извиняюсь. неправильно прочитал ваши слова: мне показалось, что вы приравниваете между собой Т-34-85М и Т-34-85, а вы вели речь про Т-43-85

А для чего еще?

А какой смысл в самоходке, которая уступает по вооружению другим? Для сопровождения пехоты лучше иметь таки 76 мм ОФС, а для борьбы с танками - 85 (в дальнейшем 100 мм).

Танки КВ-85 и ИС-1 выпускались не для борьбы с Тиграми, а в связи с тем, что танки КВ-1С уже не могли выполнять возложенную на них задачу - поддержка танков и пехоты в наступлении. Для этого у них не хватало ни защиты, ни вооружения. Если бы танки с 85 мм пушками выпускались "против Тигров", их свели бы в истребительно-противотанковые части и мотались бы, они, по всему фронту, туда, где объявятся Тигры. Но, полки, вооруженные этими танками, состояли в танковых корпусах. которые применялись не там где Тигры, а там, где надо прорывать оборону и наступать.

Это не желание Морозова, а самая настоящая целесообразность. Если осваивать производство новой машины на действующем заводе - будет резкий спад производства танков в самый неподходящий момент - широкомасштабное наступление на всем протяжении фронта. Так не проще ли совместить восстановление завода с оборудованием его под производство нового танка? Думаю, что это не "желание Морозова", а выводы, к которым пришли Малышев и Берия (куратор НКТП). А ГКО с ними согласилось.

Смысл выпускать Т-34-85М в незначительном количестве, если уже есть машина, которая его превосходит и имеет большие перспективы по модернизации?

+1. Браво!

А что он должен был делать? Вызвать "на ковер" Малышева? Поставить "по стойке смирно" ГКО?

В том, что он имел запас по росту веса. На нем можно было бы увеличить броню. Установить более мощное вооружение. Во всяком случае, в 1943 г. он смотрелся бы много лучше Валентайнов и М3/5.

Надо полностью переделывать боеукладку (чемоданы на полу мешать будут) и МТО, в первую очередь - подмоторную раму.

Давайте тогда разберемся, что такое "оптика". В моем понимании, оптика, это линзы и качество их изготовления. Качество советских линз, которые стояли в прицелах и панорамах, было приемлемым. А с 1943 г. - даже отличным (по утверждению Свирина). Но, в обычные приборы наблюдения, идет не оптическое стекло (линзы). Для обычных приборов наблюдения используется стекло, а не линзы. Если мы говорим о приборах наблюдения - то, в советских танках да, они хуже. Если о прицелах - то советские прицелы были выполнены на необходимом уровне, позволявшем вести прицельный огонь. Некоторое превышение качества обработки линз на заводах Цейса кардинально ничего не  меняли. Это могло сказаться на морских дальномерах и астрономических перископах, но не в прицелах, с помощью которых стреляли на 1-2 км.

Нет. На всех КВ стояли бортовые фрикционы. ПМП появились уже на ИСах.

Где, во время ВМВ на Ближнем Востоке и Ираке были хорошие дороги (про автострады молчу) и что и когда там делала РККА? Ну ладно, Резун про "автострадность" пишет - ему, ненаучному фантасту, простительно. Но вам то зачем повторять его бред?

Наверное поэтому, многие советские командиры подразделений предпочитали, в бою, находиться за башней, дабы стоящая вертикально крышка люка не привлекала внимания немцев. Да и обзор  прекрасный.

И что дала бы установка 45 мм пушки с боле длинным стволом? Количество убойных осколков и фугасное действие ОФС осталось бы прежним. А вот переход с 45 на 57 мм - это уже рост этих показателей. А рассматривать легкий танк, как истребитель танков - не стоит. Их главная задача вести за собой пехоту.

А Грабин здесь при чем? На СУ-85 пушка Петрова.

Т-34-85 мог был быть запущен в серию не раньше, чем пришли из США станки для обработки погонов башни с диаметром в свету 1600 мм. По сути, на его выпуск мог перейти только з-д №112, который такие станки имел.

