СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.


Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

Сообщений 811 страница 840 из 906

Опрос

Данная тема полезна?
Да.

28% - 14
Нет.

72% - 36
Голосов: 50

811

Спасибо, что подтвердили мои слова, всё это осталось в опытных образцах. Лучше бы Вы AMOS привели в пример. Но это, во-первых, арта, а во-вторых, относится к миномётам.  А они, очевидно, не считаются в достаточной мере мужественными и брутальными, чтобы олицетворять фаллос. Всякие австронемцы не стесняются ставить по 4-6 стволов на одну установку, и даже "Катюша" одно время называлась гвардейским миномётом, ЕМНИП :)

812

Vigilante написал(а):

а во-вторых, относится к миномётам.  А они, очевидно, не считаются в достаточной мере мужественными и брутальными

Ну так Нона и Тюльпан не согласны :D
А шилку так вообще доярка проектировала? :D
Ps надо эту ветку тащить в раздел "юмор"  :D

Отредактировано einsatz_nt (2018-08-19 16:02:16)

813

einsatz_nt написал(а):

Это надо в раздел "юмор"

Рад за Ваше хорошее настроение, это ж не унылую копипасту Купцова читать, как тот злой гражданин предлагал :)

einsatz_nt написал(а):

Потому что танк это не корабль, у которого одинаковое вода по которой он плавает. Там масса вырастет, размеры итд, танк застрянет в первой же луже (см. танк Лебеденко)

Не корабль, да, но масса танков и размеры пушек всё время росли. Однако очень редко кто пытался вместо одной бОльшей пушки поставить две одинаковые старые. Хотя очевидно, что дрын, обеспечивающий одинаковый с двумя старыми орудиями метаемый вес и дульную мощность гораздо больше увеличит габариты танка.

einsatz_nt написал(а):

Без ухода в рассказы про стаи павианов, эта Strv-2000 - просто ухудшенная сау времен ВМВ.

Да нет, шведы вполне разумно решили специализировать орудия, и тем самым выиграть в размере боекомплекта.

einsatz_nt написал(а):

Вот тут вы мухлюете, спаренный пулемет никто не призывает выкинуть, призывают вместо 100+30 заиметь среднее 57 )) Насколько это верно, мне судить сложно.

57 мм + спаренный пулемёт - это подсознательно желаемая ситуация "могучий вожак стаи на фоне жалкого омега-самца". А две пушки, сравнимые по размерам - это отсылка к нежелательной конкуренции в стае. Потенциальная угроза стареющему лидеру от пока ещё молодого и мелкого, но зубастого :)

einsatz_nt написал(а):

Система питания у данной пушки такая, что ни какой 2а72 и не снилось.

Благодаря ей отчасти и достигается маленький объём. потребный для размещения. И решается трабла с сотрясением лент отдачей.

einsatz_nt написал(а):

Так что зря вы про приматов, фаллосы и прочее. Есть гораздо более простые и объективные факторы

Несомненно, есть ещё "простые объективные факторы", но далеко не всегда они одни позволяют однозначно сделать выбор в пользу одного из возможных технических решений. И тогда главную роль начинают играть личные интересы и предпочтения, и персональные тараканы в голове. Впрочем, иногда они начинают играть сразу, как например в истории Льюис vs Крозье, или с разработкой чудовищного М2 Браунинга вопреки мнению самого Браунинга.

814

einsatz_nt написал(а):

А шилку так вообще доярка проектировала?

"Шилка", как и куча зениток до неё - прямое свидетельство необоснованности замены картечниц на "Максимы", "Пом-помы" и "Кртофелекопалки"

815

Vigilante написал(а):

Рад за Ваше хорошее настроение

Надеюсь у вас оно тоже не плохое ))

Vigilante написал(а):

Однако очень редко кто пытался вместо одной бОльшей пушки поставить две одинаковые старые. Хотя очевидно, что дрын, обеспечивающий одинаковый с двумя старыми орудиями метаемый вес и дульную мощность гораздо больше увеличит габариты танка.

Странно рассуждаете, что лучше, поставить 2 пушки которые не пробивают (2 заряжающих, 2 бк итд) или 1 которая пробивает?

Vigilante написал(а):

Да нет, шведы вполне разумно решили специализировать орудия, и тем самым выиграть в размере боекомплекта.

Может чего в размере бк и выиграли... С ходу стрелять не может, на слабых грунтах вообще непонятно что с ней делать... Ну и предлагаю в профильных ветках посмотреть чем поливают БМПТ ( кстати! 2 пушки

Vigilante написал(а):

А две пушки, сравнимые по размерам - это отсылка к нежелательной конкуренции в стае. Потенциальная угроза стареющему лидеру от пока ещё молодого и мелкого, но зубастого

))) за малый сектор поворота курсовых АГ

Vigilante написал(а):

57 мм + спаренный пулемёт - это подсознательно желаемая ситуация

http://s9.uploads.ru/t/iCJfr.jpg
В ветке про бронетанковое, выложены реальные образцы с этим модулем

Vigilante написал(а):

Благодаря ей отчасти и достигается маленький объём. потребный для размещения. И решается трабла с сотрясением лент отдачей.

Фигасе малый объем! Вся башня как единый зарядный механизм. больше ничего не влезет

816

einsatz_nt написал(а):

Странно рассуждаете, что лучше, поставить 2 пушки которые не пробивают (2 заряжающих, 2 бк итд) или 1 которая пробивает?

