СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5


Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

maik написал(а):

Это КВ-13. Именно он позиционировался как нечто среднее между средним и тяжелым


Он позиционировался как "средний танк тяжелого бронирования" без скачка по вооружению и реального роста защищенности лба.

422

Первоначально говорили про танк как  «скоростной танк усиленного бронирования».
Затем С.А.Гинзбург разработал концепцию «единого танка», тактико-технические характеристики которого позволяли бы ему решать задачи, свойственные как тяжёлым, так и средним танкам.
По его мнению, танки КВ (да и Т-34) в условиях войны должны были быть сменены неким "единым танком", обладающим массой, как у Т-34, но не свыше 32 т, с броней толщиной не менее 60-75-мм и имеющим вооружение из 76-мм пушки и двух пулеметов. При этом скорость движения по местности такого танка должна была составлять 20-25 км/ч при максимальной не ниже 45-48 км/ч.

423

maik написал(а):

Первоначально говорили про танк как  «скоростной танк усиленного бронирования».
Затем С.А.Гинзбург разработал концепцию «единого танка», тактико-технические характеристики которого позволяли бы ему решать задачи, свойственные как тяжёлым, так и средним танкам.
По его мнению, танки КВ (да и Т-34) в условиях войны должны были быть сменены неким "единым танком", обладающим массой, как у Т-34, но не свыше 32 т, с броней толщиной не менее 60-75-мм и имеющим вооружение из 76-мм пушки и двух пулеметов. При этом скорость движения по местности такого танка должна была составлять 20-25 км/ч при максимальной не ниже 45-48 км/ч.


Вот ограничение на вооружение его и губило

424

humanitarius написал(а):

Вот ограничение на вооружение его и губило

а Т-43?

425

DPD написал(а):

Нет, там нет слова "только". Поэтому так говорить нельзя.

Если так, то вполне возможно грабинцы для Ф-34 с длиной ствола в 50 клб.  предлагали ещё сделать и более лёгкий бронебойный снаряд имеющий нс= 748м/с.
И при пересчёте через дульную энергию Ф-22 для Бр-350Б (Е) масса предлагаемого такого бронебойного снаряда получается м=(2хЕ)/(V х V) =(2х1547000)/(748х748)=5.5кг.? А у Т-IV уже с середины 1942 года были такие снаряды, из коих наиболее скоростные бронебойные имели массу 4 кг:

Выстрел 75х495R и его упаковка
Унитарный боеприпас использовался танковой пушкой «7,5-cm KwK-40 L43/48», которая также устанавливалась и на САУ. Боеприпас оснащался бронебойным, подкалиберным, кумулятивным и осколочным снарядами. ТТХ боеприпаса: калибр – 75 мм; длина гильзы – 495 мм; масса – 7,2 -11,5 кг; масса снаряда – 4,1 — 6,8 кг; масса заряда – 0,4 — 2,2 кг; масса ВВ – 1,2 — 2,4 г; начальная скорость – 450 — 790 м/с; бронепробиваемость под углом 30º на дистанции 100 м – 143 мм.

:unsure:

Отредактировано отрохов (2018-09-07 21:43:03)

426

Lexus написал(а):

Попробуйте объяснить почему масса да  т34 -30 т а т50 т»-18 при одинаковой брони

Это для Т-50 в сравнении с Т-34-76 вполне объясняется следующим:
-меньшими габаритными размерами корпуса, на который уже не взгромоздишь огромную башню как в Т-34-85;
- более современной и совершенной конструкцией танка, особо его лобовой части корпуса;
- более лёгкой ходовой частью с торсионами занимающими существенно меньше места в корпусе танка, чем пружинные;
- менее габаритными и более лёгкими двигателем, трансмиссией, радиаторами, топливными баками;
- а в целом по сути - за счёт максимально возможного использования заложенных в нём резервов на начальной стадии его выпуска уже в 1941 году, а не в 1944!
И если  почитать то Т-50 выпускался и с бронёй толщиной 55-57мм и планировалась установка на нём 57мм ЗИС-4 в 42 году:
http://bronetehnika.narod.ru/t50/t50.html

Аналогично так-же как при одинаковой массе танков, ИС-2 при более современной и совершенной конструкции его корпуса, в сравнении с КВ-1, имел существенно более мощные бронезащиту и вооружение! :rolleyes:

Отредактировано отрохов (2018-09-08 21:11:39)

427

maik написал(а):

По его мнению, танки КВ (да и Т-34) в условиях войны должны были быть сменены неким "единым танком", обладающим массой, как у Т-34, но не свыше 32 т, с броней толщиной не менее 60-75-мм и имеющим вооружение из 76-мм пушки и двух пулеметов.

А я с ним не согласен и считаю, что и для грядущих войн на вооружении СВ РФ, как было и в ВОВ, нужны танки 3-ёх классов:
-лёгкие, плавающие и не плавующие, до 24т.;
-средние до 48т.;
-тяжёлые до 72т.! :unsure:

428

https://youtu.be/ZyYim6cpKnI?t=1007
дедушка про обзорность танков, с 16:47

429

Алсо написал(а):

дедушка про обзорность танков, с 16:47

Вы вообще в танковые приборы смотрели? Дедушек я слушал много, но и сам смотрел в эти приборы. Не надо выдавать за аксиому слова человека, у которого на лице видно что он уже почти ни чего не помнит, а переводчик это просто жесть.

430

отрохов написал(а):

А я с ним не согласен

Я могу предположить, почему Гинзбург предложил эту идею. Ведь если б получилось с КВ-13, то массу ресурсов б они получили. И я так думаю, что благодаря КВ-13 Морозов предлагал проекты своих танков, что бы показать - его КБ всегда идет на шаг вперед.