Не знаю, как вы собираетесь вычислять эти характеристики, но, войскам нужен был танк, которого достаточно. Советско-германский фронт имел огромную протяженность, посему ему нужно было много танков и во многих местах одновременно. Снижение количества танков, потребовало бы кардинально пересмотреть штаты и вооружение артиллерийских полков стрелковых дивизий, которые были откровенно слабоваты. Потребовалось бы резко увеличить количество 122 и 152 мм гаубиц. А к ним нужна тяга, специалисты (далеко не всякий офицер артиллерист, с 7 классами образования, мог подготовить данные для стрельбы с ЗОП), нужны боеприпасы, в которых больше пороха и ВВ, транспорт, что бы все это возить. Вот и получается, что лучше было бы иметь много "слабых" танков, чем мало "супер-пупер".

У 152 мм снаряда отвратительная бронепробиваемомсть - менее калибра. На второмфото, лоб Фердинанда снаряд не пробил, а только повредил экран.

Насчет точности - это "полигонная" точность. На полигоне, дальность до цели тщательно промеряют. Не спеша наводят орудие. В бою такое немыслимо.

Совершенно верно. Бронепробиваемомсь рассчитывается теоретически. На испытаниях проверяется только прочность брони конкретного танка. А она может отличатся от теоретических расчетов за счет конструкции, химсостава и качества брони, количества снарядов, ранее поразивших броню и пр.

немного лирики-в 81г. впервые столкнулся- трофейный бинокль в силу определенных обстоятельств пришлось сразу использовать по назначению а еще минут через 15-20 выяснилось что в него не так видно    как сейчас говорят картинка другая  вроде светлее но что не то . 
ок. в случае танка средства\приборы оптического  наблюдения и прицеливания.в основном как я понимаю речь идет о Т-34-76 в частности об обзоре с места командира\наводчика и приборах

емнип в перископических приборах  были проблемы с зеркалами +хрупкие а во время войны так вообще стальные пластины использовались один период +во время войны(конец 41-42гг) часть приборов наблюдения не устанавливалась по вполне понятным причинам.

мне кажется этого хватит чтобы понять что проблемы с оптикой были

Спасибо. Но тут, при описании  маршей танковых колонн, нет никакого упоминания про колесный ход вообще. О маршах БТ на коелсном ходу не упоминается и в самой главе 8 Походное движение (марш)" указанной вами книги. Так для чего еще, кроме марша по своей территории, нужен колесный ход?

Нет, тема спора была другой. Тот факт, что командирской панорамой невозможно пользоваться для кругового обзора, ничего не говорит о качестве оптического стекла, которое в ней установлено. Мы говорим не о обзорности из танка Т-34 (она действительно - отвратительная), а о превосходстве "цейсовских приборов". Вот мне и интересно, чем конкретно цейсовский танковый прицел (если его выпускал именно Цейс) кардинально  превосходил советский танковый прицел? В приведенных вами цитатах ровно ничего по качеству линз и стекол смотровых приборов вообще (кроме лопается смотровой прибор мех-вода при стрельбе).

Ничего не понял. Су-85 изначально выпускались с Д-5. С этой пушкой они выпускались и до, и во время, и после испытаний пушки Грабина. Эти пушки выпускались параллельно. Какое время прошло и чего?

Почему другие должны делать то, что вы придумали, да еще спустя десятилетия, после обсуждаемых событий? По каким критериям предлагаете делать вычисления? Просто говоря - как считать? По какой методике или формуле?

И что дает нам этот пример? В том же месяце, немцы потеряли аж 14 Пц-3 и 30 Пц-4. Месяцем ранее - 50 и 22 соответственно. Всего, за 1942 г. немцы потеряли 1498 Пц-3 и 502 Пц-4. РККА - 6600 средних танков. Немцы теряли много меньше, вот и производили много меньше. У них, наличие танков непрерывно росло. Если в январе 1942 г. у них 1849 Пц-3 и 513 Пц-4, то на январь 1943 уже 2704 и 957.

