и стекол смотровых приборов вообще (кроме лопается смотровой прибор мех-вода при стрельбе).

ХХ. Смотровые приборы.
Установленные на танке Т-34 смотровые приборы не обеспечивают наблюдение и вождение танка (при закрытых люках).
1) Смотровые приборы имеют большое мертвое пространство.
2) В зимних условиях не обеспечивают видимости.
а) Прибор заносится снегом и грязью (как у водителя, так и в башне).
б) Запотевание зеркал и стекол приводит к обледенению.
3) Не предусмотрена очистка от пыли и осадков.
4) При стрельбе из пушки защитные стекла у всех приборов лопаются.
5) При обстреле машины по одной стороне башни 37 мм снарядом все зеркала при первом выстреле вышли из строя.
6) На основании перечисленных недостатков считать конструкцию смотровых приборов непригодной.
Разработать новые смотровые приборы с учетом устранения всех перечисленных недостатков.
7) Предусмотреть аварийную щель для водителя.
Особое мнение Представителя завода № 183
К отчету комиссии по войсковым испытаниям танка Т-34.
По разделу «Смотровые приборы».
Другой конструкции смотровых приборов в данное время завод предложить не может. Заявление комиссии о разработке новых приборов – принимаем к сведению, но окончательное заключение можно дать только после их изготовления и последующего испытания на машине.
По разделу "Прибор кругового обзора".
Прибор кругового обзора хотя и не обеспечивает обзора на 360°, но являясь дополнительным прибором наблюдения, целиком удовлетворяет своему назначению. Поскольку комиссия, кроме заключения, что прибор не пригоден, больше ни каких недостатков самого прибора не приводит, а другой конструкции прибора завод не имеет – предложить на программу 1940 г. новую конструкцию смотрового прибора не можем.  Ссылка

Причина вторая. Качество самого стекла используемого в прицелах. В самые тяжелые годы войны качество оптики отечественных прицелов и приборов было очень плохим по вполне понятным причинам. Особенно оно ухудшилось после эвакуации заводов оптического стекла.Ссылка

Производством самого главного элемента оптических приборов — оптического стекла — занимался вначале всего один завод. И в последующем этот завод оставался основным поставщиком специального стекла. Находился он в Приуралье и возник из эвакуированных сюда двух заводов оптического стекла — из Ленинграда и Изюма. Почему оптики оказались именно здесь? Тут был небольшой завод художественного стекла. Как будто неплохо, что заводы попали туда, где делали художественное стекло. Но, как оказалось, художественное и оптическое стекло сильно разнятся как по варке, так и по обработке. Завод пришлось переоборудовать полностью, приспособив его к новому производству.
Но это только сказать — переоборудовать. На заводе художественного стекла работали деды, отцы и внуки, составившие костяк рабочей силы нового завода. И вот то, что создавалось сто пятьдесят лет, что было их смыслом жизни и предметом гордости — производство неповторимых произведений искусства, слава о которых шла за пределами страны, нужно было буквально уничтожить собственными руками — золотыми руками мастеров. Это была большая трудность, но не главная. Оптическое стекло во всем мире тогда варили только из двух глин — одно месторождение находилось в нашей стране, другое — в Германии. Месторождение, что было на Украине, захватил враг. Где взять новую глину? Ее нашли на Урале. Это была, безусловно, не та глина, но приготовить из нее оптическое стекло было можно. Ссылка

Stern (Германия)(хотя статья в целом положительная) Кроме того, оптические прицелы советских танков не шли ни в какое сравнение с аналогичным оборудованием немецкой техники. Ссылка

885

zamok написал(а):

Если вы о танковых бригадах общевойсковых армий - то их задача не в поддержке пехоты (они этого делать не могли -полоса действия армии - десятки километров). У них другая задача - после прорыва первой линии обороны, рывком, опередив отходящего противника, достичь второй линии.

заранее прошу прощения за "многабукаф", но... То, что описали вы – лишь она из многих форм применения танковых бригад. Задача непосредственной поддержки пехоты – наступления в единых боевых порядках со стрелковыми частями никуда не делась и активно применялась и после появления самоходно-артиллерийских частей. Достаточно посмотреть сборник боевых документов №21:
- Доклад штаба бронетанковых и механизированных войск Западного фронта о действиях танков поддержки пехоты при прорыве оборонительной полосы противника от 9 февраля 1943 г.;
- Памятка командиру стрелкового батальона о совместном действии с танками, изданная командующим бронетанковыми и механизированными войсками 51-й армии 17 февраля 1944 г.;
- Директива командующего бронетанковыми и механизированными войсками 3-го Украинского фронта о недостатках в действиях танков непосредственной поддержки пехоты от 5 декабря 1944 г.;
- Боевое распоряжение командующего войсками 5-й гвардейской танковой армии с указаниями по организации взаимодействия танков со стрелковыми дивизиями в период наступательных действий от 15 февраля 1945 г.;
- Указания командующего бронетанковыми и механизированными войсками 1-го Белорусского фронта по подготовке танковых частей – групп непосредственной поддержки пехоты к наступательной операции от 9 апреля 1945 г.
Там много чего, но процитирую памятку для командиров стрелковых батальонов:
«На трудно проходимой местности и при наличии сильно развитой системы укреплений танки применяются только совместно с пехотой и артиллерией и действуют непосредственно в боевых порядках пехоты
Танки стрелковому батальону не придаются, но задачу решают совместно с ним; танковые батальоны, роты, наступая в общем боевом порядке танковой бригады (полка), поддерживают те пехотные части и подразделения, в полосе которых они действуют
Для усиления пехоты на главном направлении ей придаются танковые части, которые действует в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. Основная задача танков при действии совместно с пехотой – уничтожение пехоты противника.
Танки не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м. Если пехота залегла и не продвигается за танками, танковый командир выделяет группу танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению пехоты
»
В этом смысле он прямо повторяет приказ НКО №325 от 16 октября 1942 года «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»:
«Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери…
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями


