СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5
А что нужно чтобы перевести стан на выпуск более толстого листа из литой заготовки?
Если стан рассчитан на предел, скажем на 60мм, а нужно 90, то скорее всего - купить новый 
по сравнению с возможным выпуском более лёгких 18т и дешёвых модификаций Т-50-57 и Т-50-76 массовый выпуск Т-34-76 течении 3 лет войны был явным головотяпством
С таки подходом Т-34-85 никогда бы не появился и пришлось бы так и воевать с Т-50 против тигров и пантер
Думаю, что после обстрела выяснилось, что желательно ставить не менее 90мм, видно не ставилась такая плита так просто.
Если исходить из этого, то броню вообще можно не повышать.... Ведь по этой логике новый Т-43 - это уже устаревший танк
Если стан рассчитан на предел, скажем на 60мм, а нужно 90, то скорее всего - купить новый
Стан раскатывает литую болванку вначале до толщины 100, потом 90, дальше 75, 60, и только потом 45, какие проблемы?
С таки подходом Т-34-85 никогда бы не появился и пришлось бы так и воевать с Т-50 против тигров и пантер
Да нет. В 1943 г. появился бы Т-43-85
Если стан рассчитан на предел, скажем на 60мм, а нужно 90, то скорее всего - купить новый
Выход в метрах будет меньше, меньше премий
С таки подходом Т-34-85 никогда бы не появился и пришлось бы так и воевать с Т-50 против тигров и пантер
Псы Сау сделаем с 100 мм открытой пушкой и хана тиграм
А разве уже в 1941 году нельзя было выпускать вместо КВ-1 танк Т-34-76 массой 32т., использовав все его запасы для модернизаций по бронезащите и вооружению?
И разве менее габаритые 18т. модификации Т-50-57 и Т-50-76 с бронёй 45-55мм в противоборстве с немецкими Т-IV, Т- V и Т-VI, по Вашему, были бы менее эффективными чем те Т-34-76 с Ф-34 и бронёй 45-52мм, служившие до конца ВОВ?
Объём боевого отделения определяется числом экипажа, объемом обслуживания орудия , объемом боекомплекта, объемом внутреннего оборудования. А они у т 50 будут те же , броня может быть только тоньше что бы снизить массу
Стан раскатывает литую болванку вначале до толщины 100, потом 90, дальше 75, 60, и только потом 45, какие проблемы?
Вот прямо любой стан так делает ? Или таки есть прокатные станы разной мощности ?
Но при увеличении начальной скорости с 760м/с до 870м/с того-же бронебойного снаряда за счёт увеличения длины ствола в 45мм противотанковой пушке обр.!942 года позволило увеличить его бронебйность с 43мм до 70мм на дальности 500м.!
Не позволило бы. Этот снаряд раскалывался при ударе о броню с много меньшей скоростью - 650 м/сек. Повышение скорости привело бы только к тому, что он крошился бы на более мелкие осколки, которые разлетались бы дальше. Нужен был совершенно другой по конструкции снаряд, вроде немецких. И военные, в то время, это прекрасно понимали. И, позволю себе напомнить, все эти миллиметры - это расчетные величины.
А что нужно чтобы перевести стан на выпуск более толстого листа из литой заготовки?
Далеко не каждый стан рассчитан на прокат столь относительно толстых и широких плит. Помимо того, что на нем должны поместиться относительно широкие плиты, необходимо еще учитывать тот фактор, что для прокатки брони нужны более высокие усилия на валках. С этой проблемой столкнулись еще до войны. После утверждения программы постройки Т-34, оказалось, что для постройки боевых кораблей брони нет. Все возможности по производству брони брошены на танкостроение. А во время войны ситуация еще более ухудшилась. Не с проста, танковую броню стали катать на блюмингах. Но, если с 45 мм броней это прошло, то с более толстой не получилось бы.
Они должны быть лучше БМП по вооружению и защищённости.
Тогда они не уложатся в 24 тонны. БМП-3 уже вплотную подобралась к весу в 24 тонны. Бредли и Курганец - пеершагнули. Современная бронезащита, даже легкого танка, не менее 35-40 тонн. А если учесть, что у БМП-3 100 мм пушка... Впрочем, посмотрите на Спрут - чем не легкий танк? Но, в реале САУ для ВДВ.
