СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.


Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

Сообщений 721 страница 750 из 764

Опрос

Данная тема полезна?
Да.

28% - 14
Нет.

72% - 36
Голосов: 50

721

Какой-то) написал(а):

Видать, только кукарекать и умеешь.

1. Вы реальный танкист или только 'спец' по картинкам?
2. Вы пробовали крутить башню 'руками' в реальном бою, или хотя бы на учениях?
3. И как - удобно?
4. Вы будете воевать с противником у которого при этом останется электропривод (гидравлика - не важно) используя при этом самому - ручной привод?

722

Aresson написал(а):

У Барсука только банка на стволе (пламегас), наверное, кило весит, плюс там цевьё, которого нет на других версиях, тоже, очевидно, не невесомое. Я куж не говорю про всё остальное

Вы слышали что бы кто-нибудь писал, что M4 Colt такой тяжелый из-за того что на нем так много планок 'пикатини'?

Или что у M240 - цевье и планки пикатини приделаны?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/PEO_M240L_MG_Telescoping_Stock_Right_Side.jpg

Aresson написал(а):

я конечно не инженер, но как прибор с электроприводом, может быть энергонезависимым? Пропало искричество, и ствол превратился в тяжёлую палку.

Энергонезависимое от выстрела!

723

Vigilante написал(а):

Орудия давно имеются, как и в СССР / РФ, но это капля в море.

В СССР / России не было оружия с внешними приводами, есть ГШГ но это несколько другое, там привод не понятно подо что используется : чтобы увеличить надежность все 'схемы' или как-то так...

724

Инженер10 написал(а):

Вы слышали что бы кто-нибудь писал, что M4 Colt такой тяжелый из-за того что на нем так много планок 'пикатини'?

Слышал, когда сравнивали с обычным М4. А вот что ПКМ - плохой пулемёт, не слышал

725

338Lapua написал(а):

Снова пошла лирика...

Я привёл конкретные примеры, как обеспечивался удобный доступ к оружию для обслуживания, монтажа и демонтажа. Могу ещё пример привести - пушечная установка с "Вулканом" на F-18. Пушка, мотор и система подачи смонтированы на раме и вынимаются из самолёта одним куском при необходимости.

338Lapua написал(а):

Есть масса вариантов, от "не брать все три ствола", до "возить/носить их отдельно". А изделие 18 кг весом - это "без вариантов".

Да, но эта масса вариантов имеет и массу вариантов подвести пулемётчика, так что он окажется лишён возможности стрелять так много, как положено, по причине утраты стволов, возможности их заменить (перчатка потерялась, какая засада) и потери времени на замены. Когда же стволы все уже на оружии, они от него никуда не денутся, и вдобавок будут способствовать устойчивости при стрельбе. 18 кг - это по-видимому некий предел таскабельности ручного пулемёта, проверенный в кровавых боях Первой Мировой самими же немцами. Они, собственно, по этому самому опыту с пулемётами потом ваяли концепцию единых пулемётов и оружие по ней. Но, разумеется, я вовсе не требую, чтобы оружие весило имено столько, если получится сделать меньше (а оно получится, если возьмутся делать, потому что высокотемповый ГШГ столько весит, а пехотному пулемёту его прочность не нужна) - так и должно быть.

338Lapua написал(а):

с этим не согласен, т.к. момент вылета пули из ствола гатлинга несколько "гуляет" и попасть в "одну дырку" будет сложно, придется дырку делать большой. А это вал, на минуточку.

Пусть дырка будет большая, это же не вал двигателя, а труба. В иных проектах она разрасталась до кольца вокруг фюзеляжа или двигателя.

338Lapua написал(а):

Самолет с одним заклинившим пулеметов из восьми - вполне способен снова подняться в небо в случае острой необходимости, без замены или ремонта. С одной большой установкой такое не пройдет.

А самолёт с гатлингом с внешним приводом скорее собьют или отправят на ремонт раньше, чем оружие словит клин. Преимущество пачки "Браунингов" порождено её же недостатком в виде большей возможности заклинить или получить повреждения.

