И потому (без стрелка) сами по себе они будут бесполезны. Оружие стреляет руках человека.   

Вы хотите поговорить о философии науки или о повышении эффективности системы "стрелок-огнестрельное  оружие"? (Или "робот-огнестрельное  оружие", что всё равно учитывает способ применения огнестрельного оружия). Статистика того или иного поведения людей, его результатов в том или ином контексте (применение оружия, например) может быть субъективна в первую очередь по причине того, что её собирает человек.  Но места попаданий в мишени после испытания оружия на полигоне вы измеряете линейкой вполне объективно. Как и археолог вполне объективно описывает места нахождения и контекст артефактов. Т.е. результаты деятельности людей, материальную культуру, а уже по ним делает определенные выводы.  Если же начать говорить за чистоплотность исследователя, то так можно обесценить любой аргумент, в том числе и все ваши.

Сложность репрезентации изучаемой системы "стрелок-оружие" в сравнении с теми же квантовыми измерениями (там плотности вероятностей-с) не отменяет того, что:"Вероятность - это СУБЪЕКТИВНЫЙ параметр, т.к. у него нет объективных способов регистрации!!!!" - нелепое высказывание.

Поэтому выше (ГК97) вам и указал на вполне разумную систему оценки эффективности оружия.

Мне кажется, вы занимаетесь демагогией.

Отредактировано Финикийский_торговец (2018-09-17 02:02:10)

Без надёжности не получится бивать противника чаще, потому что оружие будет ломаться вместо того, чтобы убивать

Вообще-то при переходе от всяких кремниевых дульнозарядок к оружию с унитарными патронами с металлической гильзой как раз повышалась надёжность. Порох, не расфасовонный по гильзам, мог отсыреть, так же как и всякие кремниевые и фитильные замки, и бумажные гильзы. Надёжность старых капсюлей оставляла желать лучшего. Ранние образцы бездымного пороха разлагились в гильзах, сами гильзы разрывало, иглы игольчатых винтовок приходили в негодность через 20 выстрелов и.т.п.

Гатлинги с внешним приводом и чейнганы американцы выбрали за надёжность. М73 послали нафиг за ненадёжность.

А всё это нужно для того, чтобы по вашим же словам, убивать противника как можно чаще, то есть увеличивать вероятность того, что за цикл обнаружение-прицеливание-нажатие на спуск получится попасть в противника и его убить И все эти характеристики находятся друг с другом в непростых отношениях, улучшая одно. рискуете ухудшить другое.

Держать палец под курком мешает конструкция автомата. А держать палец за спусковым крючком мешает здравый смысл.

Обычно держат палец не под курком, а выпрямленным - на скобе, в готовности сразу пойти на курок.

Научные конференции всегда начинаются с терминологических споров 

В обороне ситуация будет обратной. Однако более быстрая перезарядка - всегда плюс, когда-то это будет иметь большее значение, когда-то меньшее. Однако это всегда плюс.

В локальном конфликте практически в любой момент. Даже наступление может начаться совершенно внезапно, диверсионная группа противника может вообще с какого угодно направления совершить нападение.

Может люди вокруг?

В каком-нибудь ауле, из за угла дома, в десяти метрах от вас появился террорист. Заметив вас он начинает доставать автомат из за спины. Зачем вам падать на землю, если вы его можете опередить? И точно сможете, если автомат будет эргономичен.

Его товарищи атакуют вместе с ним, а ваша группа ждёт поддержки. Когда он выйдет на дистанцию броска гранаты, очевидно - он её кинет. Вообще, при прочих равных, если с подсумком возникнут проблемы, то вы промаятесь с классическим АК ещё дольше.