431

maik написал(а):

Это КВ-13. Именно он позиционировался как нечто среднее между средним и тяжелым

Корпус КВ проще в сборке, если бы не Морозов и Малышевсудьба этого танка  могла быть иной , себестоимость т34 была ниже за счёт отсутствия многих элементов а не за счет упрощения сборки . Современные танки не имеют таких запудренных корпусов, тока  Телега из палестины. Проще спарить кВ чем Морозовское чудо

432

Lexus написал(а):

если бы не Морозов и Малышевсудьба этого танка  могла быть иной

Только вот тут Морозов не при чем в судьбе КВ

433

отрохов написал(а):

Если так, то вполне возможно грабинцы для Ф-34 с длиной ствола в 50 клб.  предлагали ещё сделать и более лёгкий бронебойный снаряд имеющий нс= 748м/с.
И при пересчёте через дульную энергию Ф-22 для Бр-350Б (Е) масса предлагаемого такого бронебойного снаряда получается м=(2хЕ)/(V х V) =(2х1547000)/(748х748)=5.5кг.? А у Т-IV уже с середины 1942 года были такие снаряды, из коих наиболее скоростные бронебойные имели массу 4 кг:

Отредактировано отрохов (2018-09-07 21:43:03)

Сколько не мучица уродцев Тухачевского толка не будет , надо сразу переходить на новый выстрел тем более просто хвати до бы ДТ. И все изменения длины ствола за глаза. Но мы кошки режем Дарси по кусочкам из за  гуманизма ?

434

maik написал(а):

На 200 кг.?

Это общий вес. А нагрузка на передние катки Т-44 не выросла, несмотря на значительное увеличение толщины брони. Башню то назад сдвинули.

maik написал(а):

А что б Т-34-85М пошел в серию нужно ли постановление ГКО?

Обязательно. В выпуске танков принимают участие несколько Наркоматов. Посему, им нужен приказ чего и сколько поставлять. А такой приказ мог отдать только ГКО.

отрохов написал(а):

В отличии от Т-34-85, у Т-34-76 вполне можно было увеличить до 90мм лобовую броню не только башни, но и корпуса ещё в 1942 году!

Не знаю, возможно ли было это сделать, с точки зрения конструкции (то, что надо усиливать подвеску - однозначно), но то, что металлурги не смогли бы обеспечить 90 мм броню - однозначно. Не хватило бы исходного сырья (чугун), топлива и электроэнергии (дефицит страшный), прокатных мощностей.

maik написал(а):

В 1942 г., выпуская Т-34, получили РАЗНЫЕ танки, т.е. в армии было как минимум 3 (три) разных Т-34

Я бы не назвал танки, которые отличались только технологией изготовления отдельных элементов корпуса и башни, разными. Все эти танки имели абсолютно одинаковые боевые возможности, взаимозаменяемые узлы и агрегаты, вооружение.

танкист написал(а):

С какого перепугу ИС-3 тяжелее ИС-2?

ИС-3 тяжелее на 3 тонны.

танкист написал(а):

На Т-44 при увеличении брони пришлось менять трансмиссию(была от Т-34-85),

При увеличении брони, масса машины изменилась незначительно. Посему, с этой точки зрения, менять трансмиссию смысла не было. Но, с учетом того, что в трансмиссию добавили еще один повышающий редуктор (гитару), КПП смогли сделать более легкой. Ну, а "скворечник", можно было бы прилепить и к КПП Т-34.

уширять гусеницы и в результате получить перетяжелённый Т-54 45-46 г.г.,

Думаю, что увеличение массы на 3,7 т. не потребовали увеличения ширины гусеницы. Ее пришлось делать шире, что бы внедрить новое ведущее колесо с цевочным зацеплением. Плюс - у новой машины появились новые возможности в модернизации и росте веса.

а потом уменьшать толщину лба корпуса

Уменьшить? У Т-54 броня что лобовая, что бортовая толще.

...там был совсем другой конструктор, не Морозов А. А. с его не любовью доводить даже свои танки, а тем более чужие.

Поэтому, "другой конструктор" оставил в неприкосновенности шасси машины, а только поменял башню с вооружением. Плюс - необходимые минимальные доработки корпуса. В чем заключалась "нелюбовь" Морозова к доводкам? Какие "чужие" машины он отказался доводить?

За танк революцию(и Т-44, и Т-64) дали очень много и орденов, и почестей, и привилегий.

Все это дается за любой, принятый на вооружение образец. Даже не революционный.

maik написал(а):

Проблемы ведь возникают только тогда, когда нужно танк внедрять в серию.

Это уже проблемы скорее технологического плана. У конструкторов свои проблемы - как увязать требования военных с "физикой", как воткнуть в малый объем то, что не впихивается и пр.

maik написал(а):

Тем более - Т-34 это не танк Морозова.

Но, тем не менее, Морозов участвовал в проектировании этого танка, будучи далеко не рядовым конструктором. Он возглавлял конструкторскую работу по промышленному  освоению этого танк и его  его доводку, в дальнейшем.

танкист написал(а):

Передаточные в коробке и до гусениц одно и тоже.

А гитара, с ее 0,7? А синхронизаторы в КПП? А подвод мощности "с боку"? А скворечник?

танкист написал(а):

Только Т-34-85М хоть сейчас в войска,

Но, предварительно надо освоить сборку нового корпуса. Надо перестроить металлургические заводы. Надо освоить производство торсионов на заводах, которые раньше их не выпускали. И откуда уверенность, что на серийных машинах не пойдут свои "детские болезни"?

танкист написал(а):

ПМП только в 45-ом стали устанавливать

О ПМП, в РККА, мечтали еще с довоенных времен. Но, реально, смогли его ставить только с 1943 г и на тяжелые танки. Возможность массового выпуска ПМП появилась только после войны. До этого, промышленность массовый выпуск не потянула бы.

танкист написал(а):

А вот гитара и есть то, что надо было и доробатывать и испытывать,

Мне пришлось беседовать с теми, кто осваивал первые Т-44. С гитарой никаких проблем не было. Это довольно простой агрегат. Вот с приводами к вентилятору (скворечники) проблемы были, но не большие.