338Lapua написал(а):

Т.е., одиночные выстрелы у такого оружия исключаются? Только залпы?

Оно и построено по теории, согласно которой наиболее эффективны именно залпы - либо в начале непрерывной очереди ("Абакан"), либо вся такая очередь состоит из залпов (DCR - "Dual cycle rifle", оружие с двойным циклом, на которое посматривали творцы "Абакана" и хорошо оценивали). Вопрос об одиночных выстрелах поднимался в ходе конкурса "Абакан" и их решили оставить на всякий случай для вспомогательных целей, типа подачи сигналов и охоты.

338Lapua написал(а):

А если мутить поочередную подачу из одного магазина в разные стволы - ты представляешь, что это будут за часы с кукушкой?

Не думаю, что так будет. В коробчатом магазине с двухрядным выходом такая возможность уже заложена, просто в одностволках выходящие то справа, то слева патроны направляются одним затвором и всякими рампами / скосами в один ствол, а не в правый и левый. А лентопротяг на двуствольных пушках от ГШ не сказать чтобы ужасно сложный, обычная звёздочка протягивает ленту, просто патроны из неё извлекаются в непривычном порядке двумя затворными группами. Можно сделать конвейерный магазин для двустволки по тому же принципу.

ГК97 написал(а):

Он, КМК, предлагает использовать три магазина, соединенных в один блок, ака спарка.

Можно объединённые в блок, но лучше так, как на пулемётах Норденфельта и на ТКБ-059, то есть тот же блок, но неразъёмный, два-три отсека с патронами в два ряда в каждом соединены намертво. Это позволяет облегчить магазин, так как 1-2 боковые стенки становятся ненужны, а ещё 1-2 могут быть облегчены например с помощью отверстий и окон.

ГК97 написал(а):

Что будет, если боец забудет наполнить каждый из магазинов одинаковым количеством патронов, не уточняет...

Боец едва ли забудет, потому что его будут учить наполнять такой магазин в правильном порядке - один патрон в первый отсек, другой - второй, третий патрон - в третий, затем повторить. Заучивается до автоматизма. Но если в отсеках магазина окажется неравное количество патронов, то оружие, остреляв сколько-то залпов, далее просто не выполнит следующй залп и не перезарядится. Как если бы закончились патроны или произошла осечка. Меняй магазин и перезаряжай.

ГК97 написал(а):

Вот только количество теплоты, необходимое для нагревания до аналогичной тонкому стволу температуры, будет сильно больше. Минимум, пропорционально отношению масс стволов.

Теплоёмкость пропорциональна массе. Соответственно, вдвое более тяжёлый ствол в вакууме (без теплопередачи с поверхности среде), без учёта ннеравномерности нагрева частей и толщины в соответствующих местах, грубо, выдержит вдвое больше выстрелов до перегрева.

ГК97 написал(а):

А еще можно вспомнить, что помимо нового ствола, общая масса возрастает и на массу новой затворной группы, которую, в случае одноствольной системы, можно бросить и на ствол. Для АК, например, ЗГ весит не меньше ствола. Так что, для АК-образных, при увеличении числа стволов вдвое, масса оружия увеличивается на массу 2 "стволов"( ствола и затворной рамы), площадь поверхности увеличивается вдвое, нагреваемая масса вдвое. А если кинуть эту массу на толщину одного ствола, то площадь поверхности увеличивается в 3^(1/2)=1,77 раз, зато нагреваемая масса в 3 раза.

Это если делать на газоотводе, на основе АК и именно путём удваивания количества частей. Но боевое оружие так делать, естественно, не будут. Затвор сделают один на два ствола, он будет, может, и тяжелее чем собственно затвор (поворачивающаяся деталь) у АК, но не факт что вдвое, поскольку у него размер и масса определяются больше всего шириной блока стволов, которую надо перекрыть, и выдержать он должен не два-три выстрела одновременно, а два-три отдельных в быстрой последовательности. Едва ли он будет поворотным, скорее всего перекос, клин или отклоняемые / выдвижные упоры, не потому что поворот это плохо, как Инженер вещает, а из-за компоновочных соображений (стволы и отсеки магазина в горизонтальный ряд). Соответственно, и затворная рама не обязана быть в два раза тяжелее чем у АК - ей достаточно быть лишь настолько большой, чтобы на ней поместился широкий затвор (а ей не обязательно быть такой же широкой как он сам) и настолько тяжёлой, чтобы выполнялось пресловутое сотношение масс для надёжного функционирования.