Вот есть АК 74М и того немногого, чего ему не хватает (обвес и эргономичность) нужно реализовать одной модернизацией. Я короче не понимаю, что за оппозицию я встретил на форуме. Моя точка зрения проста, понятна и логична. АК 12 изначально должен был иметь обвес и хорошую эргономику, но конструкторы ошиблись и пошли не с той стороны. Они начали делать полностью новый автомат, потом уже в попыхах сваяли этот АК 12. Я же предлагаю модернизацию с высокой степенью приемственности относительно АК 74М.

Отредактировано Eвгeний (2018-09-17 12:04:19)

Поскольку мы речь про автоматы ведём, не прокатит! 

Не-не, так и до "рожка" дойти можно!

Т.е. мнение профессоналов вам до фаллоса? Забавно. Можете автору об этом сами сказать, он есть на этом форуме.

Что за дичь??! Ты сам то сравнивал "в живую"? Отрабатывал вскидывание, первый выстрел? Один только "палец от курка" - чего стоит!
Мой добрый совет - перестань выдавать фантазии за реальную жизнь.

Я лишь экстраполирую зарубежный опыт использования современных эргономичных штурмовых винтовок на АК. А так я имею опыт обращения собственно с АК. Вы ещё так говорите, как будто АК удобнее в обращении, чем современный эргономичные образцы... Может у вас есть опыт их использования? Не понравилось эргономичное оружие?

В перекрытой щели, допустим, бегать будете? Туда-сюда позицию менять?
А в окопе будете перезаряжаться исключительно во время смены позиции?

МО создало конкурс на перспективный автомат. Раз на вооружение принимается новый автомат, точнее модернизация, то из этой модернизации нужно выжимать по максимуму. Главный критерий - вложиться в бюджет.

История знает множество вариантов развития событий.

В городе за границей, в котором расположена военная база.

Да она везде боевая, допустим для наших ССО за границей.

Разница лишь в том, успеете ли вы его поразить до того момента, как он её кинет. Т.е. чем быстрее вы откроете огонь, тем лучше.

Ммм, вот только не я начал работать над эргономикой на стрлековом оружии, не я начал её улучшать.

Может у вас какая то своя реальность, но американцы вполне себе пользуются всеми преимуществами эргономичности. Да и не только они.
Вы пытаетесь ставить мировой опыт, опыт эволюции стрелкового оружия под сомнение. А самое абсурдное, что что-бы вы сейчас не рассказывали, любой военнослужащий выберет автомат с лучшей эргономикой, при прочих равных.

Это просто замечательно,вот только абсолютно эргономичных автоматов не существует и подчас гораздо важнее "кто на что учился".Ну вот был у меня одно время AUG Z ,не худший образчик боевого автомата отдельными западными экспертами ставящийся повыше и АК и М16, и я шатал такую "эргономику" при перезарядке в особенности...Пообщался на эту тему с англоязычным австрийцем-унтером Бундесхеера и тот мне раскрыл кругозор парой чисто австрийских ньюансов,например что селектив файр триггер(выбор режима огня ходом спускового крючка)от которого отложили кучу кирпичей немало гражданских стрелков позволяет опытному автоматчику микшировать одиночные/короткие очереди нужной длительности практически в любой последовательности вообще без отрыва от оптики и спуска на работу со всякими переводчиками.А что до смены магазинов,так я мол привык и меняю быстрее чем на классике.Так то.

На армейских Штайр спустя сорок лет смилостивился и сделал дублирующую кнопку сброса слева на СК выше штатной "клавиши" под левую руку.))У меня естественно был старичок без оной да я и не пытался демонстрировать на нем тактическую, боевую или скоростную перезарядку.Стрельба лежа да неудобна,как мне объяснили в комплекте должна была идти сошка как на FAMAS но с кусачками для проволоки но ее никто не видел,поэтому просто либо держат переднюю ручку чуть ниже того где она заканчивается опираясь на нижнюю часть кулака и магазин либо стреляют с рук с упором на локти как кому удобнее.В целом аппарат глубоко "вещь в себе" на которой нужно сидеть поколениями призывников чтобы он стал привычным с НВП как у нас АК и из него можно было выжать столько сколько задумывалось разработчиками,впрочем австрийцы так и делают.