1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м.
В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.

4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых, подвижных наблюдательных пунктов, из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии.
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения
»
(специально захватил кусок про артиллерию, а то понабегут некоторые).
Ну и Берлинская операция. Открываем «Стенограммы докладов и выступлений на научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1 Белорусского фронта». Сначала доклад генерал-полковника Малинина «О Берлинской операции войск 1 БФ»
http://sg.uploads.ru/t/SH1zQ.jpg

Затем доклад Маршала бронетанковых войск Ротмистрова «Использование танковых войск в операции»:
«… Берлинская операция резко отличалась, для действия танковых войск, от Варшавско-Познаньской операции. Здесь не было оперативного простора. Здесь не было в прямом смысле слова у противника тыла, где танковые войска могли бы маневрировать нарушая ему связь, управление и т.д. Фактически у противника был тыл западнее БЕРЛИНА, следовательно для выхода на оперативный простор необходимо было пробить сплошную оборону противника на глубину более 100 км и взять БЕРЛИН, хотя, как известно и цель этой операции была – овладеть Берлином.
Выполнить же эту задачу танковым войскам было нелегко. В силу сложившейся обстановки им пришлось вместе с полевыми армиями, до самого БЕРЛИНА, прорывать оборону противника, а затем так же вместе вести бой за овладение БЕРЛИНОМ.
… В полевых армиях, кроме того, проводились совместные учения танков НПП с пехотой, которую танки должны были поддерживать в ходе операции.
… К началу операции все танковые части, за исключением двух танковых армий, 9-го танкового корпуса, трех дивизионов бронепоездов и 244 танкового полка (который ожидал матчасти с ремонтных баз Бронетанковых и Механизированных войск Красной Армии) были переданы в подчинение полевых армий для действий в группе НПП (9 танковый корпус составлял армейских эшелон развития успеха 3 Ударной армии).
… На 1.4.45 года на плацдарме сев.зап., западнее и южнее КЮСТРИН находилось 600 танков и СУ.
В период перегруппировки общевойсковых армий, танковые части на плацдармы не выводились. Это видно из того, что на 10.4.45 года на плацдарме находилось всего 620 танков и СУ (увеличение на 20 единиц за счет восстановления).
В период с 10.4 по 14.4.45 года на плацдарм были переправлены все части, входящие в состав группы НПП. К исходу 14.4.45 года на плацдарме было уже 1273 бронеединцы

Тактическая плотность танков и СУ на 16.4.45 г. [тут же смотрим на ширину полосы наступления армии, ага - таганрожец]
http://s5.uploads.ru/t/jJlSX.jpg
http://sh.uploads.ru/t/TueJn.jpg
Действуя в боевых порядках пехоты, танки в тех условиях несли службу артиллерии сопровождения наступления пехоты. С выходом нашей пехоты к водным рубежам, танки своим огнем обеспечили ей форсирование преград, а затем переправлялись сами. Поэтому танки и не смогли оторваться от пехоты, а совместно с ней преодолевали оборону противника…
4. Прорвать оборону противника на всю глубину, в силу ее эшелонирования и насыщенности огневыми средствами, полевые армии не смогли. В то же время танки действовать без пехоты так же не могли, так как противник умело использовал для боя с танками оружие ближнего боя и танки.
Это вынуждало танковые армии при прорыве действовать в тесном взаимодействии с пехотой.
5. Танковые соединения смогли действовать самостоятельно только после прорыва оборонительной полосы противника на глубину 20-40 км, когда в результате последовательных ударов была нарушена огневая система и внесена дезорганизация в управление войсками противника.

