СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5


Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5

Сообщений 631 страница 660 из 908

631

zamok написал(а):

Мощность вооружения, для легкого танка, была приемлемой. Т-70, во всяком случае, со своей задачей (по вооружению) справлялся.

какое-то время да, справлялся. но уже в 1943-44 годах доля танков и САУ противника с "неподъемной" для Т-70 броней (фиг бы с ними - с "Тиграми", "Пантерами" и "Фердинадами", но там и "четверок" с усиленной броней стало много, и "штуги" стали всё более многочисленны). хотя да, был вариант установки и на танк длинноствольной 45-мм пушки, но это лишь "оттягивало конец".

zamok написал(а):

А уровень защищенности - так при развитии успеха в тылу противника, где уже нет ПТА, толстая броня не нужна

беда в том, что Т-50 рассматривался не только и столько как замена БТ в кавалерийских и мотодивизиях для "рейдирования по тылам", сколько в первую очередь как танк НПП и нес соответственно полную нагрузку по борьбе с ПТО противника на главной полосе его обороны. грубо говоря, это стрелковые корпуса, усиленные бригадами Т-26/Т-50,  должны были создавать те самые прорывы, в которые потом вводились бы мехкорпуса

zamok написал(а):

А если сопровождение пехоты, то планировалось, что ПТА противника снесут тяжелые и средние танки.

это - порядок эшелонирования танков мехкорпусов и танковых дивизий: сначала тяжелые танки, затем средние и только в самом конце легкие и химические. но сама идея, когда танки мехкорпуса проламывают сами себе проход в обороне противника, оспаривалась многими военачальниками еще до войны - они боялись, что при таком "проламывании" танки в мехорпусе на этом и закончатся и вводить в прорыв будет уже нечего. поэтому они отстаивали теорию "чистого" прорыва, когда вводимое в прорыв мотомеханизированное соединение в прорыве обороны не участвует, а для него это делает кто-то другой. а именно - те самые, сохранившиеся к концу 1940 года бригады НПП, число которых НГШ Мерецков хотел довести до уровня одна танковая бригада на каждый стрелковый корпус. Но в таких бригадах были только легкие танки

zamok написал(а):

Если вы о ПАК-38, то они появились буквально перед войной. Наши о них не знали. Д
а и в начале войны это не самый распространенный вид ПТО.

дык я с этим и не спорю, и ни в коей мере не пытаюсь обличать создателей Т-50, что они де сделали "тупиковый" танк. просто констатирую сам факт, что соревнование брони и снаряда к середине 1940-х годов сделало невозможным создание танка с противоснарядным бронированием в весовой категории легких танков (тем более, что если в случае с "тройкой" речь шла всё-таки о 20+ тоннах, то для Т-50 были поставлены крайне жесткие ограничения в 13 тонн). а так - да, если бы знать что будет через несколько лет, то завод №174 в 1940-м надо было сразу под Т-34 реконструировать

0

632

zamok написал(а):

Не вижу никаких противоречий.

И я не вижу, до тех пор, пока там еще и в нише есть Т-34. Ведь Т-34 должен идти взамен танков БТ.

0

633

таганрожец написал(а):

Подскажите пожалуйста, в каких документах Т-50 назывался "основным" и тем более "единым"?

В классификации танков того времени таких понятий еще не было, Т-50 считался легким (по классификации по массе) танком сопровождения пехоты (по классификации по назначению).

0

634

таганрожец написал(а):

я такого не писал

Я цетировал maik, а как сделал комп я даже не проверил, что получилось копировал Вас.

таганрожец написал(а):

для уровня ПТС 1930-х Т-50 был очень перспективным и востребован, но в 1940-х массово появились куда более мощные ПТП.

Согласен с Вами, и ранее писал, что Т-50 опоздал лет на 5-6.

zamok написал(а):

Мертворожденным он оказался только потому, что не смогли наладить его выпуск (а хотели). Потребность в легком танке была до конца войны.