А в современной войне их роль в СВ, как и ранее была разведка и для действий в непроходимой для нонешних танков местности
Для этого, во всем мире, уже давным давно создают специальные боевые разведывательные машины, который более подходят для ведения разведки. Хочу напомнить вам - задача разведки не ведение боя. Поэтому, разведка, ее подразделения и части относятся к боевому обеспечению.
На мой взгляд, и в современных войнах, как и ранее, нужны специальные тяжелые танки прорыва, с более мощной защищённостью и вооружением чем на теперяшних средних танков!
Зачем? Современные авиация и артиллерия, с их высокоточным оружием, способны выполнить большую часть задач, возлагавшихся ранее на тяжелые танки. При прорыве обороны, задача танков №1 была уничтожение ПТА противника. Но, в современности, ПТА уже исчезла, как класс. А молотить из мощной пушки по невидимому оператору ПТУР - бесполезно. Да и зачем увеличивать толщину брони, если от этого давно отказались, создав принципиально новые средства защиты?
Стан раскатывает литую болванку вначале до толщины 100, потом 90, дальше 75, 60, и только потом 45, какие проблемы?
А зачем катать 45 мм из заготовки в 100 мм? Не проще ли делать заготовку поменьше, при этом и сам стан нужно делать меньше? И еще, если из одинаковой заготовки катать боле толстую броню, то она будет иметь много меньшую площадь листа, чем нужно. Значит, надо делать большую болванку, под которую нужен больший стан и другое подъемное оборудование. Для разогрева большей болванки, потребуется больше топлива.
А разве уже в 1941 году нельзя было выпускать вместо КВ-1 танк Т-34-76 массой 32т., использовав все его запасы для модернизаций по бронезащите и вооружению?
Нельзя. Во-первых, тяжелые танки были нужны. Во-вторых, отказ от производства КВ не дал бы такого количества металла, которого хватило бы на все производимые Т-34. Впрочем, в 1941-начале 1942 гг было боле актуально наладить вал легких танков. Исходили из принципа:"Лучше много плохих, чем мало хороших".
И разве менее габаритые 18т. модификации Т-50-57 и Т-50-76 с бронёй 45-55мм в противоборстве с немецкими Т-IV, Т- V и Т-VI, по Вашему, были бы менее эффективными чем те Т-34-76 с Ф-34
Думаю, что при сопровождении пехоты и на оперативном просторе (а это - главная задача легкого танка), они были бы не менее эффективны, чем т-34 с 76 мм пушкой. А борьбу с танками они предоставили бы средним и тяжелым танкам и ПТА. Наверное не случайно, все первые ЗИС-2 шли на вооружение именно танковых частей и соединений.
А из ниже следующего текста можно понять, что в калибре 76мм у нас выпускались бронебойные снаряды и массой в 3.9 кг.:
Из этого текста ясно только то, что масса используемых снарядов была от 3,9 до 6,5 кг. Эта пушка использовала те же БР, что и Ф-22, УСВ, ЗИС-3, Ф-34. Их вес составлял 6,3 (Бр-350А) и 6,5 (Бр-350Б) кг. Вес 3,9 кг имел кумулятивный снаряд БП-350М. Кумулятивные снаряды относятся к бронебойным.
Если исходить из этого, то броню вообще можно не повышать.... Ведь по этой логике новый Т-43 - это уже устаревший танк
Ну, возможно потому Т-43 и не стали выпускать, что у него не было повышения защищенности.
Да нет. В 1943 г. появился бы Т-43-85
Может и появился, вот только в каких количествах ? Если все заводы выпускают Т-50, то в условиях той войны перейти на Т-34 - почти невозможно. Значит, три года нужно было выпускать Т-50 (по предложению Отрохова как можно больше) и Т-34 (чуть-чуть, т.е. на одном заводе максимум, как я понимаю). Поэтому так и будут клепать Т-50 до конца войны. Ну и добавляем разносортицу в типах, вместо Т-34 и КВ (потом ИС) - еще и Т-50 - самое то для бедной воюющей страны, да еще в той опасной ситуации, когда все висело на волоске.
А разве уже в 1941 году нельзя было выпускать вместо КВ-1 танк Т-34-76 массой 32т., использовав все его запасы для модернизаций по бронезащите и вооружению?