в) при прорыве глубоко эшелонированной обороны полевыми армиями необходимо иметь 30 – 32 танка НПП на 1 км фронта, из них должно быть 35-40% тяжелых танков

д) опыт Берлинской операции, где полевым армиям пришлось прорывать глубоко эшелонированную оборону, максимально насыщенную огневыми средствами, инженерными препятствиями, подтвердил необходимость усиления пехотных общевойсковых армий танками и СУ. Достаточно сказать, что все стрелковые дивизии, действовавшие на направлении главного удара в той или иной степени были усилены танками и СУ. Опыт этой операции еще раз диктует необходимость иметь танки для поддержки пехоты, которые всегда смогли обеспечить пехоте действия как при прорыве обороны противника, так и в глубине ее
».
в общем, никуда задачи НПП не делись. и решали их вовсе не приданные танковые корпуса (которые как раз использовались для развития успеха вводом в прорыв), а что ни на есть отдельные танковые бригады и полки. ну и САУ, разумеется.

zamok написал(а):

Это стало ясно к 1943 г. Но, что мешало поставить на Т-50 более мощное орудие, пускай даже в другой башне? А вот с Т-70  такой номер невозможен. Он развился из пулеметного танка и выбрал все возможности дальнейшей модернизации.

про установку на Т-70 более мощной - длинноствольной 45-мм пушки вам уже написали и без меня. тут же можно вспомнить и Т-80 с его 2-местной башней на шасси того же Т-70, и попытки создать на базе Т-80 танк для боев в городе с 76-мм короткоствольной пушкой. но не это важно. важно то, что хотя Т-50 и позволял теоретически водрузить на него 2-местную башню с 76-мм пушкой Ф-34 и 45-мм броней а-ля Т-34-76, но проблема была в том, что в 1943 году танк а-ля Т-34-76 был уже даром никому не нужен - требовался танк а-ля Т-34-85. в массо-габаритах среднего танка это было более чем возможно, в массо-габаритах легкого - увы, нет.

zamok написал(а):

О какой мощности речь?... Если о бронепробиваемости (вторично при НПП) - то кому нужен истребитель танков с тонкой броней?

кто-то отменил контратаки противника, в т.ч. танками, по нашим наступающим войскам? или буксируемая противотанковая пушка с противопульным щитом обеспечит ПТО наших наступающих войск быстрее и надежнее САУ, у которой не только лоб 35 мм вместо 3 мм, но еще и борта в 25 мм вместо нуля? САУ наступает в единых порядках с пехотой и готова к открытию огня практически мгновенно, а буксируемая ПТП или отстала на нехилую дистанцию, или требует немало драгоценных минут на перевод из походного положения в боевое, когда танки противника уже лупят по нашим войскам
про угрозу танковых контратак противника снова смотрим Берлинскую операцию
http://sg.uploads.ru/t/9cSiG.jpg
http://s8.uploads.ru/t/LSGbA.jpg
http://s8.uploads.ru/t/Vam43.jpg
http://s7.uploads.ru/t/iSjGN.jpg

zamok написал(а):

Вот поэтому, 85 мм пушку поставили на базу среднего танка, имевшего более толстую броню. И эта САУ для поддержки пехоты не предназначалась. А пехоту так и продолжила "подпирать" САУ с 76 мм пушкой

возвращаемся к Берлинской операции и таблице с количеством танков и САУ НПП общевойсковых армий. например, 47-я Армия - к НПП привлекаются вся 101 бронеединица, т.е. включая самоходно-артиллерийский полк с 21-й САУ СУ-85/100 (в таблице СУ-85 и СУ-100 проходят одной графой, так что кто там из них точно был я сейчас точно сказать не могу). 8-я гвардейская Армия - разница между общим числом танков и САУ, и числом машин привлекаемых к НПП составляет 14 единиц, а численность самоходно-артиллерийского полка на СУ-85/100 - 20 машин, т.е. полк привлекался

zamok написал(а):

Т-34 создавался по ТТТ на танк БТ-20. Там была заложена масса 13-14 тонн

я не о требованиях на танк в целом говорю. я о требованиях к узлам и агрегатам. технические требования на разработку, подписанные главным конструктором, начальниками отделов, расчеты и предложения инженеров-разработчиков...
если бы узлы и агрегаты проектировались без запаса прочности, исходя только из требований по массе танка всего в 13 - 14 тонн, то вряд ли бы кто-то на заводе №183 после 1937-38 годов вообще заикнулся об испытаниях догруженного до 24-х тонн второго опытного образца А-32

zamok написал(а):

Никто не спорит, что Т-50 (впрочем, как и любой другой танк того времени) устарел бы через несколько лет. Но, этого бы хватило, что бы завершить войну. А потребность в легком танке была до ее окончания. Наверное не спроста РККА требовала, до конца войны Валентайны, которые если и превосходили Т-50, то только толщиной брони

определенная ниша у легких танков, безусловно, сохранялась и до конца войны, и после ее окончания. только вот эта ниша никак не соответствовала тому, как изначально позиционировался Т-50. Т-50 задумывался как основной танк НПП, а легкие танки к концу войны скатились в основном исключительно к задачам разведки. и "Валентайн" тут не пример. его перестали брать в 1944 году, причем общие поставки за этот год составили, аж страшно сказать, 381 машину. на фоне 14,6 тыс. Т-34, ага. и еще 1,6 тыс. "Шерманов". если уж и говорить о легких танках конца войны, то это американские "Стюарты" - 1823 в 1944-м (даже больше "Шерманов") и 212 в 1945-м. но опять же на фоне средних и тяжелых танков видим, что ниша у легких танков весьма специфична - ничего подобного самому массовому "по штату" советских АБТВ образца 1940 года танку. а в разведывательных подразделениях куда более органично смотрелся именно дешевый Т-70/Т-80, нежели "урезанный Т-34" - Т-50

886

zamok написал(а):

Верю. Задача испытателей определить готов танк к производству или нет.