Мертворождённым он оказался именно по тому, что опоздал появиться. Если смотреть создание Т-50 и Т-34, то прослеживается такая история: Т-34 родился из фактически принятого на вооружение А/Т-32 путём окончательно утверждённого 76 мм орудия и усиления брони доведя плиты до 45 мм, и переведя его из разряда лёгкий в разряд средний, а вот с Т-50 почти с точностью на оборот броню сделали более тонкой(как я понимаю после испытаний немецкой 30 мм брони оказавшейся слабее 30 мм Ижорской) и попытались остаться в лёгком классе. Немцы же перевели Т-3 в средний класс и усилили броню(с вооружением не шмогли) и в 43-м отказались от него. Лёгкий танк был нужен только плавающий, но не сраслось, а с 43-го ни чего близкого не получалось, а Т-60/70/80 танки военного времени и те до конца не дотянули, при этом и дешевле и производились не на танковых заводах в отличии от Т-50(лучшего в классе лёгких, но опоздавший).

zamok написал(а):

А что тут "не так"? Величина отката орудия и размер башенного погона позволяли. В таком положении лучше корректировать стрельбу. Да и возможности наблюдения лучше.

zamok написал(а):

Хочу напомнить, что изначально, этот танк создавался под "окурок". Так что, резервы для модернизации были. А под орудие в 70 кал (кто мог представить, что придется так удлинять ствол?) нужна уже новая башня.

Вот зачем Вы разделили эти два вопроса, да до 43-го всё нормально, как и броня Т-34 всех устраивала, но орудия способные на больших дистанциях пробивать основной наш танк и появившийся М4 Шерман, привёл к тому что выросли не только мощности орудий(откат не всегда и менялся Ф-34 и С-53 по 300 мм), но и увеличились размеры казённых частей орудий, размеры выстрелов и командира пришлось убирать с кормы(даже увеличив размеры башен). К началу ВОВ и немцы, и наши знали результаты обстрелов французских и английских толстобронных танков и послезнание уже пришло(а у нас и свои уже не с фанерной бронёй, так что предвидеть уже должны, да Тигр уже разрабатывался и от командира в корме по итогам боёв отказались).

0

635

танкист написал(а):

... и переведя его из разряда лёгкий в разряд средний,, ...

И А-20 (18 тонн) и А-32 (19 тонн)  являлись средними танками.  По классификации, действовавшей в 1939 г. масса средних танков была в диапазоне от 16 до 35 тонн.

0

636

Макаров написал(а):

И А-20 (18 тонн) и А-32 (19 тонн)  являлись средними танками.  По классификации, действовавшей в 1939 г. масса средних танков была в диапазоне от 16 до 35 тонн.

Значит Т-126СП со своими 17 тоннами так же на лёгкий не тянул?

0

637

По состоянию на 1939 год классификация по массе была следующей:

до 5 тонн - малые танки
от 5 до 16 тонн легкие танки
от 16 до 35 тонн средние танки
от 35 до 85 тонн тяжелые танки
более 85 тонн - сверхтяжелые танки

0

638

таганрожец написал(а):

но уже в 1943-44 годах доля танков и САУ противника с "неподъемной" для Т-70 броней....

Согласен. Но, наши, по сути, заменили для НПП Т-70 на СУ-76. А, для ее пушки броня 80 мм и больше также была "не подъемна". Еще до войны планировалось разработать для Т-50 57 или 76 мм пушку - не успели. А вот Гинзбург, в письме Сталину утверждал следующее:"Кроме того, т.к. башня Т-50 не меньших габаритов башни Т-34, в нее возможна установка 76 мм пушки - ЗИС-5 или 37 ми зенитной пушки, последней с возможностью ведения и зенитного огня."

таганрожец написал(а):

в первую очередь как танк НПП и нес соответственно полную нагрузку по борьбе с ПТО противника на главной полосе его обороны.

