СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.
Ну нифига себе! Внимание, следующий вопрос, что препятствует свободному движению гильзы ака "безоткатка стайл"?
Какие-то странные у вас вопросы... Отвечу вопросом на вопрос : а что воспрепятсйвовало движению затвора в этом видео ?
https://youtu.be/Tfe9silCIm8
Вы высасываете проблему из пальца.
из пальца ли?
Предохранитель.
Понятно, последний вопрос - где здесь предохранитель и чему он может помешать ? 
Отредактировано Морис (2018-07-04 11:33:05)
В разрезе давайте.
Таки ответ на мой вопрос будет?
Можете видео с пистолетом считать ответом на ваш вопрос
В каких это "системах с жестким запиранием" ? Ничего не понял, в пистолетах ? Там для отпирания ствол с затвором назад отъезжают, пока механически не расцепятся
В обычных, например, в газоотводных.
В обычных, например, в газоотводных.
Ну да, он же заперт, а в полусвободном затворе задняя часть (транспортер, направляющая, затворная рама) не заперта ничем, только возвратной пружиной подперта - соответственно отдачей ее назад и потянет
Не могу, бо видео на вопрос мой никак не отвечает.
Или вы просто поняли, что сели в лужу, пытаясь опровергнуть первый закон Ньютона, и потому пытаетесь уйти от ответа?
В лужу сели вы пытаясь натянуть сову на глобус. Точка приложения - действительно дно гильзы, но приложен импульс ко всем частям, те что заперты останутся заперты, те у которых есть возможность отъехать - отъедут
Ну да, он же заперт, а в полусвободном затворе задняя часть (транспортер, направляющая, затворная рама) не заперта ничем, только возвратной пружиной подперта - соответственно отдачей ее назад и потянет
В газоотводе рама тоже ничем не заперта, только прижимается пружиной, а она, между прочим, является ведущим звеном автоматики.
В газоотводе рама тоже ничем не заперта, только прижимается пружиной, а она, между прочим, является ведущим звеном автоматики.
Как же не заперта, а трение при повороте - перекосе затвора ?
Ипануца. Первый закон Ньютона- всякое тело будет находится в покое или двигаться равномерно и прямолинейно до тех пор, пока к нему не будет приложена какая либо сила.
Затвор относительно ствольной коробки покоится. На него действует сила давящих пороховых газов, равная dp/dt. Вопрос, откуда берется сила, позволяющая затвору оставаться в состоянии покоя?
От упругости боевых упоров и выемок в ствольной коробке
Как же не заперта, а трение при повороте - перекосе затвора ?
Какое там трение? Возвратная пружина оказывает более сильное влияние. Кроме того у АК74 есть свободный ход рамы когда она с затвором не взаимодействует. Тем не мене рама отдачей никуда не сдвигается.
Заодно может скажете зачем в полусвободном затворе FAMAS рычаг? И почему такие затворы называются – с рычажным замедлением? Что и зачем там замедляется?
Ипануца в квадрате. Сила упругости связана с изменением внутренней энергии тела, т.е. с его деформацией. По вашему стальные упоры столь же упруги, что позволяют за счет деформации поглотить всю энергию выстрела?
Ну в магазинных же винтовках - вполне себе позволяют "энергию выстрела" боевые упоры поглотить. Чому би им не поглотить в полуавтомате ?
Какое там трение?
Обычное трение, при повороте или перекосе, боевых выступов и направляющей
Заодно может скажете зачем в полусвободном затворе FAMAS рычаг? И почему такие затворы называются – с рычажным замедлением? Что и зачем там замедляется?
https://videos.full30.com/bitmotive/pub … 54x480.mp4 - тут товарищ объясняет, если этот момент вас интересует
Мля...
В магазинных винтовках то самое жесткое запирание, силе выстрела противодействует сила реакции опоры перпендикулярная поверхности, на которую давят упоры, запирающие затвор.
И да. В магазинных винтовках перезаряжание осуществляется вручную. В отличие от
И чем же полуавтомат с отключенным газовым двигателем будет отличаться от скажем прямоходной магазинки ?
Обычное трение, при повороте или перекосе, боевых выступов и направляющей
https://videos.full30.com/bitmotive/pub … 54x480.mp4 - тут товарищ объясняет, если этот момент вас интересует
1. Нету там никакого особого трения потому что есть свободный ход.
2. Возвратная пружина сильнее всякого трения так что она просто запрет ваш полусвободный затвор и на этом собственно все.
3. Мне не нужны объяснения некоего товарища, мне нужно Ваше понимание.