Вопрос не в том, что не начали производство, а в том, что устаревший танк испытывают с новым орудием, а ранее испытанный вариант этого же танка прошедший испытания и превосходящий стоявший в производстве не поставили в серию. А сколько жизней могла спасти эта модификация, к тому моменту уже был дефицит л/с, вот в чём проблема. И слово ГК в данном вопросе не последнее.

zamok написал(а):

Я так и понял. Но, в этих войнах колесно-гусеничные танки (о которых и шла речь) не использовались.

Я с Вами по колесно-гусеничным танкам не говорил, мы говорили про немецкие танки.

zamok написал(а):

Не понял. Если 50 кг снаряд пробьет бронеплиту весом в 1 тонну, как он сможет дать 600 кг осколков?

zamok написал(а):

Зачетное, это тогда, когда 75% осколков снаряда проникают за броню.

Я про это, только и Вы то же не правы, у нас пробитие когда снаряд прошёл за броню и осколки и брони, и снаряда нанесли поражение, у западников пробитие когда снаряд вошёл в броню, но застрял в броне, но какой-то % осколков от брони нанёс повреждения экипажу и оборудованию, ведь снаряд за броню не проник и не может дать своих осколков.

zamok написал(а):

Так зачем стрелять по танкам из системы, которая способна только повредить танк? В этом отношении более эффективны пушки гораздо меньшего калибра, которые с большей вероятностью уничтожат танк.

Система которая при попадании и рикошете проламывает броню, и наносит повреждения как экипажу так, и оборудованию не меньшие чем пробившие меньшего калибра как-бы равны.

zamok написал(а):

Простите, мы о каком отчете ведем речь? Если о Фердинанде, то любая 75 мм пушка того времени, любым снарядом и в упор не могла пробить его лобовую броню. Думаю, что на испытаниях даже не пытались. А вот 80 мм борта пробивал бронебойный сплошной снаряд американской танковой пушки с 600 м (См. отчет об обстреле Тигра).

Смотрите фото с Пантерой- это написано под надписью 152 мм Бр, рядом с отметиной от попадания снаряда без пробития.

zamok написал(а):

Честно говоря, одиночное попадание не говорит ни о чем. Мы говорим о вероятности попадания. Она есть, но очень маленькая. Можно ли сбить самолет одним выстрелом, практически не целясь? Оказывается можно. Но, такой случай зафиксирован один за всю войну.

Вам предъявляли фото по поражению Пантер в бою, не тащить же всё, при желании погуглите и найдёте.

zamok написал(а):

Простой пример - немецкая 30 мм броня равнопрочна советской 42-44 мм.

Не обижайтесь, но Вы ведёте себя мягко говоря не корректно, я Вас отправлял к статье Пашалок с фото где это опровергается.

zamok написал(а):

Я не знаю, что такое "расчетные повреждения". В протоколах фигурируют только зачетные и не зачетные поражения. Зачетное, это тогда, когда 75% осколков снаряда проникают за броню.

Ладно описался "пробития", но Вы всё поняли, ну пусть это будет как Вы решили.

887

zamok написал(а):

Думаю, что суть реформы была несколько в другом. Отказались от поддержки пехоты "по танковому" (когда танки ведут за собой пехоту), а перешли к поддержке пехоты "по артиллерийски" (когда артиллерия движется за пехотой, но самоходки, в отличие от гужевой тяги, могут делать это эффективнее).

Я имел в виду 76 мм танковую пушку. Для ее снаряда 80 мм брони были "не подъемны". Ее заменили в 1944 г на 85 мм.

Когда американцам понадобилось, они отказались от 3-го члена экипажа в башне, в связи с усилением вооружения.

И в чем они были не правы? В конечном итоге к этому пришли и на других танках. А любой танк это целый букет компромисов. Во всяком случае, можно было бы допустить создание новой башни, как на КВ-85 и Т-34-85.

У Т-50 большая удельная мощность, выше чем у Т-34. Так что, резерв был. А Т-34 выходил всю войну на бортовых передачах, ГФ и БФ, рассчитанных на 20 тонную машину. Боле того, даже на часть Т-34-85 ставили "старую", 4 ступенчатую КПП. Думаю, что и с Т-50 такое "прошло бы".

Нет, удельная мощность так сильно не упала бы, да и подвижность не пострадала. Слово Гинзбургу:"Танк Т-50, при условии увеличения бронирования до норм Т-34, будет весить около 15,5 тн., т.е. легче на 13,0-13,5 тн и будет обладать почти одинаковой маневренностью." "Большой запас /по двигателю/в мощности в Т-50, даже выше, чем у танка Т-34, оставляет достаточный резерв на возможное в перспективе утолщение брони до 45 -75 мм и усиление огневой мощи вооружения при несравненно малом весе по сравнению с другими танками, что дает возможность, в последующем, весьма экономично строить на шасси этого танка легкие мощные боевые машины даже взамен некоторого количества средних танков Т-34."