Логично я рассуждаю, ситуация "две старые пушки против одной новой под вдвое больший снаряд" - это, например, нынешние 120-125 мм против пресловутой 152 мм высокой баллистики. У которой проблемы с непомерной длиной ствола, длиной отката и размерами выстрелов, на которых негра-заряжающего уже не хватает, нужен АЗ. Выгоднее наращивать пробиваемость за счёт совершенствования снарядов и метательных зарядов, а эффективность - за счёт повышения вероятности попадания путём увеличения количества выстрелов по цели, удвоения кинетической энергии и массы снарядов за один цикл обнаружение-прицеливание-выстрел. И всё это - при старой длине ствола, старой длине отката, старых размерах выстрелов. Да, на залп уходит в два раза больше выстрелов, но у бОльшей пушки количество выстрелов сокращается из-за их размеров.

einsatz_nt написал(а):

Может чего в размере бк и выиграли... С ходу стрелять не может, на слабых грунтах вообще непонятно что с ней делать... Ну и предлагаю в профильных ветках посмотреть чем поливают БМПТ ( кстати! 2 пушки

Мы об одной машине говорим? Strv-2000 остался на стадии макета.

einsatz_nt написал(а):

В ветке про бронетанковое, выложены реальные образцы с этим модулем

Ну так я о чём и говорю - одноствольная догма довлеет над нынешними умами, попытки выйти за её рамки вызывают бурные протесты. Причина коренится глубоко в психике и в интенсивной рекламной компании, проведённой Х.С.Максимом и В.В.Захаровым, чтобы развести лохов впарить военным свой АйФон от оружейки XIX века :) Максимко тот ещё шулер был. Он, например, на рекламных образцах выставил темп 666 в/м и набивал в ленты по 333 патрона, чтобы его чудовище получило репутацию диавольского оружия. Представляете, как сильно это действовало на примитивные, тёмные умы глубоко религиозной и невежественной публики тогда, за четверть века до государственного атеизма в СССР? А ведь там, за границей атеизм до сих пор толком не прижился, и на купюрах самой могущественной страны в мире до сих пор пишут "In God We Trust" :) Вообще, складывается впечатление, что в период с 1862 по 1895 оружейниками руководил больше интеллект, а после - больше промывка мозгов от к-Херама с Васькой да подсознание. Вероятно, всему причиной была пресловутая пуританская мораль. Да-да, то самое - "леди не должна двигаться", мальчики должны спать с руками поверх одеяла, а не то ослепнут. Какое-то время это давало положительный эффект, стимулируя конструкторскую деятельность и такой спорный локомотив прогресса как войны. Но потом закономерно дало сбой - подавленные желания привели сперва к волне психозов, на которой поднялся психоанализ, а затем и к "новому пуританству", известному под названием "сексуальная революция" :) Ну и к засилью одноствольщины.

einsatz_nt написал(а):

Фигасе малый объем! Вся башня как единый зарядный механизм. больше ничего не влезет

Это вы на ихние рекламные маленькие башенки смотрите. Упаковочный объём 40х255 в полтора раза больше, чем у 30х165, но снаряд тяжелее более чем в 2.5 раз. Громоздкого участка для поворота лент на 90 градусов перед подачей не нужно, всё удобно пакуется в прямоугольный объём. Хотя, конечно, спарить CTWS со 100 мм пушкой при досылании и извлечении сбоку напрошив может оказаться не так-то просто, но это и не требуется - отечественная пушка под "телескопы" не обязаны быть копией буржуйской. Да она и не является, там как раз патроники всегда вперёд смотрят, а патроны заталкиваются сзади, гильзы вылетают вперёд.

817

Vigilante написал(а):

Со своей непрофессиональной колокольни могу предложить четыре варианта.

А теперь перечитай то что предложил... и ужаснись. Ради чего такие лишения?

Создание многоствольных конструкций оправдано в системах с высоким темпом стрельбы и заведомо повышенным разбросом, который конструктивно предназначен для повышения шанса поражения вполне определенных целей, в частности - высокоскоростных воздушных. Для систем индивидуального оружия бойца - это совершенно не оправдано.

818

338Lapua написал(а):

А теперь перечитай то что предложил... и ужаснись. Ради чего такие лишения?

Або не фалос не як у клятого Хайрема Максима!

819

338Lapua написал(а):

А теперь перечитай то что предложил... и ужаснись. Ради чего такие лишения?

Напоминаю: SALVO, SPIW, ACR, G-11, Прибор-3Б, "Абакан". Специалисты разных стран в разное время посчитали и решили, что для автомата будущего нужен высокий темп и короткие очереди с высокой кучностью. В ходе разработок выяснилось, что требуемый темп и наилучшую кучность показывают только системы с блоком стволов. Причём они же, по совместительству, позволяют не использовать ужасно сложные устройства перезарядки вроде "скорострельных швейцарских часов с кукушкой" и лучше всех прочих подходят для безгильзовых патронов, которые тоже являются желаемой фичей со времён ВМВ, если не с конца XIX века.

338Lapua написал(а):

Создание многоствольных конструкций оправдано в системах с высоким темпом стрельбы и заведомо повышенным разбросом, который конструктивно предназначен для повышения шанса поражения вполне определенных целей, в частности - высокоскоростных воздушных. Для систем индивидуального оружия бойца - это совершенно не оправдано.