И разве менее габаритые 18т. модификации Т-50-57 и Т-50-76 с бронёй 45-55мм в противоборстве с немецкими Т-IV, Т- V и Т-VI, по Вашему, были бы менее эффективными чем те Т-34-76 с Ф-34 и бронёй 45-52мм, служившие до конца ВОВ?
Можно было и Т-34 выпускать вместо КВ, тогда бы не появился ИС. Будете против Тигров бороться Т-34 в качестве тяжелого танка ?
ЕСЛИ бы пушки встали (мы обсуждали возможность, но уверенности в этом нет), то явно не хуже Т-34 с тем же экипажем. Но тогда бы не появился в значительных количествах Т-34-85. А он явно лучше и перспективнее.
А самым массовым и любимым танкистами танком был бы ленд-лизовский "Шерман".
По характеристикам сбалансирован. Технически надежен. Броня вязкая. Топливных баков в боевом отделении нет. Оптика хорошая. Связь работает. Пушка - ставь какую хочешь до 100 мм включительно.
Вот прямо любой стан так делает ? Или таки есть прокатные станы разной мощности ?
А как Вы представляете обратное? Что значит разной мощности- вначале льют поковку или непрерывное литьё(по стеклу такое видел) по металлу нет, но может и есть. И раскатывать можно от большого к меньшему, а не наоборот.
Далеко не каждый стан рассчитан на прокат столь относительно толстых и широких плит. Помимо того, что на нем должны поместиться относительно широкие плиты, необходимо еще учитывать тот фактор, что для прокатки брони нужны более высокие усилия на валках. С этой проблемой столкнулись еще до войны. После утверждения программы постройки Т-34, оказалось, что для постройки боевых кораблей брони нет. Все возможности по производству брони брошены на танкостроение. А во время войны ситуация еще более ухудшилась. Не с проста, танковую броню стали катать на блюмингах. Но, если с 45 мм броней это прошло, то с более толстой не получилось бы.
Для Су-100 получилось, и плита Т-34-85М меньше плиты Су-100 и бы здесь уже не проходит, для 43-го может и прошло бы.
А зачем катать 45 мм из заготовки в 100 мм? Не проще ли делать заготовку поменьше, при этом и сам стан нужно делать меньше? И еще, если из одинаковой заготовки катать боле толстую броню, то она будет иметь много меньшую площадь листа, чем нужно. Значит, надо делать большую болванку, под которую нужен больший стан и другое подъемное оборудование. Для разогрева большей болванки, потребуется больше топлива.
Бортовая плита Т-34 изготовляется из более крупной болванки чем лобовая, причём лист может быть вообще не на одну плиту, всё равно нужна резка(штамповка).
Вот прямо любой стан так делает ? Или таки есть прокатные станы разной мощности ?
Мощный делает за раз , на второй круг надо греть
Не позволило бы. Этот снаряд раскалывался при ударе о броню с много меньшей скоростью - 650 м/сек. Повышение скорости привело бы только к тому, что он крошился бы на более мелкие осколки, которые разлетались бы дальше. Нужен был совершенно другой по конструкции снаряд, вроде немецких. И военные, в то время, это прекрасно понимали. И, позволю себе напомнить, все эти миллиметры - это расчетные величины.
Далеко не каждый стан рассчитан на прокат столь относительно толстых и широких плит. Помимо того, что на нем должны поместиться относительно широкие плиты, необходимо еще учитывать тот фактор, что для прокатки брони нужны более высокие усилия на валках. С этой проблемой столкнулись еще до войны. После утверждения программы постройки Т-34, оказалось, что для постройки боевых кораблей брони нет. Все возможности по производству брони брошены на танкостроение. А во время войны ситуация еще более ухудшилась. Не с проста, танковую броню стали катать на блюмингах. Но, если с 45 мм броней это прошло, то с более толстой не получилось бы.
Тогда они не уложатся в 24 тонны. БМП-3 уже вплотную подобралась к весу в 24 тонны. Бредли и Курганец - пеершагнули. Современная бронезащита, даже легкого танка, не менее 35-40 тонн. А если учесть, что у БМП-3 100 мм пушка... Впрочем, посмотрите на Спрут - чем не легкий танк? Но, в реале САУ для ВДВ.