Вы правы, колесно-гусеничный танк нужен для быстрого совершения маршей вне боевой обстановки. Но, уже БТ-7, а особенно БТ-7М, потеряли возможность совершать длительные марши на колесах - не выдерживали резиновые бандажи. А рост веса А-20 только усугубил бы проблему. Поэтому понадобился чисто гусеничный танк, который мог, на гусеницах, ходить  быстро и далеко и медленно одновременно.

А зачем, если есть намного более эффективная СУ-85, которая и станками бороться может на большей дальности
и пехоте, при надобности, помочь?

Но, не всегда эффективно. Новые советские танки немцы просто прозевали. А немецкие тостобронные, о которых доносила советская разведка, просто не существовали в природе.

"Из-за того, что весной 1940 года был приобретён всего один Pz.Kpfw.III, провести полноценные испытания обстрелом немецкого танка до войны не удалось." Это написано самим Пошалюком.  Но впечатлил Пц-3 не стойкостью своей брони, а многими другими факторами. Один из них - удобство работы экипажа (не путать с "комфортом").

Потому, что эти установки хоть и "шушпанцеры", но были в состоянии идти за танками и не отставать от них. Основная масса этих установок былиа передана именно танковым армиям.

Наверное, именно поэтому и "не впихнули".

Реально - после войны. Основной "потребитель" ЗИС-2 - иптапы.

Обратите внимание на время разработок - весна-начало осени 1943 г. Но, в сентябре 1943 г. пошла в серию СУ-85, которая отвечала требованиям военных (закрытый хорошо бронированный корпус и дизельный двигатель) и имела куда более мощное вооружение, способное бороться с Тиграми на большей дистанции боя и с снарядом, который обладал высоким заброневым действием.

Вот тут не согласен. Су76? Прекрасна и без Ирочкой брони , но без 76 пушки. Можно было  все 57 мм установить туда... это 3 тыс 2 тыс 152! Гаубица Шнайдера , ещё 5 тыс - 122 м30 и шнайдер , и оставшиеся ф22 и зис 3..колесный бт раздавит любую дорогу как погрузчик на литьё . Обоснования этому 👎 . Ну а с су85 опоздали на полтора года.

888

maik написал(а):

Про него пишут, что он осуществил коренную модификацию средних танков Т-34

Вообще он был конструктор. А не комсомолец или хлнбопек, в конце войны сталин его с танков снял ис3 был последний и он его не доводил... 5 ст коробка башня гайка , 85 мм втиснутая в гайку все 🧞♀ духовское... он мог бы сильно продвинуть тяжелые танки

Отредактировано Lexus (2019-02-11 19:44:31)

889

Lexus написал(а):

Вообще он был конструктор

Тут про него написали уже

890

танкист написал(а):

Ну уж так Морозова опускать не надо, подпись ГК везде его и за удачи, и за не удачи отвечал он, и шишек он получал поболе всех. Главный может вообще ни чего и не должен конструировать, его задача выбрать нужное из различных предложений и нести ответственность за всё в целом. Предложения конструкторов, технологов, дизайнеров могут вообще не совпадать.

Отредактировано танкист (2019-01-31 21:31:41)

Я балдею. Морозов родился гк, и делать ничего не надо ... а то что т44 говно и т54 подетальней проектировалось а не как он на коленки никто не виноват!!! Хохлы до сих пор с64 мудрхаются, хорошо 👌 что мы просто сняли говно 💩 с вооружения. И никто т64 не купил  , брали либо и 72 либо т80.... и е весь мир Морозова не понял вместе с ХТЗ аж 80 лет!!!!!! 🇪🇺 нато на т64 это ж 😀 круто!!!!!!!с мотоциклетным стрекотом въезжают в прибалтику, а в Ирак  в жару!!!! А вентилятора нет!!!! Просто нет !!!!! Паротанк блин с мотором от юнкерса! При + 56 а тени нет... я руку облокотил об осу не нашу а звериную с красными полосами ... так не понял разницы от осы и от горячей брони... и танк без вентилятора.... а у 72 привод как мотор у жиги!!!!! А катки блинами. Танкист подскажи как без 🚛 тягача подсунуть если слетит?  Или поочерёдных домкрат под кривошип? Расскажи как спец че с говном делать в поле?

891

Lexus написал(а):

Я балдею. Морозов родился гк, и делать ничего не надо ... а то что т44 говно и т54 подетальней проектировалось а не как он на коленки никто не виноват!!! Хохлы до сих пор с64 мудрхаются, хорошо 👌 что мы просто сняли говно 💩 с вооружения. И никто т64 не купил  , брали либо и 72 либо т80.... и е весь мир Морозова не понял вместе с ХТЗ аж 80 лет!!!!!! 🇪🇺 нато на т64 это ж 😀 круто!!!!!!!с мотоциклетным стрекотом въезжают в прибалтику, а в Ирак  в жару!!!! А вентилятора нет!!!! Просто нет !!!!! Паротанк блин с мотором от юнкерса! При + 56 а тени нет... я руку облокотил об осу не нашу а звериную с красными полосами ... так не понял разницы от осы и от горячей брони... и танк без вентилятора.... а у 72 привод как мотор у жиги!!!!! А катки блинами. Танкист подскажи как без 🚛 тягача подсунуть если слетит?  Или поочерёдных домкрат под кривошип? Расскажи как спец че с говном делать в поле?