танкист написал(а):

А Т-62 появился только по тому,

что в СССР увлеклись кумулятивными и подкалиберными снарядами. А для них предпочтительнее именно гладкоствольные пушки. Т-62 - это  установка гладкоствольной пушки именно в в Т-55. А если какой то танк и повлиял на это, то это скорее всего Чифтен.

отрохов написал(а):

Именно Т-34-76 с увеличенной до 50 калибров длиной пушки Ф-34, при массе в 32т., мог обеспечить увеличение толщины лобовой брони корпуса и башни до 90ии,

Как увеличение длины ствола пушки (+незначительное увеличение веса) может обеспечить увеличение лобовой брони? И зачем вообще эта пушка, которая никакими существенными преимуществами, по сравнению с 40-калиберной, не обладает? А вот маневренность танка снижает. И зачем 2-местная башня, если военные требуют 3-местную?

maik написал(а):

В конце 1941 г. взяли и поставили на танк допброню в 15 мм

А как только перестали ставить на танки двигатель М-17, тут же отказались. Впоследствии, пробовали еще раз (20-25 мм), но то же не пошло.

maik написал(а):

Т-34-85М не был отвергнут, о чем свидетельствуют пожелания самих военных.

Был, о чем свидетельствуют решения, принимаемые высшими органами власти. Военные же, могут только предлагать.

maik написал(а):

Только Морозов плевать на это хотел из за своих амбиций и пустил Т-44.

Ага, ясно - Морозов вызвал к себе "на ковер" директоров заводов и в категорической форме запретил выпускать Т-34-85М. Директору завода №75 он приказал наладить выпуск Т-44. заодно, дал указания еще нескольким Наркомам обеспечить производство этого танка. при этом, Малышев стоял в сторонке, нервно курил и теребил свою трость. Слова ему не дали. Промолчал и Сталин с Молотовым и Берия. Как никак, Морозов наплевал на решение ГКО, под которым они подписались. Я вас правильно понял?

отрохов написал(а):

А менее габаритная двухместная башня в Т-34-76 с менее тяжёлым 76мм орудием Ф-34 длиной 50 клб.

Не позволила бы. У снаряда для 50 калиберной пушки такая же длина, как и у 85 мм снаряда. Повторилось бы то же самое, что с первыми Т-34-85 - срочно пришлось увеличивать погон. В противном случае, с этим снарядами было в танке не развернуться.

отрохов написал(а):

до 90мм увеличить и лобовую броню корпуса!

Все, что реально смогли - увеличить лоб корпуса до 70 мм на СУ-100. Но, на ней то башни нет.

отрохов написал(а):

увеличение длины ствола Ф-34 до 50 клб. при увеличении НС 6.5 кг Бр-350Б до 748м/с и дульной энергии этого снаряда на 27%, позволило бы более успешно бороться с 80мм лобовой бронёй

Не позволило бы. Проблема была не в начальной скорости, а в снаряде (его конструкции). Даже при много меньшей скорости он просто раскалывался о 80 мм броню.

435

zamok написал(а):

Это общий вес. А нагрузка на передние катки Т-44 не выросла, несмотря на значительное увеличение толщины брони. Башню то назад сдвинули.

Обязательно. В выпуске танков принимают участие несколько Наркоматов. Посему, им нужен приказ чего и сколько поставлять. А такой приказ мог отдать только ГКО.

Не знаю, возможно ли было это сделать, с точки зрения конструкции (то, что надо усиливать подвеску - однозначно), но то, что металлурги не смогли бы обеспечить 90 мм броню - однозначно. Не хватило бы исходного сырья (чугун), топлива и электроэнергии (дефицит страшный), прокатных мощностей.

Я бы не назвал танки, которые отличались только технологией изготовления отдельных элементов корпуса и башни, разными. Все эти танки имели абсолютно одинаковые боевые возможности, взаимозаменяемые узлы и агрегаты, вооружение.

ИС-3 тяжелее на 3 тонны.

При увеличении брони, масса машины изменилась незначительно. Посему, с этой точки зрения, менять трансмиссию смысла не было. Но, с учетом того, что в трансмиссию добавили еще один повышающий редуктор (гитару), КПП смогли сделать более легкой. Ну, а "скворечник", можно было бы прилепить и к КПП Т-34.

Думаю, что увеличение массы на 3,7 т. не потребовали увеличения ширины гусеницы. Ее пришлось делать шире, что бы внедрить новое ведущее колесо с цевочным зацеплением. Плюс - у новой машины появились новые возможности в модернизации и росте веса.

Уменьшить? У Т-54 броня что лобовая, что бортовая толще.

Поэтому, "другой конструктор" оставил в неприкосновенности шасси машины, а только поменял башню с вооружением. Плюс - необходимые минимальные доработки корпуса. В чем заключалась "нелюбовь" Морозова к доводкам? Какие "чужие" машины он отказался доводить?

Все это дается за любой, принятый на вооружение образец. Даже не революционный.

Это уже проблемы скорее технологического плана. У конструкторов свои проблемы - как увязать требования военных с "физикой", как воткнуть в малый объем то, что не впихивается и пр.

Но, тем не менее, Морозов участвовал в проектировании этого танка, будучи далеко не рядовым конструктором. Он возглавлял конструкторскую работу по промышленному  освоению этого танк и его  его доводку, в дальнейшем.

А гитара, с ее 0,7? А синхронизаторы в КПП? А подвод мощности "с боку"? А скворечник?

Но, предварительно надо освоить сборку нового корпуса. Надо перестроить металлургические заводы. Надо освоить производство торсионов на заводах, которые раньше их не выпускали. И откуда уверенность, что на серийных машинах не пойдут свои "детские болезни"?
Все навороты были сделаны до войны, лишь упорное сопротивление заводчиков сдерживало прогресс

О ПМП, в РККА, мечтали еще с довоенных времен. Но, реально, смогли его ставить только с 1943 г и на тяжелые танки. Возможность массового выпуска ПМП появилась только после войны. До этого, промышленность массовый выпуск не потянула бы.