Улучшенное охлаждение блока стволов за счёт большей теплоотдачи позволяет сделат блок даже менее тяжёлым, чем один ствол, способный выдержать те же нагрузки - если конечно есть резервы по уменьшению толщины стенки, ей ведь надо ещё и выдержать давление при выстреле.

Далее, хотя блок стволов хорош и для "обычного" темпа, но всё же он предлагается в первую очередь как наилучший способ реализовать теоретические положения, лежащие в основе SALVO / SPIW / ACR и конкурса "Абакан". И когда нужно получить очередь с высоким темпом, затворы одноствольных втоматов не могут реализовать положенного темпа, а если им делают послабление, то даже в этом случае "простой" затвор превращается в "часы с кукушкой". У АН-94 по факту подобие системы Гарднера / Гаста, только с иной механической связью между движущимися в противоположные стороны элементами. Осталось заменить подаватель второго патрона в очереди на затвор и поставить второй ствол :)

Лучше делать на принципе длинного хода блока стволов, как ТКБ-059. Там увеличение массы за счёт механизмов перезарядки получится меньшим, чем при газоотводе, а накопление импульса отдачи и защита от затяжного выстрела получается сразу встроенной в оружие.

338Lapua написал(а):

Тут больше вопросов не к наполнению, а к расходованию. Например, надо сделать несколько одиночных выстрелов: как это делать? Из одного и того же ствола? Или по очереди из всех? Что тогда с пристрелкой? А если из одного, то откуда будут расходоваться патроны? Из одного "отсека"? А если понадобится перейти на автоматический, что будет после израсходования патронов в "початом" отсеке? При задержке и перезаряжании - откуда будут подаваться патроны? Или одним движением будут перезаряжены все стволы одновременно?

Одним движением перезаряжаются все стволы из всех отсеков, если как на пулемётах Норденфельта и ТКБ-059. Одиночные выстрелы не нужны, это оружие делается под залпы, в соответствие с теорией, лежащей в основе "Абакана" и ему подобных зарубежных чудес мысли. Кто хочет стрелять одиночными "белке в глаз", пусть заморачивается так, как сейчас заморачиваются буржуИ - навороченые прицелы, увеличение калибра патронов, гонять солдат на стельбище до умопомрачения, воевать только со слабыми и тому подобное.

338Lapua написал(а):

На мой взгляд - слишком много технических трудностей ради неявных преимуществ.

Увы, но главный итог программы "Абакан" (и предшествовавших ей испытаний "Прибор-3Б", а также американских изысканий) именно такой - хочешь увеличить эффективность стрельбы из автомата в разы, забудь один ствол как страшный сон. Нужен блок. Одноствольные схемы не годятся - они не дают требуемый темп стрельбы, плохо подходят для всяких облегчённых патронов. особенно безгильзовых, и из "простого и надёжного поворотного затвора" превращаются либо в "часы с кукушкой", как G-11, либо начинают подозрительно напоминать недоделаный механизм Гарднера (Гаста), по недоразумению поставленный на оружие с одним стволом, как АН-94.

Или же нужны не менее экзотические решения по патронам и внутреннему устройству оружия, которые на конкурсе представленны не были - отчасти из-за требований по патрону, отчасти из-за того что их ещё надо было доводить до ума.

338Lapua написал(а):

Правильно. У оружия с толстым стволом, длинна очереди до перегрева больше, чем у тонкого. Многоствольная система с легкими стволами будет эффективна в части длинны непрерывной очереди до перегрева только в том случае, если общая масса стволов будет больше чем масса одного тяжелого при одинаковом темпе стрельбы. Если они будут равны, то многостволка имеет преимущество только в скорости остывания стволов, т.е., имеет меньшую паузу между перегревами.