Для этого, во всем мире, уже давным давно создают специальные боевые разведывательные машины, который более подходят для ведения разведки. Хочу напомнить вам - задача разведки не ведение боя. Поэтому, разведка, ее подразделения и части относятся к боевому обеспечению.
Зачем? Современные авиация и артиллерия, с их высокоточным оружием, способны выполнить большую часть задач, возлагавшихся ранее на тяжелые танки. При прорыве обороны, задача танков №1 была уничтожение ПТА противника. Но, в современности, ПТА уже исчезла, как класс. А молотить из мощной пушки по невидимому оператору ПТУР - бесполезно. Да и зачем увеличивать толщину брони, если от этого давно отказались, создав принципиально новые средства защиты?
А зачем катать 45 мм из заготовки в 100 мм? Не проще ли делать заготовку поменьше, при этом и сам стан нужно делать меньше? И еще, если из одинаковой заготовки катать боле толстую броню, то она будет иметь много меньшую площадь листа, чем нужно. Значит, надо делать большую болванку, под которую нужен больший стан и другое подъемное оборудование. Для разогрева большей болванки, потребуется больше топлива.
Нельзя. Во-первых, тяжелые танки были нужны. Во-вторых, отказ от производства КВ не дал бы такого количества металла, которого хватило бы на все производимые Т-34. Впрочем, в 1941-начале 1942 гг было боле актуально наладить вал легких танков. Исходили из принципа:"Лучше много плохих, чем мало хороших".
Думаю, что при сопровождении пехоты и на оперативном просторе (а это - главная задача легкого танка), они были бы не менее эффективны, чем т-34 с 76 мм пушкой. А борьбу с танками они предоставили бы средним и тяжелым танкам и ПТА. Наверное не случайно, все первые ЗИС-2 шли на вооружение именно танковых частей и соединений.
Из этого текста ясно только то, что масса используемых снарядов была от 3,9 до 6,5 кг. Эта пушка использовала те же БР, что и Ф-22, УСВ, ЗИС-3, Ф-34. Их вес составлял 6,3 (Бр-350А) и 6,5 (Бр-350Б) кг. Вес 3,9 кг имел кумулятивный снаряд БП-350М. Кумулятивные снаряды относятся к бронебойным.
Плохим снарядом все едино, но колется любой если броня твёрдая, по нагулам пошёл бы на ура. Можно отлить плиту а потом ее катнуть. Мощьность зависит от объема перемещаемой стали виде пластики, если немного можно вообще на холодную, но с бронёй не прокатит из за присадок
Отредактировано Lexus (2018-09-11 16:06:25)
Бортовая плита Т-34 изготовляется из более крупной болванки чем лобовая
Нет. И борт и лобовая деталь танка Т-34 изготавливались из слитка "ЛП-40" массой 4700 кг. Когда в 41-42 гг пытались перейти на толщину 60 мм выяснилось, что для 60-мм лобовой детали слитка "ЛП-40" недостаточно, нужен более массивный слиток. А для прокатки более массивного слитка нужны более мощные станы, которых не хватало. Плюс не хватало мощных правильных вальцов для правки 60-мм лобовиков после закалки. Так что не все так просто. В 1942 г. на 60-мм броню не перешли по объективным причинам - не хватало необходимого для этого оборудования.
Нет. И борт и лобовая деталь танка Т-34 изготавливались из слитка "ЛП-40" массой 4700 кг. Когда в 41-42 гг пытались перейти на толщину 60 мм выяснилось, что для 60-мм лобовой детали слитка "ЛП-40" недостаточно, нужен более массивный слиток. А для прокатки более массивного слитка нужны более мощные станы, которых не хватало. Плюс не хватало мощных правильных вальцов для правки 60-мм лобовиков после закалки. Так что не все так просто. В 1942 г. на 60-мм броню не перешли по объективным причинам - не хватало необходимого для этого оборудования.
Согласен, но Т-34-85М не 42-ой год, а 44-ый, и здесь уже и 90 мм плиты к ИС-2, и ИСУ, 90 мм к Т-44, 75 мм к Су-100, и самое главное почти вся территория СССР освобождена и заводы начали восстанавливаться, значит проблемы уже значительно решены, Ленд-Лиз поставки оборудования(скорее больше купленных). И всё таки моё мнение, что в том что Т-34-85М не пошёл в серию, не технические или производственные проблемы, что-то другое, ведь машина очень была нужна, и Т-34-100 на её базе так же, все ж понимали, что Т-44 с 85 мм ещё очень сырой, а со 122 мм со своими боеприпасами не взлетит, а когда закончится война не знал никто, как поведут себя союзники ещё тот вопрос.