Мне пришлось беседовать с теми, кто осваивал первые Т-44. С гитарой никаких проблем не было. Это довольно простой агрегат. Вот с приводами к вентилятору (скворечники) проблемы были, но не большие.

что в СССР увлеклись кумулятивными и подкалиберными снарядами. А для них предпочтительнее именно гладкоствольные пушки. Т-62 - это  установка гладкоствольной пушки именно в в Т-55. А если какой то танк и повлиял на это, то это скорее всего Чифтен.

Как увеличение длины ствола пушки (+незначительное увеличение веса) может обеспечить увеличение лобовой брони? И зачем вообще эта пушка, которая никакими существенными преимуществами, по сравнению с 40-калиберной, не обладает? А вот маневренность танка снижает. И зачем 2-местная башня, если военные требуют 3-местную?

А как только перестали ставить на танки двигатель М-17, тут же отказались. Впоследствии, пробовали еще раз (20-25 мм), но то же не пошло.

Был, о чем свидетельствуют решения, принимаемые высшими органами власти. Военные же, могут только предлагать.

Ага, ясно - Морозов вызвал к себе "на ковер" директоров заводов и в категорической форме запретил выпускать Т-34-85М. Директору завода №75 он приказал наладить выпуск Т-44. заодно, дал указания еще нескольким Наркомам обеспечить производство этого танка. при этом, Малышев стоял в сторонке, нервно курил и теребил свою трость. Слова ему не дали. Промолчал и Сталин с Молотовым и Берия. Как никак, Морозов наплевал на решение ГКО, под которым они подписались. Я вас правильно понял?

Не позволила бы. У снаряда для 50 калиберной пушки такая же длина, как и у 85 мм снаряда. Повторилось бы то же самое, что с первыми Т-34-85 - срочно пришлось увеличивать погон. В противном случае, с этим снарядами было в танке не развернуться.

Все, что реально смогли - увеличить лоб корпуса до 70 мм на СУ-100. Но, на ней то башни нет.

Не позволило бы. Проблема была не в начальной скорости, а в снаряде (его конструкции). Даже при много меньшей скорости он просто раскалывался о 80 мм броню.

Ну ты постарался!
Нагрузка на каток выросла как и пиковое давление.
Увеличеласть толщина брони за счёт уменьшения площади. Весь прирост массы пошёл на броню
Другой конструктор- это Духов? Так тому впихнуть пушку задали, его Исы
пмр фигня по сравнению с редуктором с полым валом авиапрома. И не вижу плохого если бы выпустили не 90000 т34 было 60000 и Ис2
Лб3 уступалаЛ7, и замена была нужна, толькоразмеры танка не позволяли использовать д48 или мт12. Пришлось идти на компромис и увеличивать условную дину зарядной каморы плюс увеличить площадь. А для нарезных стволов есть поясок с проворотом.
Можно просто удлинить танк на  люк, уменьшить угол и сделать броню в 90 мм.
То что снаряды гуано, факт и сейчас. Орудие тигра  и т34-85 одинаковы но снаряды лучше. Можно было сделать новые снаряды , а нетпугки изобретать

436

zamok написал(а):

Обязательно. В выпуске танков принимают участие несколько Наркоматов. Посему, им нужен приказ чего и сколько поставлять. А такой приказ мог отдать только ГКО.

Не обязательно. Это ж не новый танк

zamok написал(а):

Я бы не назвал танки, которые отличались только технологией изготовления отдельных элементов корпуса и башни, разными. Все эти танки имели абсолютно одинаковые боевые возможности, взаимозаменяемые узлы и агрегаты, вооружение.

Угу. Только есть одно но.... Эти танки не были взаимозаменяемы.

zamok написал(а):

Это уже проблемы скорее технологического плана. У конструкторов свои проблемы - как увязать требования военных с "физикой", как воткнуть в малый объем то, что не впихивается и пр.

Если это и так, то и понятно, почему у нас разные были Т-34, как и то, что появились Т-64, Т-72,Т-80

zamok написал(а):

Но, тем не менее, Морозов участвовал в проектировании этого танка, будучи далеко не рядовым конструктором. Он возглавлял конструкторскую работу по промышленному  освоению этого танк и его  его доводку, в дальнейшем.

Танка КВ? Первый раз от Вас слышу

437

zamok написал(а):

ИС-3 тяжелее на 3 тонны.

ИС-2 46 тонн, ИС-3 45,8 тонн(Холявский Г. Л. Энциклопедия танков).

zamok написал(а):

Думаю, что увеличение массы на 3,7 т. не потребовали увеличения ширины гусеницы. Ее пришлось делать шире, что бы внедрить новое ведущее колесо с цевочным зацеплением. Плюс - у новой машины появились новые возможности в модернизации и росте веса.

Масса Т-54 45-46 г. с 120 мм плитой и башней по типу Т-44(130 мм лоб) доходило до 38-39 тонн из-за чего и пришлось менять башни(и не одну), уширять гуску. А цевочное зацепление на Т-64 не помешало заузить гуску до 540 мм.

zamok написал(а):

Уменьшить? У Т-54 броня что лобовая, что бортовая толще.

Лобовую плиту со 120 до 100 это не уменьшить? За счёт куполообразной формы сильно дифференцировать броню уменьшить вес башни.

zamok написал(а):

Поэтому, "другой конструктор" оставил в неприкосновенности шасси машины, а только поменял башню с вооружением. Плюс - необходимые минимальные доработки корпуса. В чем заключалась "нелюбовь" Морозова к доводкам? Какие "чужие" машины он отказался доводить?

То что не позволили сделать объект 167, ограничившись переделкой об.165 в об.166, так как он помешал бы об.432. Не желание доводить Т-34, а проектировать Т-34М, бросить Т-44 и начать делать Т-54, потом бросить его(уехал в Харьков) оставивведение Т-54 за Нижним Тагилом, а самому заняться перспективой, бросить Т-64А и начать проталкивать об.450(Т-74), не получив поддержки уйти на пенсию. Вы лучше назовите, что он довёл до нормального боевого состояния, Т-34 не доведён(Т-34-85М в серию не пошёл) Т-43 не отстоял, Т-44 не довёл, Т-54 бросил(уйти от ответственности за принятые решения- это предательство).