Т-44 как и первые Т-54  просто сырые, Т-64 и Т-80, до определённого момента ни кому не предлагались, для этого был Т-72. Вот то что ходовая у Т-64 и БКП говно, то это факт. Ну а катки так это требование военных- бандажи не должны были гореть от светового излучения.

892

maik написал(а):

Ну а сам автор писал работу в период с 1937-38 гг.

Тем более. В это время, еще "в почете" был колесно-гусеничный ход. Более того, знаменитый марш на колесах, из под Халхин-Гола, одна из советских бригад совершила именно на колесах и в 1939 г. А возможность двигаться на колесах, БТ потеряли только в декабре 1939 г., когда начался выпуск БТ-7м. Но, это стало ясно именно в 1940 г.

maik написал(а):

Читал статью, где писалось, что колесный ход нужен был для повышения ресурса

Ресурса по гусеницам - да. На тот период (20-е годы), ресурс гусеницы тихоходного танка порядка 150 км. А при увеличении скорости он резко падал. Вот почему, Кристи и придумал совершать марши на колесах, а в бой идти на гусеницах.

maik написал(а):

Вообще то это нормальная практика, когда принимается на вооружение тот или иной образец.

Вы правы, принимается не потому, что нравиться, а потому, что превосходит ранние образцы. Но, как все же вычислить во сколько раз новый превосходит старый и во сколько раз?

maik написал(а):

И там писалось, что Морозову поставили на вид за то, что он упустил выпуск Т-34 другими заводами т.к. увлекся работой по другим танкам

Очень похоже, что "свалили с больной головы на здоровую". Выпуск танков другими заводами должен был контролировать НКТП, а не генеральный конструктор. Морозову, что бы попасть на другой завод, надо было заказывать пропуск. Кто он такой, например, для директора ЧКЗ? А для директоров других заводов?

leonard61 написал(а):

Установленные на танке Т-34 смотровые приборы не обеспечивают наблюдение и вождение танка (при закрытых люках).

И при чем здесь "цейсовская оптика"?

leonard61 написал(а):

Особенно оно ухудшилось после эвакуации заводов оптического стекла.Ссылка

Ссылка почему то не на производственников, а на "советского танкиста Ария". Не понятно, откуда тримплекса из оргстекла? Из него танковые приборы наблюдения не делали. Я читал его воспоминания. Вся его боевая деятельность, в качестве механика-водителя - неудачный марш к фронту. До места назначения танк не доехал - выгнало масло двигателя. Экипаж бросил машину (пошли спать не выставив охрану). В результате все оказались под трибуналом. Но это - лирика. Большого опыта танкиста Ария не имел. Достойно прошел всю войну, но в танке больше не сидел.

leonard61 написал(а):

Где взять новую глину? Ее нашли на Урале. Это была, безусловно, не та глина, но приготовить из нее оптическое стекло было можно. Ссылка

Хорошая ссылка, но! В ней ни слова о Ленд-лизе. По словам Свирина, с 1943 г. все оптическое стекло делалось уже на Лен-лизовском оборудовании. С этим оборудованием и проблемы с глиной пропали.

leonard61 написал(а):

Кроме того, оптические прицелы советских танков не шли ни в какое сравнение с аналогичным оборудованием немецкой техники. Ссылка

Я, обычно, на публицистический материал не ссылаюсь. Там и Лавриненко у Панфилова воевал, и еще куча косяков. И - не стыковок. С одной стороны - прицелы отстой, а с другой (цитирую - о Лавриненко):"Будучи хорошим наводчиком, что позволяло стрелять по противнику издалека"

таганрожец написал(а):

заранее прошу прощения за "многабукаф", но...

Спасибо, я это читал ранее. Вы упустили один нюанс. Я писал не о танках, выделенных для сопровождения пехоты в общем. Я писал именно о танковых бригадах, которые штатно были в каждой армии. В некоторых армиях, особенно на второстепенных участках, вместо танковых бригад, армии имели механизированные бригады. Как правило, для НПП, эти бригады использовались редко.

таганрожец написал(а):

про установку на Т-70 более мощной - длинноствольной 45-мм пушки вам уже написали и без меня.

Я имел в виду не удлинение ствола, у установку пушки более крупного калибра. На Т-50 разрабатывались пушки калибра 57 и 76 мм. На Т-70 и 80 можно было поставить только 45 мм пушку с боле длинным стволом. 57 мм в башни этих танков не влезли бы.