У меня складывается сильное впечатление, что Вы считаете, что полусвободный затвор приводится в действие отдачей всего оружия. Так вот, это не так. Он приводится воздействием гильзы на затвор, это та самая отдача затвора, только полусвободного, с торможением.
Ничем. "полуавтомат с отключенным газовым двигателем" это и "есть магазинка".
Ну вот, у нее в момент выстрела боевые упоры прекрасно держат затвор закрытым. В системах с газовым двигателем - затвор открывается снаружи за счет давления газов на поршень, в системах с полусвязанным затвором - за счет энергии отдачи, как в ПМ. Если умудриться выстрелить из ПМ не удерживая его за рукоять - энергией отдачи его забросит назад, затвор при этом не откроется (как у упавшего сига на видео)
У меня складывается сильное впечатление, что Вы считаете, что полусвободный затвор приводится в действие отдачей всего оружия.
Отдача - это же импульс силы, точка ее приложения - действительно дно гильзы, но действует она на все оружие и его части. Если в ствольную коробку газоотводного автомата с заблокированным двигателем положить гильзу сразу за затвором то при выстреле - ее отбросит к задней стенке
Упоры прекрасно держат затвор закрытым, потому что упираются в выступы ствола/ ствольной коробки перпендикулярные плоскости выстрела. И быть сдвинутыми давлением на гильзу, которое лежит в оной плоскости, никак не могут.
Я думаю что вы смешиваете давление газов при выстреле на дно и стенки гильзы и эффект механической отдачи при выбросе тела массы М1 из тела массы М
Отдача - это же импульс силы, точка ее приложения - действительно дно гильзы, но действует она на все оружие и его части. Если в ствольную коробку газоотводного автомата с заблокированным двигателем положить гильзу сразу за затвором то при выстреле - ее отбросит к задней стенке
В газоотводе она действительно действует на все оружие сразу именно по этому отдача не способна сдвинуть раму АКМ, возвратная пружина легко ее удерживает. А в полусвободном затворе отдача воздействует именно на затвор, а он посредством роликов/рычага перераспределяет импульс между рамой и корпусом оружия.
Я думаю что вы смешиваете давление газов при выстреле на дно и стенки гильзы и эффект механической отдачи при выбросе тела массы М1 из тела массы М
Морис, у тебя совершенно явные проблемы с пониманием процессов. Давай по порядку.
1. Отдача. Ты не понимаешь, что такое отдача.
Отдача, это движение оружия, противоположное движению снаряда. ДВИЖЕНИЕ. При жестко запертом затворе, отдача через затвор воздействует на ВСЕ ОРУЖИЕ ЦЕЛИКОМ. Каждая деталь оружия при этом движется назад с одинаковой скоростью. При свободном затворе(ПМ, например), отдача воздействует только на затвор, который связан с остальными частями оружия лишь возвратной пружиной и трением направляющих затвора, которыми в данном случае можно пренебречь. Импульс от затвора передается рамке пистолета лишь после удара в крайнем заднем положении. На этом фоне, пассаж о висящем в воздухе ПМе, который отлетит назад и не перезарядится - выглядит глупо. В видео с ЗИГом, если кто не в курсе, пистолет заряжен не боевым патроном, а пустой капсюлированной гильзой.
В системах с полусвободным затвором, запирание осуществляется точно также, как и в системах со свободным затвором - массой. Но полусвободник - это как бы читерство. Т.е. используется т.н. приведенная масса. Это когда с помощью рычагов перераспределяется сила, действующая на массу, которой заперт затвор. В результате, для открытия затвора схожей со свободным массы требуется гораздо большая сила.
2. Маятник Ньютона. Ты не понимаешь как он работает. Точнее, ты не видишь. Шар, который стоит неподвижно и через который передается импульс крайнему шару - на самом деле не стоит на месте, он смещается на малозаметную величину. Если бы он стоял на месте и не мог деформироваться - импульс передать не удалось бы. Импульс - это масса и скорость. При любом из этих параметров равном нулю - импульс тоже будет равен нулю.
3. Энергия пули и энергия отката равны. Это не так. Равны импульсы, а энергии разные. Энергия зависит от скорости квадратично, а импульс - линейно.
Точка приложения - действительно дно гильзы, но приложен импульс ко всем частям, те что заперты останутся заперты, те у которых есть возможность отъехать - отъедут
Давай разберем эту ситуацию. Ты сам пишешь, что импульс приложен ко всем частям. Это значит, что все части получат одинаковую скорость. Так каким же образом, по твоему, одни части поедут быстрее других? Для этого требуется либо ускорить одни, либо затормозить другие, верно? Но для этого ведь надо снова приложить силу, так? И откуда же эта сила возьмется?
А вот за эту экзотику нельзя узнать подробней?