438

zamok написал(а):

А как только перестали ставить на танки двигатель М-17, тут же отказались. Впоследствии, пробовали еще раз (20-25 мм), но то же не пошло.

нет, не так. М-17 тут ни при чем. И не читал, что еще ставили массово доб.бронирование на Т-34 толщиной в 20-25 мм

zamok написал(а):

Был, о чем свидетельствуют решения, принимаемые высшими органами власти. Военные же, могут только предлагать.

Ну не надо тут такое писать. Такое впечатление, что ГКО не принимает пожелание военных.
И опять но....
О чем мы тут с Вами спорим то? Какой танк лучше? Естественно Т-44. И выпуск танка Т-44 не должен влияет на выпуск танка Т-34-85. И не влиял. Но тут встает Т-34-85М. Это не новый танк. Это танк, который и должен быть именно Т-34-85 изначально. И опять но.... Кто занимался работой по Т-34-85? Изначально не Морозов а КБ завода № 112. И как только Т-34-85 пошел, только после этого Молоштанов и Набутовский со всей документацией по компоновке новой пушки С-53 в новой башне для танка Т-34 прибыли на завод № 183.
Но это небольшое отвлечение.
А здесь именно другое.
Есть Т-44
И есть Т-34-85М.
Эти два танка должны существовать параллельно.
Т-44 не должен оказывать влияние на Т-34-85М и наоборот.
И тезис, который я довожу. То, что Т-34-85М не пошел в серию, виновато КБ Морозова по ряду причин. Именно они должны параллельно работать по этим двум танкам 

zamok написал(а):

Я вас правильно понял?

Не правильно. Директорам заводов плевать, какой танк идет в серии. Главное - идет.
А вот от конструктора зависит - как там в серии Т-34-85М. Устранены недостатки или нет по итогам испытаний

439

zamok написал(а):

Все это дается за любой, принятый на вооружение образец. Даже не революционный.

Только за модернизацию не очень.

zamok написал(а):

Но, предварительно надо освоить сборку нового корпуса. Надо перестроить металлургические заводы. Надо освоить производство торсионов на заводах, которые раньше их не выпускали. И откуда уверенность, что на серийных машинах не пойдут свои "детские болезни"?

Новая броня для Су-100 уже шла, торсионы- помилуй бог какие торсионы на какой либо модификации Т-34, Вы батенька начинаете завираться и не читаете чего Вам пишут.

zamok написал(а):

что в СССР увлеклись кумулятивными и подкалиберными снарядами. А для них предпочтительнее именно гладкоствольные пушки. Т-62 - это  установка гладкоствольной пушки именно в в Т-55. А если какой то танк и повлиял на это, то это скорее всего Чифтен.

В Т-55 изначально должна была идти Д-54, испытывалась на объект 139 и успешно прошла, но даже в 165 не пошла, ракетомания у нас была наше всё.

440

maik написал(а):

Ну не надо тут такое писать. Такое впечатление, что ГКО не принимает пожелание военных.

ГКО принимает решения, исходя из представлений своих представлений о прекрасном. Потому что военные хотят одного, промышленность может дать другое, у союзников есть третье, товарищ Малышев склоняется к четвертому, а у товарища Сталина сложилось собственное мнение. 
И конструктор Морозов - где-то там внутри понятия "промышленность", и он там не главный.

maik написал(а):

Не правильно. Директорам заводов плевать, какой танк идет в серии. Главное - идет.

Конечно же, нет. Директору крайне желательно, чтобы танк в серии соответствовал производственным возможностям завода. Потому что в противном случае он то ли огромным напряжением заработает орден за организацию серии (но не сразу и на первых порях с браком и ручным допиливанием), или будет снят за невыполнение задания партии и правительства.

441

humanitarius написал(а):

ГКО принимает решения, исходя из представлений своих представлений о прекрасном. Потому что военные хотят одного, промышленность может дать другое, у союзников есть третье, товарищ Малышев склоняется к четвертому, а у товарища Сталина сложилось собственное мнение. 
И конструктор Морозов - где-то там внутри понятия "промышленность", и он там не главный.

Опять возвращаемся к истокам.

maik написал(а):

Есть Т-44
И есть Т-34-85М.
Эти два танка должны существовать параллельно.
Т-44 не должен оказывать влияние на Т-34-85М и наоборот.
И тезис, который я довожу. То, что Т-34-85М не пошел в серию, виновато КБ Морозова по ряду причин. Именно они должны параллельно работать по этим двум танкам

У И.Сталина свое мнение. Он его высказал Малышеву. Тот пообещал увеличить толщину лба. Да, башню увеличили, но корпус - нет.
А Т-44.... Это новый танк, который ну никак не должен влиять на работу по улучшению Т-34-85

humanitarius написал(а):

Конечно же, нет.

Я немного по другому, но именно это и имел в виду то, что Вы написали. Имеется в виду плевать - новый танк или старый.

442

Возможно, кому то не нравится, что я пишу столь пространные посты. Вынужден извиниться. Захожу на форум много реже, чем хотелось бы. Да и не всегда есть время просмотреть и отреагировать на все, что накопилось за эти дни.

humanitarius написал(а):

Подача 76-мм зенитных выстрелов в войска в 1942 г. была немногим меньше, чем 85-мм. Но производство или со складов - вопрос

Возможно, что и со складов. Судите сами - запланированный выпуск 76/85 мм снарядов, в тыс. шт. в марте 1942 г - 50/400, в декабре - 85/400.

танкист написал(а):

Немцы расточили Ф-22\22УСВ, а Ф-34 на их основе и ствол, и казённик.