Совершенно верно. Годовой выпуск Т-34-85, на з-де №112 был значительно выше, чем Т-34-76.

Верю. Задача испытателей определить готов танк к производству или нет. А вот начинать производство или нет - решал ГКО. В СССР было немало видов вооружений, которые рекомендовались к производству, по результатам испытаний, но в производство не пошли. Есть такое понятие, как целесообразность. Именно поэтому, например, сняли с производства ЗИС-2 и заменили, в производстве, на ЗИС-3.

Во-первых - эта система не догма. Во-вторых - от разделения танков по весу начали отходить еще до войны. В-третьих - Боевой устав БТ и МВ вообще уже не предусматривал легких танков, как таковых. И, в-четвертых - танк Валентайн проходил в СССР, как "легкий", несмотря на его 16-17 тонн.

Я так и понял. Но, в этих войнах колесно-гусеничные танки (о которых и шла речь) не использовались. Говорить о развитой дорожной сети на Синае и Голландских высотах - опрометчиво. Там с дорогами было хуже, чем в СССР в 1941 г. Да и в Ираке, насколько мне известно, дорожная сеть была развита слабо.

Мы говорим о периоде ВМВ. На тот момент, требование к советским бронебойным снарядам было пробить броню толщиной 1,25 калибра. Для МЛ-20 это 190 м. А реально (таблично) -140 мм - меньше калибра.

Не понял. Если 50 кг снаряд пробьет бронеплиту весом в 1 тонну, как он сможет дать 600 кг осколков?

Так зачем стрелять по танкам из системы, которая способна только повредить танк? В этом отношении более эффективны пушки гораздо меньшего калибра, которые с большей вероятностью уничтожат танк.

Простите, мы о каком отчете ведем речь? Если о Фердинанде, то любая 75 мм пушка того времени, любым снарядом и в упор не могла пробить его лобовую броню. Думаю, что на испытаниях даже не пытались. А вот 80 мм борта пробивал бронебойный сплошной снаряд американской танковой пушки с 600 м (См. отчет об обстреле Тигра).

Честно говоря, одиночное попадание не говорит ни о чем. Мы говорим о вероятности попадания. Она есть, но очень маленькая. Можно ли сбить самолет одним выстрелом, практически не целясь? Оказывается можно. Но, такой случай зафиксирован один за всю войну.

Еще раз - эти расчеты подтвердить не возможно. У разных видов брони разная прочность. Простой пример - немецкая 30 мм броня равнопрочна советской 42-44 мм. На бронепробиваемость влияет масса факторов. Например - температура заряда, износ канала ствола. Эти параметры, для каждого конкретного случая, предусмотреть не возможно. И вообще - процесс пробития брони носит случайный характер. Во время войны были зафиксированы случаи не пробития брони Т-70 немецкими 88 мм снарядами. При этом, никто не усомнился в табличной бронепробиваемомсти.

Я не знаю, что такое "расчетные повреждения". В протоколах фигурируют только зачетные и не зачетные поражения. Зачетное, это тогда, когда 75% осколков снаряда проникают за броню.

Что и как делать, решал не Морозов, а Народный комиссар танковой промышленности и его зам. по конструированию новых машин, которые контролировал все танковые КБ. А сами КБ направляли им регулярно отчеты о том что сделано по каждому конкретному заданию. И, если бы Морозов (или кто нибудь другой) начал заниматься самодеятельностью, его сразу же бы "привели к нормальному бою". Ну, а парторг КБ не замедлил бы проинформировать про самодеятельность "отдельных товарищей" по своей линии. Он, кстати, то же, регулярно отчеты отправлял, по своей линии.

Вообще то это нормальная практика, когда принимается на вооружение тот или иной образец. А принимать лишь потому, что он нам нравиться, это плохо

Вы писали о нехватке танков.