Но, уже в мехкорпусах, ему отводилась несколько другая роль. При прорыве обороны, задачу борьбы с артиллерией, в т.ч. и ПТА, возлагалась на первый эшелон танков (дальнего действия). В него входя тяжелые и средние танки, которые отрываются  от своих войск на 3-4 км. За ними следует эшелон НПП (легкие и огнеметные танки). Они, с помощью своего вооружения и вооружения пехоты должны подавлять те ПТС, что остались. Но, предусматривался еще и 3-й эшелон - развития успеха. Это мотопехота с легкими танками, усиленными средними или тяжелыми. Их задача, после прорыва первой полосы обороны противника, рывком атаковать вторую полосу, пока туда не добрались те, что отходят с первой полосы. Так что, по тогдашним воззрениям, легкие танки должны были действовать против противника слабо насыщенного ПТС. Уже в ходе войны установили, цитирую:"Опыт боевого применения танков под Ленинградом, на Западном Фронте и др. боевых участках приводит к полному подтверждение правильности Ваших указаний на необходимость, с целью достижения победы, использовать танки в тесном взаимодействии с другими родами оружия и во взаимодействии между собой танков всех типов, т.е. в использовании не только количества последних
но и их технических возможностей, их качества.
Хорошо забронированные тяжелые ганки КВ, действовавшие без достаточного их окружения малыми танками, легко становились добычей артиллеристов врага, .....
Совсем другой результат давало совместное применение даже небольших комбинированных подразделений, например, танков КВ и Т-50. В этом случае потери в танках были незначительны, несмотря даже на большое количество попаданий противотанковых снарядов в танки. ....
Тяжелые танки начинали атаку и до их полного сближения с обороной врагами под прикрытием своего огня выпускали вперед быстроходные малые танки, а те в свою очередь, защищенные броней от противотанковых пушек, своим маневром быстро подавляли тяжелые противотанковые средства, опасные и для тяжелых танков, после чего все танки совместно решали вопрос дальнейшего подавления огневых средств врага. ....
Но боевой опыт, десятки лунок от попаданий снарядов во все вертикальные листы Т-50, убедил нас з тон, что толщина 37 мм. для данного этапа войны является для малых танков достаточным минимумом при их правильном тактическом применении ...

таганрожец написал(а):

это - порядок эшелонирования танков мехкорпусов и танковых дивизий:

Да. Но, вот только, мехкорпус прорывает оборону не самостоятельно, а на участке 2-3 стрелковых корпусов, тесно взаимодействуя с ними. Именно пехоте этих корпусов и будут оказывать непосредственную поддержку танки корпуса.

таганрожец написал(а):

соревнование брони и снаряда к середине 1940-х годов сделало невозможным создание танка с противоснарядным бронированием в весовой категории легких танков (тем более, что если в случае с "тройкой" речь шла всё-таки о 20+ тоннах, то для Т-50 были поставлены крайне жесткие ограничения в 13 тонн). а так - да, если бы знать что будет через несколько лет,

При увеличении толщины брони до 45 мм, Т-50 весил бы порядка 15,5 т - на 13,13,5 т легче, чем Т-34. При увеличении его брони до 60 мм, его вес составил бы 17,5-18 т.

maik написал(а):

Ведь Т-34 должен идти взамен танков БТ.

Нет. На замену БТ планировался А-20. Это совершенно другой танк, чем Т-34. Но, уже в 1938-39 гг. поняли, что колесно-гусеничный танк не нужен.

Макаров написал(а):

Т-50 считался легким

Да там, с классификацией, не все так однозначно. Гинзбург, например, считал Т-50 малым (!) танком, а т-60 - легким(!).

танкист написал(а):

а вот с Т-50 почти с точностью на оборот

На Т-50 повлияло 2 фактора - отказ от колесно-гусеничного танка (понадобился один легкий на замену 2-х) и знакомство с Пц-3. Посему, пришлось перерабатывать фактически готовый проект Т-126сп. Эта задержка дорого обошлась - не успели смонтировать конвейер. А во время войны, оказалось, что производить его просто негде.

танкист написал(а):

К началу ВОВ и немцы, и наши знали результаты обстрелов французских и английских толстобронных танков

Немцы конечно знали. А наши откуда? Наши, смогли испытать обстрелом из 45 мм пушки только Пц-3. Да и то, как выяснилось, бракованными снарядами.

0

639

zamok написал(а):

Но, наши, по сути, заменили для НПП Т-70 на СУ-76.