Немного не так. Расточили именно Ф-22 и то, только потому, что это орудие заранее разрабатывалось под более длинную гильзу. Посему, было что растачивать. УСВ разрабатывалось под стандартную гильзу от 3", поэтому растачивать было просто нечего. Казенник, в данном случае, не при чем. Растачивают только зарядную камору ствола.

Венд написал(а):

Наоборот, 2 листа всегда более бронестойки, чем один, одинаковой суммарной толщины.

Боле стойки на пробитие. Но, после 4-5 попаданий снарядов, крепление верхнего листа полностью выходит из строя. Именно поэтому немцы (большие доки в этом деле) если и наращивали таким способом броню, то только на старых танках, а новые делали уже с цельным листом.

Lexus написал(а):

Плавающие танки должны были быть сосредоточена в отдельных бригадах рвгк.

До войны, ниша малых (плавающих) танков - разведка. Как линейные их использовать не предполагалось. То же и после войны, когда ПТ-76 состояли на вооружении разведывательных подразделений. А единственный случай массового применения плавающих танков, в годы войны, форсирование р. Свирь. Реку форсировать они помогли. Но, в последующих боях, все потеряны в течении 2-х дней. Так какой смысл держать бригаду, которая вряд ли пригодиться на войне?

humanitarius написал(а):

Вот ограничение на вооружение его и губило

Не только. Машина получилась настолько ненадежной, что в большинстве случаев, когда выходила на полигон, возвращалась на завод на буксире. Борьба за снижение массы привела к снижению прочности агрегатов.

отрохов написал(а):

А у Т-IV уже с середины 1942 года были такие снаряды, из коих наиболее скоростные бронебойные имели массу 4 кг:

Вес менее 5 кг имели только кумулятивные и подкалиберные снаряды. Из обычных бронебойных, только снаряд обр. 1940 W. Но этот снаряд появился не ранее 1943 г. По сути, это просто поддон от подкалиберного снаряда. Мера вынужденная. Поддонов наклепали немало, а вставлять в них нечего - вольфрам закончился.

отрохов написал(а):

на который уже не взгромоздишь огромную башню как в Т-34-85

А зачем это легкому танку? Это превратит его уже в средний. А средний уже есть - Т-34 (в перспективе Т-34М).

отрохов написал(а):

-лёгкие, плавающие и не плавующие, до 24т.

И какова их роль в современной войне? Чем они лучше БМП? Задача таких танков скорее борьба с разными "партизанами".

отрохов написал(а):

-средние до 48т.;

Современные средние давно превзошли тяжелые, времен ВОВ и стали основными именно потому, что грань между средним и тяжелым просто стерлась.

отрохов написал(а):

тяжёлые до 72т

И эти монстры, должны иметь боле мощное вооружение (какое?) и броню (смысл, если развитие защищенности идет давно уже не по пути увеличения миллиметров?). А главное, они не должны отставать от своих более легких собратьев. 3 разных танка, да еще в рамках одной части и соединения, это и хороший удар по логистике. Появятся 3 вида боеприпасов, три вида ремкомплектов запчастей оборудования. Надо усиливать, для тяжелых танков, подразделения саперов. Короче, возвращаться назад, в эпоху до появления концепции основного танка.

танкист написал(а):

Дедушек я слушал много, но и сам смотрел в эти приборы.

Смотреть в прибор, при езде по дорожке, на полигоне и в бою - две совершенно разные вещи.

Lexus написал(а):

Корпус КВ проще в сборке

Вот только, чем эта простота достигалась. Листы скреплялись на гужонах. Для этого, надо было прострогать кромки листов и просверлить в них отверстия под гужоны (на каждый танк несколько сот таких отверстий). После этого, достаточно было только обварить легким швом стыки.  Так что, простота сборки достигалась большой трудоемкостью при подготовке листов.

Lexus написал(а):

если бы не Морозов

А Морозов тут вообще при чем? И почему Малышев должен был "толкать" сырую машину, которая реальных преимуществ, особенно в смысле производства не имела?

Lexus написал(а):

себестоимость т34 была ниже за счёт отсутствия многих элементов а не за счет упрощения сборки

Точнее, в том числе и за счет упрощения сборки. Себестоимость снизилась за счет отказа от строжки кромок бронелиста и вынужденного применения автоматической сварки, в связи с этим.

Lexus написал(а):

Сколько не мучица уродцев Тухачевского толка не будет

Будет. Точно такой же "уродец" универсальная система МЛ-20 снискала себе вполне заслуженную славу. У немцев, такие "уродцы" составили основу полковой и дивизионной артиллерии. Да и современные артсистемы "уродливые". Посмотрите на длину ствола Д-30 - она больше, чем у многих пушек времен ВОВ. Про Мста я вообще молчу. Ф-22 не смогла себя проявить только потому, что промышленность не смогла дать ей гильзу под переменный заряд.

Lexus написал(а):

Нагрузка на каток выросла как и пиковое давление.

На Т-44? За счет чего? Реально, нагрузка на передние катки, выросла на Т-55. Пришлось, передние катки усиливать - ставить другие подшипники.

Lexus написал(а):

Весь прирост массы пошёл на броню

А смещение башни назад - компенсировал этот прирост. Не случайно, у Т-44 передние катки "проредили". Нагрузка "пошла назад". Это очень хорошо видно именно по расположению катков.

Lexus написал(а):

пмр фигня по сравнению с редуктором с полым валом авиапрома.

Тем не менее, эту фигню, даже до войны скопировать не могли. А свою разработку смогли реализовать только в конце 1943 г., на ИС. Планетарная КПП, которую военные заказывали еще до войны, появилась уже после нее, да и то, в малом количестве. И только в конце 60-х, наша промышленность смогла начать массовое производство планетарных КПП.

Lexus написал(а):

А для нарезных стволов есть поясок с проворотом.

Они появились много позже, уже после принятия Т-62 и МТ-12 на вооружение.