таганрожец написал(а):

или буксируемая противотанковая пушка с противопульным щитом обеспечит ПТО наших наступающих войск быстрее и надежнее САУ

Как ни странно, но ПТО из буксируемых пушек надежнее. ПТ САУ могут только задержать наступление танков противника, что позволит создать ПТО в тылу. Нет, если просто поставить пушки их сомнут в кратчайший срок. А вот если создать противотанковые опорные пункты, эшелонированные в глубину, свести их в противотанковые районы, прикрытые пехотой и гаубичной артиллерией, минными полями, то такую оборону прорвать будет много труднее, чем цепочку САУ-истребителей. Вспомните - в 1941 г. именно немецкая пехота и ПТА останавливала таранные удары советских мехкорпусов. А танки немцы отводили за пехоту. Да и под Курском немцы "прогрызали" именно такую оборону.

таганрожец написал(а):

47-я Армия - к НПП привлекаются вся 101 бронеединица, т.е. включая самоходно-артиллерийский полк с 21-й САУ СУ-85/100

Это - приданные силы. Не охота копаться, но подозреваю, что армии придали один из корпусов 2 гв. ТА (судя по наличию полка СУ-85/100). Я же говорю о танковой бригаде, которая была не придана, а была штатно частью армии.

таганрожец написал(а):

я не о требованиях на танк в целом говорю. я о требованиях к узлам и агрегатам.

Если в ТТЗ дана масса 13-14 тонн, то исходя из этой массы и будут разрабатываться и агрегаты, с учетом некоторого запаса по массе. Сильно сомневаюсь, что бы были специфические требования к узлам и агрегатам трансмиссии. Какие узлы и агрегаты, на данной машине будут стоять, решает КБ. Именно поэтому, на Т-34 и остались БП, которые рассчитывались на массу до 20 тонн. Для примера - никто не давал задание на установку в танк КВ-1с дополнительного агрегата - демультипликатора. Да и никто не определял, как должен выглядеть привод на колеса танка БТ-20. Это решают уже конструкторы.

таганрожец написал(а):

Т-50 задумывался как основной танк НПП

Этот танк родился из танка НПП. Но, не надо забывать, что он должен заменить не только Т-26, но и "оперативные" БТ, которые для НПП не годились.

таганрожец написал(а):

легкие танки к концу войны скатились в основном исключительно к задачам разведки. и "Валентайн" тут не пример. его перестали брать в 1944 году, причем общие поставки за этот год составили, аж страшно сказать, 381 машину.

Совершенно верно. Но,что будет в 1944 г. - никто предвидеть не мог. А немцы, во всю, штамповали именно Пц-3, на который и походил Т-50. То, что взяли мало Валентайнов, в 1944 г. - нормально. Нишу НПП прочно закрыли средние танки. А легких понадобилось много меньше, чем средних. Но, то же немало (особенно с учетом Стюартов).Именно легкие танки шли в мотоциклетные полки, которые, по сути, выполняли роль разведывательных частей.

таганрожец написал(а):

а в разведывательных подразделениях куда более органично смотрелся именно дешевый Т-70/Т-80, нежели "урезанный Т-34" - Т-50

Я глубоко сомневаюсь, что Т-70 появился бы вообще на свет,  если бы наладили производство Т-50, до войны.

893

zamok написал(а):

Я глубоко сомневаюсь, что Т-70 появился бы вообще на свет,  если бы наладили производство Т-50, до войны.

Если не бывает, но в данном случае целиком и полностью согласен с Вами, так как Т-50 это лучшее в классе лёгких в то время да же превысив 17-19 тонный вес. Ну а к 43-му году как и Т-3 его всё равно пришлось бы снять с вооружения, броня хуже Т-34, увеличивать нет возможности, плавучести нет. А для 41-42 да, да же в ущерб Т-34, при условии большей надёжности.

Отредактировано танкист (2019-02-12 21:35:44)

894

zamok написал(а):

leonard61 написал(а):
Установленные на танке Т-34 смотровые приборы не обеспечивают наблюдение и вождение танка (при закрытых люках).
И при чем здесь "цейсовская оптика"?

zamok написал(а):

По словам Свирина, с 1943 г. все оптическое стекло делалось уже на Лен-лизовском оборудовании. С этим оборудованием и проблемы с глиной пропали.

охотно верю тем более что кроме глины емнип еще были загвоздки.
речь идет о том на танке который отличался неудачным расположением приборов наблюдения и прицеливания использовалась оптика не лучшего качества в частности зеркала в перископических приборах до 41г.и т.п.с началом войны и эвакуацией заводов промышлености качество оптических приборов упало. с ленд- лизом ситуация была исправлена в 43г.(когда произошло реальное насыщение войск?) так речь идет в основном о танках выпуска с сентября 41г. - 42г.-43г. танки до Курска
да еще немного можно воевать и хорошая оптика -разные вещи.можно воевать а можно и в крови ползать, да победить в итоге но надо знать реально как победили и что было за этим.
P.S.Качалов Н. Стекло. прочтите на досуге там в заключение приведен небольшой экскурс в историю оптического стекла как и в РИ так и в СССР,автор являлся участником событий может поверите что Цейс выпускал оптику лучше,но наши справились и с таким глазастым зверем а после войны наладили технологию в том и числе за счет трофеев по праву победителя  ;)

Отредактировано leonard61 (2019-02-13 01:25:14)

895

zamok написал(а):

Тем более. В это время, еще "в почете" был колесно-гусеничный ход. Более того, знаменитый марш на колесах, из под Халхин-Гола, одна из советских бригад совершила именно на колесах и в 1939 г. А возможность двигаться на колесах, БТ потеряли только в декабре 1939 г., когда начался выпуск БТ-7м. Но, это стало ясно именно в 1940 г.