Т-70 - это конечно не Т-50, но суть "реформы" в следующем: "подтягивание" уровня огневой мощи до актуального требует из легкого танка с круговым бронированием, защищающим от наиболее распространенного ПТО противника (37-мм ПТП на начало работ по Т-60/Т-70), и вращающейся башней делает САУ полузакрытого типа с неподвижной рубкой...

zamok написал(а):

А, для ее пушки броня 80 мм и больше также была "не подъемна"

там к концу войны 76-мм дивизионку поменяли на 85-мм танковую, но война закончилась раньше и в серию такая САУ уже не пошла. но опять же от первоначального легкого танка в такой САУ остались только унифицированные "узлы и агрегаты"

zamok написал(а):

А вот Гинзбург, в письме Сталину утверждал следующее:"Кроме того, т.к. башня Т-50 не меньших габаритов башни Т-34, в нее возможна установка 76 мм пушки - ЗИС-5

не спорю. Т-50 - это не Т-70. 2-местная башня с 76-мм пушкой туда бы влезла. но тут военным приспичило получить папелац с 3-местной башней и командирской башенкой...

zamok написал(а):

При увеличении толщины брони до 45 мм, Т-50 весил бы порядка 15,5 т - на 13,13,5 т легче, чем Т-34. При увеличении его брони до 60 мм, его вес составил бы 17,5-18 т

да, опыт усиления брони на втором Т-126СП имеется. но. во-первых, это изначально был Т-126 с несколько большей проектной массой, чем Т-50, и как повели бы себя "узлы и агрегаты" Т-50, рассчитанные (пусть и с запасом) на 13 тонн?
во-вторых, известно, что даже у 13-тонного Т-50 уже имелись проблемы с охлаждением двигателя и трансмиссии - опытные образцы проходили испытания зимой, а когда летом пошла серия, то возникли "сюрпризы". в-третьих, указанное вами увеличение массы - это собственно только рост массы брони. а как сказалось бы подобное увеличение массы на подвижности танка. по сути, удельная мощность упала бы чуть ли не в 1,5 раза. не пришлось бы впихивать в Т-50 следующий типоразмер дизеля - 12-цилиндровый В-2 и полностью менять трансмиссию с соответствующими кардинальными переделкой МТО, увеличением длины танка и дальнейшим ростом массы? Выдержит ли ходовая столь существенную прибавку массы? А что с проходимостью - не потребуется ли более широкая гусеница опять-таки с увеличением общей массы танка? Ну и в-четвертых. для того, чтобы отвечать "требованиям времени", надо не только броню усиливать, но еще и вооружение. так какова будет итоговая масса "обновленного" Т-50? ИМХО приблизится к первоначальным показателям Т-34...
вот поэтому я и говорю, что в массе и габаритах легкого класса создать адекватный "общевойсковой" (а не какой-нибудь "разведывательный") танк к середине войны было уже невозможно. но естественно, что в конце 1930-х - начале 1940-х это было не столь очевидно, как сегодня "на диване"

0

640

zamok написал(а):

Это совершенно другой танк, чем Т-34. Но, уже в 1938-39 гг. поняли, что колесно-гусеничный танк не нужен.

Колесно-гусеничный танк нужен был по другой причине

0

641

Svt89 написал(а):

А почему по типу су-76 именно с открытым До на базе т-70 су с зис-2 не сделали?

?????

0

642

zamok написал(а):

Немцы конечно знали. А наши откуда? Наши, смогли испытать обстрелом из 45 мм пушки только Пц-3. Да и то, как выяснилось, бракованными снарядами.

Ну разведка работает везде, а потом у нас свои были толстобронные. А вот на счёт Т-3 Ю. Пошалок приводил статью в которой немецкая 30 мм крышка люка раскололась от 45 мм снаряда, а такая же Ижорская выдержала, давайте завязывайте с превосходными испытаниями Т-3, ни чего сверх ординарного там не было.

0

643

Svt89 написал(а):

А почему по типу су-76 именно с открытым До на базе т-70 су с зис-2 не сделали?

А для чего?

0

644

танкист написал(а):

А для чего?

Вот и я хотел спросить- для чего?

0

645

Svt89 написал(а):

А для чего СУ-57 у американцев брали?