Можно было сделать новые снаряды

Как показала практика - нельзя. Попытки установит на бронебойные снаряды бронебойные наконечники, в СССР, провалилась. Впрочем, так же, как и неравномерная закалка.

maik написал(а):

Не обязательно. Это ж не новый танк

Не согласен. Только по танку ИС, уже после принятия его на вооружение - 9 Постановлений. По Т-34 - их уже десятки. Для примера - для того, что бы на заводе №112 начать выпуск Т-34 с масляными радиаторами, потребовалось отдельное Постановление ГКО (3704с). При плановой экономике, это жизненная необходимость. Для выпуска танка требуются усилия нескольких Наркоматов, Госплана, Госснаба. Без постановления ГКО, эти Наркоматы не дадут команды своим заводам на выпуск новой продукции. Заводы не получат фондированные материалы, топливо, электроэнергию, транспорт.

maik написал(а):

Эти танки не были взаимозаменяемы.

Насколько я знаю, был только один случай "не взаимозаменяемости", когда башня только одного из заводов не подходили на другие танки. Да и то из-за электрооборудования. Все остальное - взвимозаменяемо.

maik написал(а):

как и то, что появились Т-64, Т-72,Т-80

Это совсем другая "песня". С историей с Т-34 никаких аналогий.

maik написал(а):

Танка КВ? Первый раз от Вас слышу

Так вроде, как я помню, речь шла о Т-34. Морозов стал ГК уже после того, как машину приняли на вооружение и пустили в производство.

танкист написал(а):

(Холявский Г. Л. Энциклопедия танков).

В этой книге очень много ошибок. Вы привели только одну из них. Согласно "Руководство по материальной части..." вес танка ИС-3 - 48-49 т.

танкист написал(а):

Лобовую плиту со 120 до 100 это не уменьшить?

А разве у Т-44 лобовая плита 120 мм?

танкист написал(а):

Не желание доводить Т-34, а проектировать Т-34М...

Вы были бы правы, будь Морозов владельцем частного КБ, который делает то,что хочет. В действительности все наоборот. Морозов делал или не делал не по своему капризу, а по указанию вышестоящего органа - Наркомата танковой промышленности, а затем - Министерства машиностроения. Именно они указывали, что надо делать. Именно они выделяли КБ, которое являлось хозрасчетной организацией, средства, а во время войны, еще и пайки и дополнительное питание. Именно они давали команду директорам заводов реализовывать в металле то, что начертили конструкторы. И именно они определяли где находиться Главному конструктору и его бюро. И, если бы Морозов игнорировал или саботировал эти требования, с ним бы никто не сусолился. Малышева, который имел вес много больше, чем у Морозова, сняли не задумываясь только за то, что он не обеспечил одного единственного требования ГКО. Гинзбурга,который стоял у истоков советского танкостроения, за провал с СУ-76, вообще отправили на фронт. И с Морозовым никто не стал бы церемониться. Ни во время войны, ни после.

maik написал(а):

М-17 тут ни при чем.

Как раз "при чем". Вторичные осколки часто поражали баки, которые стали уже бензиновыми. Что приводило к пожару. Поэтому, Приказом по НКТП от 5.1.42 г., заводу №112 было предписано, экранировать корпуса Т-34 с двигателем М-17 листами брони высокой твердости толщиной 15-20 мм. А уже с весны, на этих машинах стали экранировать и башни. Машины оснащаемые двигателями В-2 не экранировались.

maik написал(а):

Ну не надо тут такое писать. Такое впечатление, что ГКО не принимает пожелание военных.

Задача ГКО увязать желание военных с возможностями промышленности. А они в разы ниже того, что хотят военные всех стран и народов. Кстати - ГКО возглавлял "самый главный военный" - Верховный Главнокомандующий и Нарком обороны Сталин.

maik написал(а):

А вот от конструктора зависит - как там в серии Т-34-85М.

Это в том случае, если этот танк примут на вооружение, дадут указание промышленности начать его производство, а в ходе производства технологи скажут, что мы не можем сделать то или другое в металле. Вот тогда и подключается КБ. Но, если КБ говорят - мы не принимаем ваш танк, делайте новый, то вполне нормально, что КБ прекращает за бесплатно доводить отвергнутое изделие, и начинает оплаченную разработку новой машины.

танкист написал(а):

Новая броня для Су-100 уже шла

Вопрос только в том, хватило бы ее еще и на Т-34-85м в военное время. СУ-100 выпускалось в разы меньше, чем Т-34.

танкист написал(а):

какие торсионы на какой либо модификации Т-34

Признаю свою ошибку.

443

maik написал(а):

Опять возвращаемся к истокам.

У И.Сталина свое мнение. Он его высказал Малышеву. Тот пообещал увеличить толщину лба. Да, башню увеличили, но корпус - нет.
А Т-44.... Это новый танк, который ну никак не должен влиять на работу по улучшению Т-34-85

Я немного по другому, но именно это и имел в виду то, что Вы написали. Имеется в виду плевать - новый танк или старый.


По кругу.
Т-34-85М - танк, который влияет на серию Т-34-85 и требует перестройки производства.
Советскому заводу, конечно, нет дела до того, новый танк или старый. Главное - чтобы производство перестраивать не пришлось.

444

Сводка Танкового управления Главного бронетанкового управления «О наличии танков в Красной Армии за период с 1 января 1941 года по 1 января 1944 года»:
http://s8.uploads.ru/t/e8sYu.jpg
С сайта МО РФ.

445

zamok написал(а):

Насколько я знаю, был только один случай "не взаимозаменяемости", когда башня только одного из заводов не подходили на другие танки. Да и то из-за электрооборудования. Все остальное - взвимозаменяемо.

Об этом говорил и писал Алексей Хлопотов еще на старом форуме

zamok написал(а):

Это совсем другая "песня". С историей с Т-34 никаких аналогий.

Для меня эта "песня" та же. Ведь с Т-34 быстро схватились. Уже к середине 1942 года эту проблему устранили. А с этими танками - нет.

zamok написал(а):

Так вроде, как я помню, речь шла о Т-34. Морозов стал ГК уже после того, как машину приняли на вооружение и пустили в производство.