Я там привел пример того, на какой скорости двигаются танки на марше

zamok написал(а):

Вы правы, принимается не потому, что нравиться, а потому, что превосходит ранние образцы. Но, как все же вычислить во сколько раз новый превосходит старый и во сколько раз?

О том же я и писал. Как и то, что прежде, чем пускать в серию танк Т-43 нужно определить, во сколько раз он превосходит танк Т-34. Иначе смысла нет пускать в серию танк Т-43.

zamok написал(а):

Очень похоже, что "свалили с больной головы на здоровую". Выпуск танков другими заводами должен был контролировать НКТП, а не генеральный конструктор

Немного не так. Выпуск танков. Да. А теперь дальше. На 6 заводах выпускали танк Т-34. Именно полагали, что будет ОДИН танк Т-34 а не ШЕСТЬ разных Т-34. Кто должен это контролировать? НКТП? Нет. Для них заводы выпускали Т-34. Главное - не срывать план.

zamok написал(а):

Кто он такой, например, для директора ЧКЗ? А для директоров других заводов?

Он самый главный человек. ГК танк Т-34, который выпускает этот завод. Повторюсь. Танка Т-34 а не какого то другого. И директора завода по голове не погладят, если выясниться, что он выпускает не Т-34 а какой то другой танк

896

zamok написал(а):

То, что взяли мало Валентайнов, в 1944 г. - нормально. Нишу НПП прочно закрыли средние танки. А легких понадобилось много меньше, чем средних. Но, то же немало (особенно с учетом Стюартов).Именно легкие танки шли в мотоциклетные полки, которые, по сути, выполняли роль разведывательных частей.

Но численность лёгких танков в действующей армии РККА до конца ВОВ составляла не менее 50% от средних танков и в 3.5 раза превышала численность тяжёлых:
http://www.tankfront.ru/ussr/chs.html
И выпуск лёгкого Т-50 с 57мм орудием в ВОВ с 1942 года, вместо части Т-34-76, был-бы всё-же весьма актуален!
Т.е. не пришлось-бы до конца ВОВ закупать за золото 3332шт Валентайнов:
http://www.nnre.ru/voennaja_istorija/ta … oyu/p5.php :(

Отредактировано отрохов (2019-02-13 20:23:41)

897

leonard61 написал(а):

речь идет о том на танке который отличался неудачным расположением приборов наблюдения и прицеливания использовалась оптика не лучшего качества в частности зеркала в перископических приборах до 41г.и т.п.с началом войны и эвакуацией заводов промышлености качество оптических приборов упало. с ленд- лизом ситуация была исправлена в 43г.(когда произошло реальное насыщение войск?) так речь идет в основном о танках выпуска с сентября 41г. - 42г.-43г. танки до Курска

Оптические приборы и стекло в приборах наблюдения не одно и то же. Про зеркала в перископических приборах до 41 и несколько дальше ни какого отношения к стеклу не имеют, так как зеркальные приборы и называются зеркальными, а не призматическими(стали использоваться несколько позже). В зеркальном приборе для отражения использовались металлические пластины отполированные до "зеркального блеска", т.е. возможности отображения, а стекло использовалось только на входном и выходном отверстиях перископа(вот они и лопались). Качество полировки пластин как раз и было не айс, особенно с началом войны. А призводство стекла только в Гусевском районе Ивановской(с 43-го года Владимирской) области с 1756 года в качестве хрусталя и в достаточно больших объёмах, с использованием своих компонентов.

Отредактировано танкист (2019-02-13 13:39:41)

898

танкист написал(а):

Про зеркала в перископических приборах до 41 и несколько дальше ни какого отношения к стеклу не имеют, так как зеркальные приборы и называются зеркальными, ...  В зеркальном приборе для отражения использовались металлические пластины отполированные до "зеркального блеска", т.е. возможности отображения,

читайте первоисточники

При отстреле системы наружные защитные стекла смотровых приборов и частично их зеркала разбиваются» Ссылка [16].

металлические зеркала насколько мне известно применялись во время войны

Отредактировано leonard61 (2019-02-13 13:13:34)

899

leonard61 написал(а):

металлические зеркала насколько мне известно применялись во время войны

Так про это и пишу, и вот на их качество отражения, и неудобство пользования и жаловались танкисты.

900

танкист написал(а):

Так про это и пишу, и вот на их качество отражения, и неудобство пользования и жаловались танкисты.

танкист написал(а):

Про зеркала в перископических приборах до 41 и несколько дальше ни какого отношения к стеклу не имеют,

:D


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5