Да это так.
Но никто и не снимал его с работы по Т-34
Как то читал вот эту скандальную работу

И там писалось, что Морозову поставили на вид за то, что он упустил выпуск Т-34 другими заводами т.к. увлекся работой по другим танкам

заранее прошу прощения за "многабукаф", но... То, что описали вы – лишь она из многих форм применения танковых бригад. Задача непосредственной поддержки пехоты – наступления в единых боевых порядках со стрелковыми частями никуда не делась и активно применялась и после появления самоходно-артиллерийских частей. Достаточно посмотреть сборник боевых документов №21:
- Доклад штаба бронетанковых и механизированных войск Западного фронта о действиях танков поддержки пехоты при прорыве оборонительной полосы противника от 9 февраля 1943 г.;
- Памятка командиру стрелкового батальона о совместном действии с танками, изданная командующим бронетанковыми и механизированными войсками 51-й армии 17 февраля 1944 г.;
- Директива командующего бронетанковыми и механизированными войсками 3-го Украинского фронта о недостатках в действиях танков непосредственной поддержки пехоты от 5 декабря 1944 г.;
- Боевое распоряжение командующего войсками 5-й гвардейской танковой армии с указаниями по организации взаимодействия танков со стрелковыми дивизиями в период наступательных действий от 15 февраля 1945 г.;
- Указания командующего бронетанковыми и механизированными войсками 1-го Белорусского фронта по подготовке танковых частей – групп непосредственной поддержки пехоты к наступательной операции от 9 апреля 1945 г.
Там много чего, но процитирую памятку для командиров стрелковых батальонов:
«На трудно проходимой местности и при наличии сильно развитой системы укреплений танки применяются только совместно с пехотой и артиллерией и действуют непосредственно в боевых порядках пехоты…
Танки стрелковому батальону не придаются, но задачу решают совместно с ним; танковые батальоны, роты, наступая в общем боевом порядке танковой бригады (полка), поддерживают те пехотные части и подразделения, в полосе которых они действуют…
Для усиления пехоты на главном направлении ей придаются танковые части, которые действует в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. Основная задача танков при действии совместно с пехотой – уничтожение пехоты противника.
Танки не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м. Если пехота залегла и не продвигается за танками, танковый командир выделяет группу танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению пехоты»
В этом смысле он прямо повторяет приказ НКО №325 от 16 октября 1942 года «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»:
«Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:
1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.
2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери…
Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями
…
1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м.
В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.
…
4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых, подвижных наблюдательных пунктов, из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии.
5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения»
(специально захватил кусок про артиллерию, а то понабегут некоторые).
Ну и Берлинская операция. Открываем «Стенограммы докладов и выступлений на научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1 Белорусского фронта». Сначала доклад генерал-полковника Малинина «О Берлинской операции войск 1 БФ»

Затем доклад Маршала бронетанковых войск Ротмистрова «Использование танковых войск в операции»:
«… Берлинская операция резко отличалась, для действия танковых войск, от Варшавско-Познаньской операции. Здесь не было оперативного простора. Здесь не было в прямом смысле слова у противника тыла, где танковые войска могли бы маневрировать нарушая ему связь, управление и т.д. Фактически у противника был тыл западнее БЕРЛИНА, следовательно для выхода на оперативный простор необходимо было пробить сплошную оборону противника на глубину более 100 км и взять БЕРЛИН, хотя, как известно и цель этой операции была – овладеть Берлином.
Выполнить же эту задачу танковым войскам было нелегко. В силу сложившейся обстановки им пришлось вместе с полевыми армиями, до самого БЕРЛИНА, прорывать оборону противника, а затем так же вместе вести бой за овладение БЕРЛИНОМ.
… В полевых армиях, кроме того, проводились совместные учения танков НПП с пехотой, которую танки должны были поддерживать в ходе операции.
… К началу операции все танковые части, за исключением двух танковых армий, 9-го танкового корпуса, трех дивизионов бронепоездов и 244 танкового полка (который ожидал матчасти с ремонтных баз Бронетанковых и Механизированных войск Красной Армии) были переданы в подчинение полевых армий для действий в группе НПП (9 танковый корпус составлял армейских эшелон развития успеха 3 Ударной армии).
… На 1.4.45 года на плацдарме сев.зап., западнее и южнее КЮСТРИН находилось 600 танков и СУ.
В период перегруппировки общевойсковых армий, танковые части на плацдармы не выводились. Это видно из того, что на 10.4.45 года на плацдарме находилось всего 620 танков и СУ (увеличение на 20 единиц за счет восстановления).
В период с 10.4 по 14.4.45 года на плацдарм были переправлены все части, входящие в состав группы НПП. К исходу 14.4.45 года на плацдарме было уже 1273 бронеединцы…
Тактическая плотность танков и СУ на 16.4.45 г. [тут же смотрим на ширину полосы наступления армии, ага - таганрожец]