У них много чего были

0

646

Svt89 написал(а):

Дивизионы Пто в гв с.д.например.

А они сразу же и на САУ?

0

647

Svt89 написал(а):

Значит не хватало чего то брали но Су-57 хуже по орудию.

Самое лучше в СД - это СУ-76.

0

648

Svt89 написал(а):

По мне два дивизиона для разных задач-один ПТ резерв другой для помощи пехоте.

Так и ЗиС-2 для других частей не хватало.
Но пытались ЗиС-2 впихнуть в СУ.

0

649

Svt89 написал(а):

Пытались в закрытую.

Так и СУ-76 изначально какой была?

0

650

Svt89 написал(а):

А почему по типу су-76 именно с открытым До на базе т-70 су с зис-2 не сделали?

потому что с 1943 года для САУ всё чаще и чаще актуальней была мощность ОФС. см. попытки вернуть в серию Т-34-57
другой причиной было то, что ЗИС-3 выпускалась в огромных количествах, а с грузовиками в РККА всегда было туго (см. когда и почему военным приглянулась СУ-122 и что к этому моменту осталось от выпуска СТЗ-5). а ЗИС-2 была довольно дефицитной. к тому же организационно, если не ошибаюсь, попала в батареи ПТО стрелковых полков (в то время когда ЗИС-3 изначально была на уровне дивизии). хотя определенная логика в том, чтобы дефицитную ЗИС-2 ставить в бронированную САУ, есть. но повторюсь, от САУ к тому времени в первую очередь требовались ОФС

0

651

Svt89 написал(а):

Это хорошо было?

Иногда мы задаем вопросы, не зная самой истории. И я понимаю, что сейчас М.Свирина сейчас критикуют кому не лень, но надо бы хотя бы прочитать его книгу про САУ и тогда масса вопросов отпадет сама собой

0

652

Svt89 написал(а):

Приведите цитату.

А Вы его книгу не читали?
Ну что ж

8.4. Самоходные истребители танков
Легкие
Весной-летом 1943 г. на скользкий путь создания специального легкого истребителя танков ступили конструкторы ГАЗ во главе с H.A. Астровым. Уже упоминалось, что к лету 1943 г. они и КБ НАТИ подготовили два проекта бронированных САУ, фигурировавших в переписке по Наркомату танковой промышленности, как "безбашенные танки-истребители ГАЗ-74". Между собой эти САУ отличались расположением боевого отделения. В первой машине (ГАЗ-74а) оно должно было располагаться в корме машины по типу ГАЗ-71 и уже принятых на вооружение СУ-12 и СУ-15, что улучшало распределение массы на опорные катки, поднимало маневренность, правда, за это приходилось платить сравнительно высоким силуэтом.
Второй вариант (ГАЗ-74Б) очень напоминал проект СУ-ИТ-76, предложенный НИИ-13. При этом машина имела низкий силуэт, солидное бронирование (в лобовой части до 45 мм), наклонное расположение броневых листов и вооружение из 76-мм пушки С-1 (самоходный вариант танковой Ф-34). Ожидалось, что этот истребитель танков получит также дизель-мотор GMC-71 отечественного изготовления.
ГАЗ-74Б был построен, прошел заводские испытания, в целом быт одобрен военными и даже под индексом СУ-76-И/СУ-74 ("И" – истребитель, не путать с СУ-76(И) допущен до гос. испытаний. Но вооружение 76,2-мм пушкой с длиной ствола 41,5 калибра считалось теперь недостаточным для борьбы с вражескими тяжелыми танками, а стоимость значительно превышала стоимость СУ-76, которая уже строилась массово. Поэтому участь ГАЗ-74Б в тот момент была решена.
В начале августа 1943 г. из ворот завода № 38 на испытания вышла машина СУ-57, представлявшая собой серийную СУ-76 (СУ-15М) с установленной вместо 76-мм пушки ее 57-мм противотанковой версии СУ-15-57 (кач. часть ЗИС-2). Но испытания показали, что усилие отката 57-мм орудия выходит за пределы, оговоренные заказчиком. Кроме того, военные мотивировали отказ от САУ тем, что истребители танков должны были, по их мнению, иметь закрытый бронекорпус противоснарядного бронирования и дизельный двигатель, как менее пожароопасный в замкнутом объеме.
29 октября 1943 г. слушатели МВТУ тоже предложили проект бронированного истребителя танков, напоминавший И-13.75-СУ и ГАЗ-74Б одновременно. Предполагалось, что он будет весить около 11 т, получит дизель-мотор GMC-71 или аналогичный, будет вооружен 76-мм пушкой С-1 или 57-мм С-1-57 и экипаж из 3 человек. Несмотря на то, что все формальные требования военных проектом были удовлетворены; распоряжение об его изготовлении не последовало.