Есть конкретный такой параметр в стрелковом оружии - практическая скорострельность. Она нам прямо указывает, что в случае появления необходимости создания высокой плотности огня, допустим при подавлении цели, методом стрельбы в обычном для АК режиме (очередями), будет иметь значение скорость перезарядки.

Абсолютно и не надо. Но есть хорошие примеры, допустим калашоид SIG 550. Близко повторяющие его органы управления мы и видели на АК 12.

Это вы намеренно ограничиваете ситуации. Вариантов здесь могут быть сотни, в каждом из них сэкономленная секунда при перезарядке или приведении оружия к стрельбе может спасти жизнь бойцу и повысить его эффективность на поле боя.

Да там может остальные ячейки снайпером простреливаются, может они заняты, т.к. ваше подразделение накрыло артой и часть окопа разрушена. И пока у вас не возникло необходимости сменить огневую позицию, а вот магазин закончился. Вы ограничиваете сценарии развития событий, а в реальной обстановке возможно неограниченное кол-во различных ситуаций.

Куда швейцарцы продвигали свой SIG 550? А между тем касательно его организации органов управления исключительно положительные отзывы. Как вообщем-то и об автомате в целом. Вот на первых вариантах АК 12 были как раз примерно такие органы управления.

Действительно, что мы и видим, в каждом втором видео - позиция для стрельбы занята, патроны в магазине закончились, надо осуществить перезарядку, а чем быстрее это сделаешь, тем лучше. Ведь смена магазина отвлекает от наблюдения за полем боя, ограничивает передвижение.
Ещё раз повторяю: любой вменяемый солдат, выберет более эргономичный образец штурмовой винтовки, при прочих равных. Здравый смысл подсказывает, что он будет прав. При это я предлагаю модернизацию с высокой степенью преемственности относительно АК 74М.

Не стоит этого делать. Ибо этот "опыт" очень сильно сдобрен коммерческой составляющей, с вытекающими "выводами".

Я вовсе не говорю, что АК "эргономичнее". Я лишь указываю на то, что предлоги для "широкого внедрения эргономичности" в систему стрелковки РФ - по большей части высосаны из пальца. Приводимые тобой "гипотетические ситуации превосходства" - тому пример.
Я много чего пробовал. И с годами, почему-то, вернулся к первоначальному варианту, без шелухи. Шелуха сама собой облетает и остаётся лишь необходимое. Множество моих знакомых, прошедших подряд несколько интересных "курортов" последнего времени - полностью разделяют моё мнение.
Чтобы рассуждать о необходимости того или иного "эргономического" изыска - стоит сперва проверить его на себе некоторое время, и всё сразу встанет на свои места.

Ни один боец в здравом уме не будет перезаряжаться стоя как истукан на виду у противника!
Ни одна мало мальски реалистичная боевая ситуация этого не требует. А спецназ, который узкоспециализирован на бое в замкнутом пространстве(единственная реальная ситуация, при которой можно оставшись без патронов получить удар ножом, к примеру) - специально обучается переходу с длинного на короткий.

Думаешь? А я вот, например, не думаю, что ради "эргономичного" предохранителя стоит менять очень надежный УСМ на менее надежный. То же можно сказать и по остальным хотелкам контерстрайкеров.

Вот попробуй сейчас привести совершенно конкретную реальную ситуацию, в которой "эргономичность" спасла жизнь американцу "да и не только ему". Получится?

Если уж быть совсем откровенным,  этот "мировой опыт" -  является ни чем иным, как наглядным примером коммерческих отношений между производителями оружия и его покупателями. К реальной эксплуатации оружия это имеет опосредованное отношение.

Несомненно. Однако, как показывает мой личный опыт - "при прочих равных" никогда не бывает.

К какому - первоначальному ? Совсем без новых "игрушек" или таки что-то осталось ?