Схема Гатлинга применяется не только для высокотемповых поливалок, но и для трёхствольных 12.7 мм пулемётов GAU-19, трёхствольных вертолётных пушек M-197, XM-301. А у них как раз весьма умеренный темп, от просто высокого 1500 в/м до совсем обычного 750 в/м. Использование этой схемы на оружии с обычным темпом обусловлено преимуществами схемы, которые вовсе не исчерпываются одной лишь скорострельностью. Причём и на этих девайсах, и на скорострельных "Вулканах" и GAU-8 всячески пытались увеличить кучность стрельбы, начиная с того что стволы у них не параллельны друг другу, а идут по образующим конуса, сходясь у дульных срезов, а на зенитках к тому же вставлены в ферму.

Далее, по факту так называемые одноствольные пулемёты с обычным темпом - на самом деле многоствольные. Но, как сказал бы Инженер10, этот факт в пропагандистских и рекламных целях всячески скрывается. Ещё Ager в середине XIX века знал, что одного ствола недостаточно, когда ваял быстросменный ствол и вентилятор для своей "кофемолки". Это знал Х.С.Максим, когда ваял свою чудовищную переделку пулемёта Барнса середины XIX века с самоваром на стволе. Это знал Мадсен, когда вынужден был утяжелить свою автовинтовку вдвое, чтобы сделать из неё ручной пулемёт. Это знали на фирме "Гочкисс", предавшей идеалы своего основателя, когда ставили радиатор на ствол своего пулемёта. Знал Льюис, когда ваял свой ручник.

Казалось бы, что мешало Мадсену вместо утяжеления своей автовинтовки просто спарить две такие в ручной пулемёт по схеме Норденфельта, получив улучшенное охлаждение и простой компактный магазин вдвое большей ёмкости? Нахрена Максим наливал 4.5 кило воды в кожух, когда мог вместо них сунуть внутрь ещё два ствола по 1.8 кило вместе с вентилятором, а то и 4-5 винтовочных по 1.2-1.5 кило? Особенно если ещё вспомнить про конденсатор и шланг к нему, а также о смене ствола каждые 10000 выстрелов с намоткой сальника, и дополнительных 4.5 кило воды через каждые 500-600 выстрелов (при БК 3000 выстрелов это ещё 20+ кило веса). Вы скажете про теплоёмкость воды - а я укажу на исторический факт, что о водяном охлаждении пулемётов постарались поскорее забыть как о страшном сне. То есть решение было безперспективным, кроме случая скорострельных артсистем, особенно больших корабельных, или совсем уж тяжёлых случаев, типа ГШ-301, порождённой отчаянной ситуацией, сложившейся при разработке Су-27.

Когда немцы начали ваять свои единые пулемёты, формально они сделали одноствольную палку MG-34 весом 12 кг, но по факту это был четырёхствольный пулемёт массой 18+ кг, как ГШГ (MG-08/15 весил столько же), потому что к нему прилагались три сменных ствола по 2 кило каждый, не считая тары для переноски и асбестовой рукавицы. И эта практика распространилась на весь остальной ХХ век. Хотя с помощью школьных формул площади круга и длины окружности нетрудно посчитать, что для повышения стойкости к перегреву и износу выгоднее вместо толстого ствола установить 2-4-6... тонких винтовочных. Жёсткость обеспечивается объединением в блок. И если уж всё равно надо таскать или сменный ствол, или ставить утяжеляющие оружие кожухи для охлаждения, как на "Печенеге", так почему бы тогда не установить ещё один ствол сразу на оружие? :)

Открытие древних о том, что для скорострельных установок для стрельбы с самолётов и по самолётов нужно много стволов - это вообще трагикомедия. Достаточно посмотреть на то, как выглядели малокалиберные зенитки и авиационные стрелковые установки первой половины ХХ века, как сразу же встаёт вопрос: "нахрена древние списали в утиль гатлинги и норденфельты, если по факту очено скоро стали делать их ухудшенные подобия, да ещё и с моторами!?" :) Батарея из восьми 12.7 мм AN/M2 на P-47 и B-25K весила 232 кг при темпе 5200-6800 в/м, тогда как даже архаичный шестиствольный T45 калибра .60 с мотором тянул на 250 кг при темпе 4000-6000 в/м, а М61A1 с мотором весит ~160 кило.

Наконец, "норденфельт"/ "гарднер" / "гаст" для ручного пулемёта и автомата позволяет создать наилучший магазин - ёмкий, простой, компактный. Единственный подходящий под требование "Абакана". Собственно, солдаты сами уже давно о нём догадались и мастерят самостоятельно, сматывая по 2-3 штуки коробчатых магазинов в блоки. Но оружейники всё никак не дадут им оружие, которое лучше всего подходит под такой блок :) А ручной гатлинг вообще песня :) Тут и пресловутое соотношение веса "затворной рамы" и затвора на высоте, и пресловутый рычаг поворота громадный, и "затворная рама" постоянно накапливает энергию как маховик, при этом не мотаясь туда-сюда и не устраивая жестокие удары о неподвижные части, и для затвора Барышева подходит идеально, и даже гиростабилизация оружия встроенная, плюс вращающийся блок стволов почти готовая система принудительного воздушного охлаждения :)