Прошу прощения. Да, шел разговор про Т-34. И я еще раз повторюсь. И Морозов принимал участие в работе по Т-34. Но у меня создалось впечатление, что Т-34 - это не родной танк для Морозова

446

zamok написал(а):

Немного не так. Расточили именно Ф-22 и то, только потому, что это орудие заранее разрабатывалось под более длинную гильзу. Посему, было что растачивать. УСВ разрабатывалось под стандартную гильзу от 3", поэтому растачивать было просто нечего. Казенник, в данном случае, не при чем. Растачивают только зарядную камору ствола.

У Ф-22УСВ в ствольной группе изменили только трубу ствола укоротили и всё. И это было сделано по требованию ГРАУ, а делая ЗиС-3 и вводя дульный тормоз Грабин ещё хотел и расточить камору, но этого ему уже просто не разрешили, от 3-х дюймовой (старой) гильзы уходить просто не желали, да и во время войны не желательно.

zamok написал(а):

И эти монстры, должны иметь боле мощное вооружение (какое?) и броню (смысл, если развитие защищенности идет давно уже не по пути увеличения миллиметров?). А главное, они не должны отставать от своих более легких собратьев.

А Вы почитайте ТиВ за 2017 г., что разрабатывали и ЛКЗ и ЧТЗ в тот же период когда разрабатывался об.432, с какой бронёй, какими гладкоствольными орудиями и какой подвижностью, и как к этому отнёсся ракетоман-кукурузник.

zamok написал(а):

Реально, нагрузка на передние катки, выросла на Т-55.

Чем Т-54/А/Б отличались от Т-55 в плане бронирования?

zamok написал(а):

А разве у Т-44 лобовая плита 120 мм?

Вы походу читаете только себя, а других поверхностно. Вообще разговор шёл про то как выросла масса Т-54 45-46 г.г. и почему увеличили ширину гусеницы на Т-54.

zamok написал(а):

Смотреть в прибор, при езде по дорожке, на полигоне и в бою - две совершенно разные вещи.

Если Вы воевали не думайте, что войны окончились на Вас, и как я понимаю в Афгане Вы занимались эвакуацией и ремонтом БТТ, я Вас при этом не пытаюсь оскорбить так как считаю правильным выражение "На войне как на войне", но повторюсь войну я видел не только в кино. А что до дедов- я разговаривал с М/В Т-34 у которого бронебойный снаряд снёс половину черепа и левый глаз, но он выжил и на 9мая набухался в стельку(мы отвезли его домой) и он в разговоре не жаловался плохое видение через приборы, и снаряд прошёл через закрытый люк.

zamok написал(а):

Вопрос только в том, хватило бы ее еще и на Т-34-85м в военное время. СУ-100 выпускалось в разы меньше, чем Т-34.

120 мм плиты к ИС катали и гнули, 75 мм и 60 мм для КВ катали, а для Т-34-85М 75 мм лоб корпуса не смогли бы освоить, самому не смешно.

447

humanitarius написал(а):

Советскому заводу, конечно, нет дела до того, новый танк или старый. Главное - чтобы производство перестраивать не пришлось.

Ага. А военные просили этот танк. Была рекомендация И.Сталина.
И далее. Были замечания по Т-34-85М по итогам испытаний. Что сделано? Вот лично у меня нет данных. А у Вас?

448

maik написал(а):

Ага. А военные просили этот танк. Была рекомендация И.Сталина.
И далее. Были замечания по Т-34-85М по итогам испытаний. Что сделано? Вот лично у меня нет данных. А у Вас?


По итогам испытаний Т-34-85 вывод: "НЕ НУЖЕН".

449

zamok написал(а):

Вы были бы правы, будь Морозов владельцем частного КБ, который делает то,что хочет. В действительности все наоборот. Морозов делал или не делал не по своему капризу, а по указанию вышестоящего органа - Наркомата танковой промышленности, а затем - Министерства машиностроения. Именно они указывали, что надо делать. Именно они выделяли КБ, которое являлось хозрасчетной организацией, средства, а во время войны, еще и пайки и дополнительное питание. Именно они давали команду директорам заводов реализовывать в металле то, что начертили конструкторы. И именно они определяли где находиться Главному конструктору и его бюро. И, если бы Морозов игнорировал или саботировал эти требования, с ним бы никто не сусолился. Малышева, который имел вес много больше, чем у Морозова, сняли не задумываясь только за то, что он не обеспечил одного единственного требования ГКО. Гинзбурга,который стоял у истоков советского танкостроения, за провал с СУ-76, вообще отправили на фронт. И с Морозовым никто не стал бы церемониться. Ни во время войны, ни после.

Если судить по тому что Вы сказали, то зачем тогда Главный конструктор и вообще конструктора. Военные выдали требования, конструктора создали, но не всё может создать конструктор,а промышленность освоить, да и военные как говорится требуют оружие для прошедших войн. Но одни создают и получают за это награды и премии, а с Морозовым по Т-34- не он гл.конструктор, а по Т-34 много нареканий и в место доводки появился новый Т-34М(в серию явно пошёл бы под другим индексом), а веди были доработки в старом корпусе и с новой башней(и торсионы, и демультипликатор, и воздушный фильтр), но это модернизация, а там новый. А уход с Нижнего Тагила был стихийным бедствием для КБ(основные конструктора во главе с главным(по болезни)).

zamok написал(а):

Согласно "Руководство по материальной части..." вес танка ИС-3 - 48-49 т.

Я не говорю, что это аксиома-книга, есть и другие источники. А руководство по эксплуатации для какой модификации, если для ИС-3М, то и ИС-2М, и ИСУ-152М в ходе модернизации набрали веса до 48 тонн?

450

танкист написал(а):

120 мм плиты к ИС катали и гнули, 75 мм и 60 мм для КВ катали, а для Т-34-85М 75 мм лоб корпуса не смогли бы освоить, самому не смешно.

А по объемам освоили бы ? ИС и КВ выпускались в значительно меньших количествах, чем Т-34.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?-5