Например, ранний Томпсон, MAS-38, ЯтиМатик, Рейзинг... А есть еще газовое торможение, пневмоторможение...
HK MG5 - вес 11,2 кг то есть то же MAG, только в профиль.
Не напомните, кто писал, что реальная масса пулемета-поршневика с корпусом не из консервной банки не бывает менее 12-13 кг?
1. Это пулемет 2013 года.
2. Его вес меньше 12 только на 1 кг.
В принципе там новая сталь, куча пластиковой фурнитуры, новый ствол который из новых материалов и т.д., т.е. если его делать из конструкционных материалов из которых был сделан FN MAG в 1950-е года, вряд ли он будет легче MAG-а, скорей всего он будет тяжелее....
P.S.
Почему у гуманитариев такая склонность формального цепляния к цифрам?:
"вес 11.99999 кг: ОЛОЛО! ОЛОЛОООО! Масса меньше 12 кг, а ты говорил больше! ОЛОЛОЛОЛО!!!!"
Я граммы не учитываю...
ут недавно, кто-то из Амели предлагал единый пулемёт создать. И да, Mark 48 разработан в нулевые, а MAG d 50-е.
Еще раз для неандертальцев:
Mark 48, это изначально FN Minimi, под винтовочный боеприпас фирмой FN был разраработан FN MAG, если бы они хотели сделать его на основе FN Minimi, они бы сделали его на основе FN Minimi. Если они сделали на основе FN Minimi только пулемет под боеприпас 5.56 мм, значит они прекрасно понимали, что его конструкции хватит только под этот боеприпас, а под более мощный боеприпас нужна другая, более прочная конструкция.
Что не так со стволом у Vektor SS77?
Визуально он - тонкостенный.
пулемет опять же - крайне облегченный, нет ни кожуха вокруг ствола, ничего на ствольной коробке, приклад - рамочный.
Вообще, по конструкции - он похож на чешский UK Vz.59 Rachot, т.к. практически повторяет его механизм запирания, видимо с боковым перекосом получаются самые легкие пулеметы:
UK Vz.59 Rachot: "Запирание — перекосом затвора вверх"
Vektor SS77: "перекосом затвора в бок за вырез в стенке ствольной коробки"
У нас есть пулемет с точно таким же запиранием, называется СГМ(СГ-43):
СГМ(СГ-43): "Запирание ствола — перекосом затвора вбок, за стенку ствольной коробки."
Поворотный механизм запирания (АКМ) видимо слабо подходит для прямой подачи патронов, т.к. у него больше расходуется энергия на поворот при запирании...
Поворот вообще ИМХО плохо подходит для пулеметов под крупный винтовочный боеприпас: масса стали расходуется на создание вкладыша впереди ствольной коробки, при этом ствольная коробка пулемета под крупный патрон все равно должна быть прочной - или ваш пулемет развалится.
Таким образом получаем, что гораздо рациональнее с точки зрения расхода масс делать прочной ствольную коробку и одновременно запирать ствол за нее - тогда и ствольная коробка будет прочной и масса деталей не будет расходоваться на создание лишнего механизма запирания - вкладыша ствола.
В пулеметах с поворотным механизмом это заставляет ослаблять ствольную коробку с целью создать лишний элемент запирания спереди - масса стали расходуется на него, при этом на коробку его уже не остается.
Таким образом получаем - гораздо рациональнее делать как прочной ствольную коробку, так и запирать оружие за нее, в оружии под мощный винтовочный боеприпас это наиболее рационально.
Не напомните, кто писал, что реальная масса пулемета-поршневика с корпусом не из консервной банки не бывает менее 12-13 кг?
Цифра оценочная. Не надо цепляться к цифрам,. Все зависит от то что вы хотите от ствола и от всего тела пулемета.
1. Отдача. Ты не понимаешь, что такое отдача.
Отдача, это движение оружия, противоположное движению снаряда. ДВИЖЕНИЕ.
А, то есть если оружие зафиксировать жестко то и отдачи никакой не будет - движения-то нет. Сами-то себя послушайте
При жестко запертом затворе, отдача через затвор воздействует на ВСЕ ОРУЖИЕ ЦЕЛИКОМ. Каждая деталь оружия при этом движется назад с одинаковой скоростью. При свободном затворе(ПМ, например), отдача воздействует только на затвор, который связан с остальными частями оружия лишь возвратной пружиной и трением направляющих затвора, которыми в данном случае можно пренебречь. Импульс от затвора передается рамке пистолета лишь после удара в крайнем заднем положении.
И проблем с перезарядкой при слабом хвате пистолета не возникает ?