Особенно пикантной ситуация становится в свете того, что Х.С.Максим до прихода к Т.Норденфельту в 1888 году уже имел на руках два патента. Один - на будущий "Максим" (автоматизированный пулемёт американца Барнса из пятидесятых годов XIX века), а другой - на... автоматизированный пулемёт Норденфельта, работающий на отдаче :) Причём, как похвалялся Максим в американском патенте на то же оружие, механизм перезарядки настолько прост и компактен, что позволяет сделать автоматическую винтовку. И действительно, в одноствольном варианте получилась бы винтовка с длинным ходом ствола и запиранием отклоняющимся вниз упором наподобие запирания MAG и M61A1 Vulcan. В варианте с двумя-тремя стволами был бы ручник, а с пятью, как в патенте - готовая высокотемповая поливалка против торпедных катеров и самолётов. Казалось бы, после объединения с Максимом, Норденфельту следовало бы воспользоваться этим патентом - производство и сбыт оружия его имени уже налажены, оно стоит на вооружении британского флота, люди обучены с ним обращаться. Новая, автоматическая модификация так и напрашивается. Вдобавок патент фактически описывает целую гамму оружия, от самозарядки до зенитной автопушки. Но вместо этого Норденфельт пускает в ход патент, описывающий незнакомое оружие, производство и сбыт которого ещё предстоит наладить, которое откровенно сложнее, и которое, как показала история, тупо безперспективно - плохо подходит и для портативных систем, и для тяжёлых скорострельных. Даже его замок, который, особенно в первоначальном варианте с маятником, некоторое время смущал умы советских конструкторов авиационного оружия, в итоге был отброшен. В том числе и в варианте Борхарда / Люгера, и всяких швейцарских гномов часовщиков. Остались разве что рычаги на двустволках от ГШ, да биатлонные винтовки. Притом в тех же девяностых годах XIX века у англичан уже был гораздо более совершенный затвор Габбета-Фейрфакса, применённый им на пистолетах "Марс". Ни дать, ни взять - вывешенная Г-образная затворная рама с коротким поворотным затвором и двухэтажной подачей. За полвека до АК и 60+ лет до ПК.

Есть туманные сведения о том, что Максима принудил к объединению Бэзил Захарофф, самый бойкий агент по продажам оружия на фирме Норденфельта и будущий повелитель"Виккерс-Армстронг", легендарный, обросший мифами "жрец войны". А Норденфельта принудили к объединению большие шишки Виккерс и Ротшильд. Причём впоследствии Норденфельт из оружейного бизнеса вылетел и убрался домой в Шведцию (автор системы его имени, Хельги Пальмкранц, к тому времени вообще давно уже умер), Х.Максим, обвешанный наградами, удалился от дел. Ну а Захарофф стал главарём "Виккерс-Армстронг", развернул беспрецедентную рекламную кампанию "Максимов" и здорово нажился на Первой Мировой, в том числе и продавая оружие этой системы.

В общем, "ничего личного, просто бизнес". В серию и на  вооружение пошло не самое лучшее и наиболее перспективное вооружение, а такое, которое можно было выгоднее продать.

820

einsatz_nt написал(а):

Ну так Нона и Тюльпан не согласны
А шилку так вообще доярка проектировала? 
Ps надо эту ветку тащить в раздел "юмор" 

Отредактировано einsatz_nt (Сегодня 17:02:16)

Вы высказываете в принципе правильные вещи, однако претензии предъявляете явно не к тем, довольно подленькая позиция не так ли?

Я не являюсь автором сообщений про фаллические символы и обезьян.

Куда вы собрались отправлять мою тему?

Лучше обратитесь к модератору с просьбой удалить явно неуместные в моей теме сообщения о порно...

821

Инженер10 написал(а):

Французский пулемет AA-52 (AAT-52) с рычажным замедлением аналогичным винтовке FA-MAS:

http://sg.uploads.ru/oDNUj.jpg

Картинко:

https://sassik.livejournal.com/244834.html

https://sassik.livejournal.com/244636.html

Как видно, на некоторых снимках по предоставленным МНОЙ ссылках, ствол AA-52 несколько толще даже ствола 12,7 мм пуулемета M2HB Browning или же сравним с ним по толщине.

Он не полый внутри и не является целиком казенной частью оружия, как пытаются тут некоторых убедить некие 'клоуны'...

На мой взгляд, концепция данного пулемета заключается в том, что у данной модели полностью отсутствует т.н. 'танковая' версия т.е. тут РОВНО одна версия пулемета для ВСЕГО. Со снятым прикладом он используется на технике, т.к., как видно, у него 'сдвижной' приклад который может быть снят в любое время...

Как видно, тут также  можно заподозрить некие 'заговоры', т.е. даже до французов с их СОБСТВЕННОЙ разработкой 'дотянулись' и заставили их делать пулемет с какой-то совершенно невообразимой толщины стволом, не танковый, а с которым бегает пехота:

http://sh.uploads.ru/KzV50.jpg

http://s5.uploads.ru/HGpgJ.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/6812/135322351.799/0_165163_d85dcced_XXL.jpg

Таким образом, его стараются сделать таким, чтобы он был ВЫРОВНЕН по массам с пулеметами, с газоотводными принципами, тот же FN MAG...

Т.е., как видно, такие пулеметы как HK-21 стараются делать с массами ЯВНО завышенными, чем они могли бы быть...

CETME AMELI явно избегают делать в более крупном чем 5.56 калибре, пулемет 1982 года.

Оружию с 'газоотводами' же стараются всеми правдами и неправдами занизить массы, делая их как можно более легким и явно недостаточно прочными, чем явно необходимо, таковы например конструкции американских M-16 и их версий с поршнями...

822

Инженер10 написал(а):

Как видно, на некоторых снимках по предоставленным МНОЙ ссылках... Он не полый внутри и не является целиком казенной частью оружия, как пытаются тут некоторых убедить некие 'клоуны'...