… Действуя в боевых порядках пехоты, танки в тех условиях несли службу артиллерии сопровождения наступления пехоты. С выходом нашей пехоты к водным рубежам, танки своим огнем обеспечили ей форсирование преград, а затем переправлялись сами. Поэтому танки и не смогли оторваться от пехоты, а совместно с ней преодолевали оборону противника…
4. Прорвать оборону противника на всю глубину, в силу ее эшелонирования и насыщенности огневыми средствами, полевые армии не смогли. В то же время танки действовать без пехоты так же не могли, так как противник умело использовал для боя с танками оружие ближнего боя и танки.
Это вынуждало танковые армии при прорыве действовать в тесном взаимодействии с пехотой.
5. Танковые соединения смогли действовать самостоятельно только после прорыва оборонительной полосы противника на глубину 20-40 км, когда в результате последовательных ударов была нарушена огневая система и внесена дезорганизация в управление войсками противника.
…
в) при прорыве глубоко эшелонированной обороны полевыми армиями необходимо иметь 30 – 32 танка НПП на 1 км фронта, из них должно быть 35-40% тяжелых танков
…
д) опыт Берлинской операции, где полевым армиям пришлось прорывать глубоко эшелонированную оборону, максимально насыщенную огневыми средствами, инженерными препятствиями, подтвердил необходимость усиления пехотных общевойсковых армий танками и СУ. Достаточно сказать, что все стрелковые дивизии, действовавшие на направлении главного удара в той или иной степени были усилены танками и СУ. Опыт этой операции еще раз диктует необходимость иметь танки для поддержки пехоты, которые всегда смогли обеспечить пехоте действия как при прорыве обороны противника, так и в глубине ее».
в общем, никуда задачи НПП не делись. и решали их вовсе не приданные танковые корпуса (которые как раз использовались для развития успеха вводом в прорыв), а что ни на есть отдельные танковые бригады и полки. ну и САУ, разумеется.

про установку на Т-70 более мощной - длинноствольной 45-мм пушки вам уже написали и без меня. тут же можно вспомнить и Т-80 с его 2-местной башней на шасси того же Т-70, и попытки создать на базе Т-80 танк для боев в городе с 76-мм короткоствольной пушкой. но не это важно. важно то, что хотя Т-50 и позволял теоретически водрузить на него 2-местную башню с 76-мм пушкой Ф-34 и 45-мм броней а-ля Т-34-76, но проблема была в том, что в 1943 году танк а-ля Т-34-76 был уже даром никому не нужен - требовался танк а-ля Т-34-85. в массо-габаритах среднего танка это было более чем возможно, в массо-габаритах легкого - увы, нет.