2. Маятник Ньютона. Ты не понимаешь как он работает. Точнее, ты не видишь. Шар, который стоит неподвижно и через который передается импульс крайнему шару - на самом деле не стоит на месте, он смещается на малозаметную величину. Если бы он стоял на месте и не мог деформироваться - импульс передать не удалось бы. Импульс - это масса и скорость. При любом из этих параметров равном нулю - импульс тоже будет равен нулю.
Я даже комментировать это не буду : https://ru.wikipedia.org/wiki/Колыбель_Ньютона
Отредактировано Морис (2018-07-04 15:36:03)
А, то есть если оружие зафиксировать жестко то и отдачи никакой не будет - движения-то нет. Сами-то себя послушайте
Стоит начать с того, что зафиксировать оружие совершенно неподвижно - не реально в этом мире. Однако, если приварить ствольную коробку винтовки к десятитонному стальному кубу - да, отдачи условно не будет.
И проблем с перезарядкой при слабом хвате пистолета не возникает ?
Проблемы перезарядки при слабом хвате характерны только для пистолетов со свехлегкой полимерной рамкой и относительно жесткой возвратной пружиной, при использовании ослабленных патронов, работающих на нижней границе работы автоматики. Проще говоря - при недостаточной скорости отката затвора.
Стоит начать с того, что зафиксировать оружие совершенно неподвижно - не реально в этом мире. Однако, если приварить ствольную коробку винтовки к десятитонному стальному кубу - да, отдачи условно не будет.
Прям чудеса : если привязать глок к 10-тонному кубу и выстрелить - то он не перезарядится, отдачи-то нет
Проблемы перезарядки при слабом хвате характерны только для пистолетов со свехлегкой полимерной рамкой и относительно жесткой возвратной пружиной, при использовании ослабленных патронов, работающих на нижней
границе работы автоматики. Проще говоря - при недостаточной скорости отката затвора.
Проблемы с перезарядкой при слабом хвате и стрельбе 9 пара 124грн бывают у любых пистолетов "отдача ствола короткий ход", труст ме
Я даже комментировать это не буду : https://ru.wikipedia.org/wiki/Колыбель_Ньютона
И не стоит. Повтори то же самое с пластилиновыми шариками. Либо поставь посередине десятикилограммовый шарик. Какие будут результаты?
Теперь почему в магазинном оружии, особенно том, которое стреляет наиболее интенсивно - пулеметы, не нужны, и даже более того, опасны патроны с закраиной:
Внимание, короб на 200 патронов:
Еще немного, и патроны встанут почти вертикально, тогда ленту перекрутит и подачу заклинит.
Таким образом получаем:
Патрон для автоматического оружия которое ведет стрельбу интенсивно (пулемет) должно быть без закраины, с минимальным сужением гильз, чтобы патроны не вставали вертикально, и как можно более тонкими - т.к. укладка чаще всего идет "плашмя" (а не в стык, в стык, например в "штоганах" - важна уже длина).
Пулеметы с прямой подачей (без закраины) надо выполнять с затвором с минимальным трением (перекос, а не поворот) - таким образом 'прямая' подача более надежна.
Отредактировано Инженер10 (2018-07-04 16:28:26)
Прям чудеса : если привязать глок к 10-тонному кубу и выстрелить - то он не перезарядится, отдачи-то нет
Ты специально тупишь? Привяжи к этому кубу глок за ствол и посмотришь, как он перезарядится.
Проблемы с перезарядкой при слабом хвате и стрельбе 9 пара 124грн бывают у любых пистолетов "отдача ствола короткий ход", труст ме
Ты внимательно читаешь? Чем ниже скорость отката - тем больше влияние возвратной пружины. Чем меньше масса рамки относительно массы подвижных частей - тем меньше их относительная скорость при слабом хвате. Пистолеты с коротким ходом ствола - изначально обладают невысокой скоростью подвижных частей относительно свободного затвора.
Зачем ты продолжаешь лезть в дебри, которые не имеют к полусвободному затвору никакого отношения?
Прям чудеса : если привязать глок к 10-тонному кубу и выстрелить - то он не перезарядится, отдачи-то нет
В реальности какие-то микродвижения все равно есть - или у вас не будет ни создаваться силы упругости, ни противоположного импульса. Головка затвора G3 все равно немного сдвигается, но делает это незначительно, у этого есть небольшие недостатки, такие как раздутие гильзы - т.к. всегда есть небольшая конусность, но такие проблемы не являются нерешаемыми, при малой конусности гильзы вполне возможно их вообще не будет, при большой - делаютс пропилы канавки ("ревелли") либо на патроннике, ли же на теле гильзы, суть - дать газам протиснуться между гильзой и патронником, чтобы ее не раздуло изнутри..
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.
|
|