Ну вот посмотрите на картинку с того же источника, откуда вы взяли картинки - тяжёлый ствол отдельно, остальной пулемёт отдельно.

http://sd.uploads.ru/t/TmEOK.jpg

Инженер10 написал(а):

На мой взгляд, концепция данного пулемета заключается в том, что у данной модели полностью отсутствует т.н. 'танковая' версия т.е. тут РОВНО одна версия пулемета для ВСЕГО.

Это единый пулемёт, а концепция единого пулемёта предусматривает, что один и тот же образец с минимальными переделками может применяться как ручной, станковый и для установки на технику. Подобно тому, как у танкового варианта ПК более тяжёлый ствол, а у пехотного более лёгкий, так и у АА 52 две версии стволов - лёгкий и тяжелый, с последним его используют и на технике.

http://s7.uploads.ru/t/dW87J.jpg

Инженер10 написал(а):

заставили их делать пулемет с какой-то совершенно невообразимой толщины стволом, не танковый, а с которым бегает пехота

Так вы сами же убеждаете в том, что делать ствол потяжелее да потолще - это благо. Если на ПКМ, например, поставить ствол массой 5 кг, он потяжелеет с 7.5 до 10.1 кг.

Инженер10 написал(а):

Таким образом, его стараются сделать таким, чтобы он был ВЫРОВНЕН по массам с пулеметами, с газоотводными принципами, тот же FN MAG...

Наоборот, это FN MAG всячески облегчают, так что он с 12.5 кг (M240B) полегчал до 10.1 кг (M240L). АА 52 под 7.62 NATO с лёгким стволом весит 9.2 кг, а с тяжёлым 10.6 кг.

Инженер10 написал(а):

Оружию с 'газоотводами' же стараются всеми правдами и неправдами занизить массы, делая их как можно более легким и явно недостаточно прочными, чем явно необходимо, таковы например конструкции американских M-16 и их версий с поршнями...

А может все AR-10/AR-15 вообще? :) А то оригинальным AR-10 приписывают вес 3.1-3.3 кг, на килограмм легче современниц :)

823

Варианты искусственного ухудшения (назовем это "троллингом") характеристик оружия с полусвободными затворами:

Вариант 1. Фальшивая газоотводная система. Эта версия использована в HK-21. Минимальная масса 9,3 кг со стволом 560 мм.

Оружие явно перетяжеленное во многих местах, особенно если сравнивать с американскими прототипами ранних схем скажем M60 или с винтовкой AR-15 - все очень хрупкое, тонкое и с использованием более легких материалов (алюминиевые сплавы). Пулемет HK-21 целиком стальной включая даже кожух ствола. Явно перетяжеленая схема питания, хотя она могла бы быть сделана только под магазины (как на BREN), или с более легкой схемой питания, скажем с боковым расположением магазина как на FN Minimi.

Вариант 2. Более тяжелый ствол чем необходимо. По такой схеме 'работали' Французы с их AAT-52, т.е. им судя по всему нужно было что бы конечный пехотный пулемет была не менее 9,2 кг по массе, т.е. как у пулемета hk21.

Т.к. французам было необходимо "нарастить" явно много избыточной массы, они приняли решение делать некую единую версию пулемета с единым тяжелым стволом и сдвижным прикладом для пехоты и техники...

3. CETME Ameli. Вариант с никому не нужным кожухом во всю длину ствола.

Также явно запрещено делать вариант калибра 7,62x51 НАТО скорей всего ввиду недостаточно большой массы и невозможности ее наращивания внятными методами, например за счет большей толщины ствола как на французском AAT-52 т.к. у Ameli этому мешает кожух вокруг ствола...

Отредактировано Инженер10 (2018-08-20 03:16:04)

824

Vigilante
Фото приведены ИМЕННО с тяжелым стволом, та версия что вы 'кажете' не относится именно к пехотной, а является просто более другой этого же пулемета (безотносительно пехотный/для техники)

825

Уточнение по пулемету AA 7.62 N-F1...

Есть две версии первая из которых "fusil-mitrailleur", что переводится типа 'штурмовое ружье' или 'автоматическая винтовка'. Вес 9,2 кг, вторая - "mitrailleuse" - что переводится 'пулемет'. Вес 10.6 кг. 'Пулемет' скорей всего подбирали под 'вес' пулемета MAG со стволом длиной 600 мм ...

826

У AA 7,62 N-F1 хорошо расположена возвратная пружина: https://img-fotki.yandex.ru/get/6832/135322351.797/0_1650ed_bef86187_XXL.jpg

827

Кто что скажет по прицелам?

828

Vigilante написал(а):

Так вы сами же убеждаете в том, что делать ствол потяжелее да потолще - это благо. Если на ПКМ, например, поставить ствол массой 5 кг, он потяжелеет с 7.5 до 10.1 кг.

Надо не ствол тяжелее, а интенсивность (длину непрерывной очереди) больше, это разные вещи!!! Она у ПКМ - никуда не годится!!!

См. массы ПК "Печенег" АЕК-999 "Барсук" - они с нормальными стволами!

В ПК "Печенег" дошли до полного маразма: сначала ставили на ствол кожух якобы там что-т у них "продувало", затем, в конце, - убрали кожух оставили 'нафиг' ствол как у древнего ПК или вообще СГ, это эволюция? Это реальное улучшение пулемета? Это работа технологов, она НЕ относится к оружию а к МАТЕРИАЛАМ, конструкторы типа Калашникова - тут не, при, чем!