кто-то отменил контратаки противника, в т.ч. танками, по нашим наступающим войскам? или буксируемая противотанковая пушка с противопульным щитом обеспечит ПТО наших наступающих войск быстрее и надежнее САУ, у которой не только лоб 35 мм вместо 3 мм, но еще и борта в 25 мм вместо нуля? САУ наступает в единых порядках с пехотой и готова к открытию огня практически мгновенно, а буксируемая ПТП или отстала на нехилую дистанцию, или требует немало драгоценных минут на перевод из походного положения в боевое, когда танки противника уже лупят по нашим войскам
про угрозу танковых контратак противника снова смотрим Берлинскую операцию

возвращаемся к Берлинской операции и таблице с количеством танков и САУ НПП общевойсковых армий. например, 47-я Армия - к НПП привлекаются вся 101 бронеединица, т.е. включая самоходно-артиллерийский полк с 21-й САУ СУ-85/100 (в таблице СУ-85 и СУ-100 проходят одной графой, так что кто там из них точно был я сейчас точно сказать не могу). 8-я гвардейская Армия - разница между общим числом танков и САУ, и числом машин привлекаемых к НПП составляет 14 единиц, а численность самоходно-артиллерийского полка на СУ-85/100 - 20 машин, т.е. полк привлекался

я не о требованиях на танк в целом говорю. я о требованиях к узлам и агрегатам. технические требования на разработку, подписанные главным конструктором, начальниками отделов, расчеты и предложения инженеров-разработчиков...
если бы узлы и агрегаты проектировались без запаса прочности, исходя только из требований по массе танка всего в 13 - 14 тонн, то вряд ли бы кто-то на заводе №183 после 1937-38 годов вообще заикнулся об испытаниях догруженного до 24-х тонн второго опытного образца А-32

определенная ниша у легких танков, безусловно, сохранялась и до конца войны, и после ее окончания. только вот эта ниша никак не соответствовала тому, как изначально позиционировался Т-50. Т-50 задумывался как основной танк НПП, а легкие танки к концу войны скатились в основном исключительно к задачам разведки. и "Валентайн" тут не пример. его перестали брать в 1944 году, причем общие поставки за этот год составили, аж страшно сказать, 381 машину. на фоне 14,6 тыс. Т-34, ага. и еще 1,6 тыс. "Шерманов". если уж и говорить о легких танках конца войны, то это американские "Стюарты" - 1823 в 1944-м (даже больше "Шерманов") и 212 в 1945-м. но опять же на фоне средних и тяжелых танков видим, что ниша у легких танков весьма специфична - ничего подобного самому массовому "по штату" советских АБТВ образца 1940 года танку. а в разведывательных подразделениях куда более органично смотрелся именно дешевый Т-70/Т-80, нежели "урезанный Т-34" - Т-50

Вот тут не согласен. Су76? Прекрасна и без Ирочкой брони , но без 76 пушки. Можно было  все 57 мм установить туда... это 3 тыс 2 тыс 152! Гаубица Шнайдера , ещё 5 тыс - 122 м30 и шнайдер , и оставшиеся ф22 и зис 3..колесный бт раздавит любую дорогу как погрузчик на литьё . Обоснования этому 👎 . Ну а с су85 опоздали на полтора года.

Тут про него написали уже

Я там привел пример того, на какой скорости двигаются танки на марше

О том же я и писал. Как и то, что прежде, чем пускать в серию танк Т-43 нужно определить, во сколько раз он превосходит танк Т-34. Иначе смысла нет пускать в серию танк Т-43.

Немного не так. Выпуск танков. Да. А теперь дальше. На 6 заводах выпускали танк Т-34. Именно полагали, что будет ОДИН танк Т-34 а не ШЕСТЬ разных Т-34. Кто должен это контролировать? НКТП? Нет. Для них заводы выпускали Т-34. Главное - не срывать план.

Он самый главный человек. ГК танк Т-34, который выпускает этот завод. Повторюсь. Танка Т-34 а не какого то другого. И директора завода по голове не погладят, если выясниться, что он выпускает не Т-34 а какой то другой танк

читайте первоисточники

металлические зеркала насколько мне известно применялись во время войны

Отредактировано leonard61 (2019-02-13 13:13:34)