и Т-34 (чуть-чуть, т.е. на одном заводе максимум, как я понимаю).
Два завода давали основную массу Т-34. Это 183 и 112.
Ну, возможно потому Т-43 и не стали выпускать, что у него не было повышения защищенности.
Там по другой причине. Боялись, что уменьшиться выпуск танков
В 1942 г. на 60-мм броню не перешли по объективным причинам - не хватало необходимого для этого оборудования.
1942 г. - это понятно.
И далее. У Т-43 лоб корпуса 75 мм. Как планировал Морозов, что б танковые заводы стали выпускать Т-43 уже в 1943 г.?
Нет. И борт и лобовая деталь танка Т-34 изготавливались из слитка "ЛП-40" массой 4700 кг. Когда в 41-42 гг пытались перейти на толщину 60 мм выяснилось, что для 60-мм лобовой детали слитка "ЛП-40" недостаточно, нужен более массивный слиток. А для прокатки более массивного слитка нужны более мощные станы, которых не хватало. Плюс не хватало мощных правильных вальцов для правки 60-мм лобовиков после закалки. Так что не все так просто. В 1942 г. на 60-мм броню не перешли по объективным причинам - не хватало необходимого для этого оборудования.
обваривали лоб у кВ 30 мм листом, ставили экран на сварке и в 15 мм на т34. Прошу вас, если читаете мемуары , думайте головой чуть чуть. А не транслируйте фуйню. Немцы обваривали лоб 30 мм плитой , а мы не могли? Бред. Незря же этого отца кВ на фронт зафигачили, забыл его фамилию , и, где он и погиб. Надо было всех послать.
Отредактировано Lexus (2018-09-11 18:45:50)
далее. У Т-43 лоб корпуса 75 мм. Как планировал Морозов, что б танковые заводы стали выпускать Т-43 уже в 1943 г.?
Попробуйте сравнить площадь лобовой детали танков Т-34 и Т-43.
Нет. И борт и лобовая деталь танка Т-34 изготавливались из слитка "ЛП-40" массой 4700 кг. Когда в 41-42 гг пытались перейти на толщину 60 мм выяснилось, что для 60-мм лобовой детали слитка "ЛП-40" недостаточно, нужен более массивный слиток. А для прокатки более массивного слитка нужны более мощные станы, которых не хватало. Плюс не хватало мощных правильных вальцов для правки 60-мм лобовиков после закалки. Так что не все так просто. В 1942 г. на 60-мм броню не перешли по объективным причинам - не хватало необходимого для этого оборудования.
А что мешает сварить рамку оставить лист, а затем вварить рамку . Рамку не калить. Не уведёт.
Два завода давали основную массу Т-34. Это 183 и 112.
Там по другой причине. Боялись, что уменьшиться выпуск танков
ОйМайк, тогда надо было т34-76 до сих пор выпускать. Если бы нужнее был бы вал то и двигло бы было бензиновым и блок чугунным, а из в2 получился бы истребитель , если бы не два
Попробуйте сравнить площадь лобовой детали танков Т-34 и Т-43.
И насколько принципиальны различия?
ОйМайк, тогда надо было т34-76 до сих пор выпускать.
А посмотрите, когда был разработан Т-34-85 и когда он стал выпускаться
И насколько принципиальны различия?
посчитайте сами
посчитайте сами
а что, трудно ответить?
Тем более фраза
для 60-мм лобовой детали слитка "ЛП-40" недостаточно, нужен более массивный слиток. А для прокатки более массивного слитка нужны более мощные станы, которых не хватало. Плюс не хватало мощных правильных вальцов для правки 60-мм лобовиков после закалки.
Там ведь Вы про площадь корпуса ничего не писали
а что, трудно ответить?
Всякий бред вам писать не трудно, а самому сравнить конструкцию лобового узла Т-43 и Т-34 сильно тяжело ? Напрягитесь, поищите чертежи Т-43, благо в сети они есть.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5
|
|