Отредактировано Инженер10 (2018-08-20 05:06:33)

829

Инженер10 написал(а):

Она у ПКМ - никуда не годится!!!

Выпускаются ПКМы и ПКП, что говорит о том, что лёгкие стволы востребованы.

Инженер10 написал(а):

В ПК "Печенег" дошли до полного маразма: сначала ставили на ствол кожух якобы там что-т у них "продувало", затем, в конце, - убрали кожух оставили 'нафиг' ствол как у древнего ПК или вообще СГ, это эволюция?

Это опытный образец, которого нет на вооружении.

830

Vigilante написал(а):

но по факту это был четырёхствольный пулемёт массой 18+ кг, как ГШГ (

"По факту" - один человек не таскает в руках 18+ кг. Или это не очевидно?

Vigilante написал(а):

Батарея из восьми 12.7 мм AN/M2 на P-47 и B-25K весила 232 кг при темпе 5200-6800 в/м, тогда как даже архаичный шестиствольный T45 калибра .60 с мотором тянул на 250 кг при темпе 4000-6000 в/м, а М61A1 с мотором весит ~160 кило.

Батарея из восьми пулеметов - это ВОСЕМЬ ОТДЕЛЬНЫХ пулеметов. Как считаешь, какова вероятность остаться безоружным в результате отказа восьми пулеметов и какова при отказе одного? Как считаешь, что проще заменить/отремонтировать - один пулемет из восьми или всего один, но массой 250кг? И наложи все это на "военное время"...

Vigilante написал(а):

позволяет создать наилучший магазин - ёмкий, простой, компактный. Единственный подходящий под требование "Абакана". Собственно, солдаты сами уже давно о нём догадались и мастерят самостоятельно, сматывая по 2-3 штуки коробчатых магазинов в блоки.

Можешь привести мне адекватную схему "простого, компактного и емкого" магазина, из которого должно питаться изделие с несколькими стволами(не вращающийся блок)? Каким образом обеспечить надежное равномерное расходование патронов во всех "отсеках" такого магазина? Или забить на это предлагаешь?

831

Инженер10 написал(а):

запрещено делать

Инженер10 написал(а):

Фальшивая газоотводная система.

Инженер10 написал(а):

Варианты искусственного ухудшения

Инженер10 написал(а):

делая их как можно более легким и явно недостаточно прочными, чем явно необходимо

Инженер10 написал(а):

даже до французов с их СОБСТВЕННОЙ разработкой 'дотянулись' и заставили их делать

Поехавший? Поехавший.

832

Инженер10 написал(а):

Уточнение по пулемету AA 7.62 N-F1... Есть две версии первая из которых "fusil-mitrailleur", что переводится типа 'штурмовое ружье' или 'автоматическая винтовка'. Вес 9,2 кг, вторая - "mitrailleuse" - что переводится 'пулемет'. Вес 10.6 кг. 'Пулемет' скорей всего подбирали под 'вес' пулемета MAG со стволом длиной 600 мм ...

Эти "версии" получаются одна из другой путём замены быстросменного ствола. Которых есть два вида - тяжёлый длиной 600 мм и лёгкий длиной 500 мм.

Инженер10 написал(а):

Надо не ствол тяжелее, а интенсивность (длину непрерывной очереди) больше, это разные вещи!!!

Разумеется это не одно и то же, я об этом и пишу - что вместо утяжеления ствола лучше увеличивать их количество :) Но вы-то делаете упор именно на обеспечении интенсивности за счёт утяжеления ствола.

Инженер10 написал(а):

Она у ПКМ - никуда не годится!!!

Вы так и не обосновали это утверждение. Какая годится, на основании каких документов или методик оценки, и так далее. Всё, что вы можете сказать - этот легче, а тот тяжелее.

Инженер10 написал(а):

См. массы ПК "Печенег" АЕК-999 "Барсук" - они с нормальными стволами!

И это тоже никак не обосновано - почему у них "нормальные стволы". Даже само слово "нормальными" допускает двусмысленное толкование, не только применительно к этому обсуждению. Люди очень часто смешивают два разных значения слово "нормальный" ("нормально", "по-нормальному") - "такое же как у всех" и "такое как я считаю правильным", это ведёт к недопониманию и заблуждениям.

Инженер10 написал(а):

В ПК "Печенег" дошли до полного маразма: сначала ставили на ствол кожух якобы там что-т у них "продувало", затем, в конце, - убрали кожух оставили 'нафиг' ствол как у древнего ПК или вообще СГ, это эволюция? Это реальное улучшение пулемета? Это работа технологов, она НЕ относится к оружию а к МАТЕРИАЛАМ, конструкторы типа Калашникова - тут не, при, чем!

Оружие улучшается по разным направлениям и параметрам, в том числе за счёт материалов. Если смогли за счёт системы охлаждения обеспечить лучшие характеристики, чем за счёт более тяжёлого ствола, это улучшение. И если затем смогли получить то же самое с помощью более совершенного ствола, изготовленного по лучшему техпроцессу из лучших материалов - это прогресс. Это очевидные вещи. Вам мешает это понять только глубоко укоренившаяся установка "ругай отечественное", вы продолжаете дёргаться на ниточках кукловодов, которые вам эту установку в голову прошили, как очень многие люди на постсоветском пространстве.

833

Vigilante написал(а):

вместо утяжеления ствола лучше увеличивать их количество

Вам уже намекали на вашу техническую безграмотность:

Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

один ствол 2*Pi*R, два ствола: 4*Pi*R - в два раза больше по площади поверхности!!!