Тем временем ГАЗ продолжал работы над "русским Хетцером". Осенью 1943 г. здесь началось изготовление машины ГАЗ-74Б с вооружением из 57-мм пушки С-1-57. Чтобы отличить это изделие ГАЗ от САУ, выпущенной заводом № 38, ей дали условный индекс СУ-57б, в то время как прошедшая испытания машина завода № 38 (СУ-76, перевооруженная качающейся частью противотанковой пушки ЗИС-2) именовалась в переписке по НКТП как СУ-57а.
Несмотря на то, что СУ-57б выдержала почти все предложенные испытания, на вооружение она не принималась. В числе причин непринятия на вооружение назывались высокая стоимость САУ, наличие специального дизеля, так и не освоенного отечественной промышленностью, а зависеть от зарубежных поставок в условиях войны никто не желал.

Внесло свою лепту в создание отечественного "Хетцера" и КБ НАТИ. Видимо, учтя опыт работ над ГАЗ-74, здесь разработали свой вариант безбашенного истребителя, причем проект в переписке шел под грифом "охотник" (интересно, что "Хетцер" с немецкого "егерь" – охотник, приваживающий животных). По готовности этот истребитель танков, вооруженный 57-мм пушкой, прошел испытания. Но эта машина, не получив требуемый двигатель, была спешно переработана под параллельную спарку двигателей ГАЗ-M1 суммарной мощностью 100 л.с, которая испытывала многочисленные поломки на испытаниях. Таким образом, машина по комплексу боевых характеристик и цене мало отличалась от образцов завода ГАЗ, которые активно продвигались на всех уровнях. Для увеличения мощности выстрела САУ в конце 1943 г. была перевооружена 76,2-мм орудием С-54-2, имевшим баллистику зенитного орудия обр. 1931 г. (3К), но и это не изменило отношения к машине представителей ГБТУ.

0

653

Svt89 написал(а):

Т.е. военные дураки.

Сам глупыш.

0

654

Что бы делать такие выводы, надо знать ВСЮ пред.историю. А если не знаешь то и делаешь такие выводы.

0

655

Svt89 написал(а):

А для чего СУ-57 у американцев брали?

Что амеры давали, то и брали, а к концу войны стали отказываться от говна. Кстати для Вас: июнь 1944 года, доклад военных(амерскх) с европейского театра военных действий в Вашингтон, о том что войска(подчинённые им) не испытывают потребности в танках с пушками калибра 75 и 76 мм, но хотели бы иметь на вооружении своих частей машины с 90 мм и 105 мм орудиями в соотношении 1 к 3.(Холявский Г.Л. "энциклопедия танков 1915-2000 г.г.") и ни слова об орудиях калибра 57 мм.

0

656

танкист написал(а):

а к концу войны стали отказываться от говна

Там что хорошего у Т48 - сделано на базе БТРа. И потому включали в состав разведрот.

0

657

Svt89 написал(а):

это не о чем.

А о чем? Именно Т48 и называли СУ-57

0

658

Svt89 написал(а):

Раскройте данные по бронепробиваемости.

Сами писали

А для чего СУ-57 у американцев брали?

0

659

Svt89 написал(а):

Именно ни о чем пушка для того времени.

На дистанции 900 метров пробивает броню толщиной в 74 мм под углом в 60 градусов.
ЗиС-2 - 60 мм на дистанции в 1 км под углом в 60 градусов

0

660

Svt89 написал(а):

Это где такое взяли?

Что где?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5