Два ствола и более, выгоднее иметь только у вас скорострельность более 2000-3000 выс/мин, т.е. когда один ствол у вас просто физически не успевает охлаждаться!!!

Кучность при таком темпе становится уже - не нужной, даже более того, вредной, т.к. с точки зрения вероятности поражения цели 1-2 выстрелами, вам нужно что бы боеприпасы разлетались в разные стороны равномерно! Т.е. кучность таких систем стараются ПОНИЗИТЬ, а не повысить!

Все это надо ТОЛЬКО авиационным системам где огромные скорости и крайняя сложность поражения целей!!!

Сухопутные цели НЕ двигаются со скоростями 500-1000 м/с, а значительно МЕДЛЕННЕЕ!!!

Поэтому для сухопутных систем 1500-2000 выс/мин 'за глаза', что вполне способен обеспечить один ствол!

Таким образом многоствольные системы по сути становятся у вас на суше не нужны кроме как в ПВО ближнего радиуса действия!

Но даже и там с ними УЖЕ начинаю конкурировать системы с одним выстрелом и дистанционным подрывом!

Идите изучите что-нибудь по системам ПВО или по вероятности поражения целей...

Отредактировано Инженер10 (2018-08-21 00:13:41)

834

Vigilante написал(а):

Вы так и не обосновали это утверждение.

Как это 'не обосновал'? Почитайте что пишут и на что жалуются пользователи ПКМ, в частности что писали в статье о АЕК-999 "Барсук", я уже приводил ссылки....

835

Инженер10 написал(а):

Как это 'не обосновал'? Почитайте что пишут и на что жалуются пользователи ПКМ, в частности что писали в статье о АЕК-999 "Барсук", я уже приводил ссылки....

Пользователи ПК иначе как "красавчик" его не называют.

836

Vigilante написал(а):

Даже само слово "нормальными" допускает двусмысленное толкование, не только применительно к этому обсуждению.

'Нормальные' значит их массы выше:

АЕК-999 "Барсук" - 10,8 кг: 'http://modernfirearms.net/en/machineguns/russia-machineguns/aek-999-barsuk-eng/

ПКП "Печечнег" - 8,7 кг на сошках: 'https://en.wikipedia.org/wiki/PKP_Pecheneg_machine_gun

То что масса пулемета 2012 года, больше массы пулемета 40 летней давности (выпуска 1969-го года) на целых(!!!) 3,3 кг (при том что он сделан - "с использованием авиационных материалов") - это ПОЗОР!

837

338Lapua написал(а):

"По факту" - один человек не таскает в руках 18+ кг. Или это не очевидно?

Очевидно, но от этого бремя от трёх сменных стволов никуда не девается, оно только распределяется на отряд. С тем же успехом могли выдать пулемётчику 18 кг четырёхствол, как в славные времена Великой Войны героические дядьки таскали MG-08/15, а всё прочее с него снять и раздать остальным.

338Lapua написал(а):

Батарея из восьми пулеметов - это ВОСЕМЬ ОТДЕЛЬНЫХ пулеметов. Как считаешь, какова вероятность остаться безоружным в результате отказа восьми пулеметов и какова при отказе одного?

При увеличении количества пулемётов тяжесть последствий от отказа одного снижается, но сама вероятность отказа растёт. Гатлинг, особенно с внешним приводом, намного более надёжная и живучая конструкция, чем обычный пулемёт на отводе газов или отдачи, из-за особенностей работы механизма. Именно по этой причине его и выбрали в США, когда встал вопрос о вооружении для реактивных истребителей. Даже в СССР в различных источниках, от "Зарубежного военного обозрения" до учебников по проектированию авиационной стрелковки эта схема называется наиболее совершенной. Гатлинг собран в компактном объёме, который проще прикрыть бронёй, элементами конструкции или, например, блоком цилиндров двигателя. Тогда как батарея из восьми пулемётов размазана по плоскостям или занимает весь нос, и поэтому в неё с бОльшей вероятностью попадут. Гатлинг с внешним приводом проще синхронизировать с вращением пропеллера, или даже его можно поставить в развале блока цилиндров и стрелять через ось винта. Это позволяет на одномоторном самолёте классической компоновки максимально приблизить оружие к продольной оси самолёта, что очень хорошо для увеличения вероятности попадания, потому что отдачей носитель меньше болтает туда-сюда. И не надо париться с тем, чтобы отдача от выстрелов из восьми пулемётов не случилась одновременно. Я уж не говорю об очевидном - что такое оружие меньше и легче, менее материалоёмкое, чем батарея одноствольных пулемётов, почему, собственно, на него и перешли.

И вот после всего этого - вспомним историю. Эксперимент, обосновавший будущий "Проект Вулкан": Мелвин Джонсон (тот самый) откопал в Нью-Йорке работоспособный гатлинг модели 1883 года с барабаном Accles'а, приделал к нему электромотор, заменил затворы на новые, из более прочной стали - и в 1945 году получил 5800 в/м. Всё это делалось по предложению военных. Однако такой же эксперимент, с тем же оружием по предложению военных был проведён за... 55 лет до того, в 1890 году на фирме "Crocker-Wheeler motor company". А нужду в многоствольных пулемётах с внешним приводом для вооружения истребителей осознали ещё в 1916 году, когда инспектор прусских ВВС, майор Зигерт выпустил свой меморандум, на который откликнулось несколько фирм и деятелей - Гебауэр, Фоккер и другие.

"Проект Вулкан" растянулся на 19 лет, из-за ограничений по финансированию и ракетомании пятидесятых. Если бы древние запустили его ещё в 1890 году, то уже к ПМВ имели бы правильное вооружение на истребителях, вместо адаптаций всякого сухопутного хлама. А начни они его во времена ПМВ, то уже к ВМВ ставили бы правильное вооружение на самолёты и корабли, вместо того цирка с конями и клоунами, который был в реале.

338Lapua написал(а):

Как считаешь, что проще заменить/отремонтировать - один пулемет из восьми или всего один, но массой 250кг? И наложи все это на "военное время"...

Если оружие и установка спроектированы с умом, чтобы обеспечить удобный доступ, то проблем не будет. Особенно учитывая что на внутренние подвески помещают бомбы, массой и 250 кг, и 500, и тысячу. На F-104 "Вулкан" был смонтирован снизу-слева в фюзеляже, на высоте живота стоящего человека, достаточно было откинуть вниз крышку отсека вооружения, и вся пушка доступна как для осмотра и ремонта, так и для демонтажа. На МиГ-15 три пушки ствились на опускаемый вниз лафет, там только само оружие весило 177 кг, больше чем "Вулкан" вместе с мотором. На Хокер "Хантер" вообще в брюхо подвешивались сменные отсеки вооружений с четырьмя пушками ADEN и ящиками на 600 патрнов. Там только сами пушки весили 348 кг. И всё это было придумано именно по опыту военного времени, чтобы сократить время на обслуживание сомолётов. А ещё в военное время англичане, изучив статистику, сократили ресурс пушек "Хиспано-Сьюиза", потому что по статистике самолёт теряли по разным причинам раньше, чем пушка успевала настрелять на списание по исчерпанию ресурса. Подход, видимо, прижился в СССР, судя по опубликованным данным по ресурсу послевоенных советских авиапушек. То есть предполагается, что если в военное время самолёт не собьют раньше, чем пушка придёт в негодность по исчерпанию ресурса, то её просто заменят целиком. Даже такую как ГШ-6-30. Которую, кстати, для обслуживания вынимали из самолёта и купали целиком в ванне с керосином, чтобы лишний раз не разбирать, рискуя потерять какую-нибудь детальку, если это не байка, конечно.

338Lapua написал(а):

Можешь привести мне адекватную схему "простого, компактного и емкого" магазина, из которого должно питаться изделие с несколькими стволами(не вращающийся блок)? Каким образом обеспечить надежное равномерное расходование патронов во всех "отсеках" такого магазина? Или забить на это предлагаешь?

Я так понимаю, что вы уже поняли, о чём идёт речь - блок из коробчатых магазинов, какой был на пулемётах Норденфельта и на ТКБ-059. Равномерное израсходование осуществляется за счёт того, что при каждой перезарядке из каждого отсека извлекается по патрону, как у "норденфельта", или же патроны извлекаются из двух отсеков по очереди, как у "гарднера" / "гаста". Снаряжать, естественно, надо правильно, по одинаковому количеству патронов в каждый отсек. Полагаю что преимущества оружия и магазинов перевесят неудобства вроде того, что количество патронов внезапно оказалось не кратно двум или трём, и один-два придётся не вставлять в магазин. Впрочем, идеи одноразовых магазинов, заранее снаряжённых на заводе, и даже обёрнутых в герметичную плёнку (для безгильзовых патронов) никуда не деваются.

838

ГК97
'Фигаро', ответте на вопрос в другом месте:

Пулемёты 7

ГК97 написал(а):

Я вроде в списке  тех, с кем вы не общаетесь) Или вы опять не помните, что писали страницу назад?

Максимально быстрая стрельба с болтовика- непрерывная стрельба?)

А не прыгайте с темы на тему...

839

Vigilante написал(а):

Гатлинг, особенно с внешним приводом, намного более надёжная и живучая конструкция, чем обычный пулемёт на отводе газов или отдачи, из-за особенностей работы механизма. Именно по этой причине его и выбрали в США,

В США практически все оружие на технике - с электроприводами:

'https://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster
'https://en.wikipedia.org/wiki/Mk44_Bushmaster_II
'https://en.wikipedia.org/wiki/Bushmaster_III
'https://en.wikipedia.org/wiki/M230_chain_gun
'https://en.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley#Armament
'https://en.wikipedia.org/wiki/LAV-25
'https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache

Ресурс систем с внешними приводами в 100-1000 раз более чем у систем основанных на 'газотводах'.

В крупном калибре 'газоотвод' - это вообще зло! Но мы как самые 'умные' продолжаем делать все на приводе от пороховых газов, т.е. говоря проще - 'жрать кактус'!

У других стран (Франция - точно, Англия, по моему еще - Германия) также давно уже имеются орудия с энергонезависимыми (электрическими) приводами!

Отредактировано Инженер10 (2018-08-21 00:48:51)

840

Vigilante написал(а):

На МиГ-15 три пушки ствились на опускаемый вниз лафет, там только само оружие весило 177 кг, больше чем "Вулкан" вместе с мотором.

В авиации две пушки одинаковых калибров - могут иметь два совершенно разных выстрела, сравните для примера боеприпас орудия "Апача":

https://en.wikipedia.org/wiki/M230_chain_gun

И что-нибудь авиационное, например:

https://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger

Отредактировано Инженер10 (2018-08-21 00:56:56)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.