Нет, за счёт большей поверхности блок стволов может быть даже и легче одного толстого, допускающего то же количество выстрелов до перегрева. Стволы ведь охлаждаются после каждого выстрела, а не только в перерывах между очередями. Выстрел длится 0.001-0.06 секунд. А время между выстрелами при темпе, скажем, 600 в/м длится 0.1 секунду. То есть 0.001-0.06 секунд происходит выделение тепла при сгорании пороха и получение его стенками ствола, а дальше, до следующего выстрела, они остывают. При темпе 600 в/м очередь в 30 выстрелов произойдёт за 3 секунды. Если выстрел длится 0.06 секунд, то собственно выстрелы займут 1.8 секунды. Если те же 30 выстрелов с темпом 600 в/м и 0.06 секунд на выстрел сделать из двустволки, то на каждый ствол придётся по 15 выстрелов, это 0.9 секунд на ствол. Остальные 2.1 секунды из трёх у каждого ствола приходятся на охлаждение. Плюс поверхность, с которой тепло уходит в промежутках между выстрелами, у двух ствлов примерно в 1.4 раз больше чем у одного равного с ними по массе.

Инженер10 написал(а):

В СССР / России не было оружия с внешними приводами, есть ГШГ но это несколько другое, там привод не понятно подо что используется : чтобы увеличить надежность все 'схемы' или как-то так...

На морской артиллерийской установке АК-306 используется модификация пушки АО-18 с электромотором. На ГШГ электромотор используется как стартёр, это попытка объединить преимущества внешнего привода и газоотвода. По мне так гибридная автоматика представляет большой интерес, потому что позволяет в принципе сделать ручной / переносной гатлинг с внешним приводом, который, тем не менее независим / менее зависим от батарей. Кроме того, создатели ГШГ, в отличие от создателей "Минигана", менее полагались на модульный принцип построения пулемёта и его системы питания, и это хоть и уменьшает возможности по проектированию различных установок и затрудняет модернизацию, но зато позволило сделать оружие и его подачу намного легче и компактнее, что опять же прокладывает дорогу ручным вариантам, а также устанавливаемым на всякие дроны и багги.

726

Поздравляю товарищи! Свершилось!
Инженер10
Заблокирован

727

Только на неделю

728

Wind написал(а):

Только на неделю

Да ё ж маё... тьфу.

729

Wind написал(а):

Только на неделю

И то хлеб...

730

338Lapua написал(а):

Да ё ж маё... тьфу.

За неделю, он вагон безумных теорий заговора насочинят.

731

ГК97 написал(а):

Бывают уникумы, которых и более простым вещам научить не получается.

Ну что ж..."Моя задача - отсеять тех, кто неспособен служить в моей любимой морской пехоте!" Ганнери сержант Хартман

ГК97 написал(а):

Тем более, в условиях боевого стресса и паники часть умений забудутся.

Ну ладно, пускай будет защита от дурака. Патроны выпускаются в пачках, вствляемых во встроенный магазин оружия, как на M1 Garand / H&K 36, или пакуются в одноразовые магазины, или в некие хитрые обоймы, только из которых можно снарядить магазины, как на H&K G-11, которые могут быть подобны многорядным обоймам для быстрой перезарядки старинных пулемётов системы Гатлинга и Гарднера.

ГК97 написал(а):

Тем более, что снаряжать подобный магазин придется втрое дольше.

Если в нём 60 патронов, то снаряжать придётся примерно столько же, сколько два коробчатых магазина по 30. По требованиям к "Абакану" магазин должен был быть на 60 патронов, с массой пустого не более 7 грамм на патрон, то есть не тяжелее двух пустых магазинов на 30 патронов от АК-74.

ГК97 написал(а):

Еще раз, чудес не бывает. Затворная группа, досылая патрон, производит работу A=F*s, способность ЗГ выполнить эту работу определяется неравенством Ek>=A. В противном случае ЗГ работу выполнить не сможет и досылание не произойдет. Оружие заклинит. Увеличивая число подаваемых патронов, пропорционально увеличивается величина работы.

А эта величина пропорциональна чему именно - массе патронов, поверхности трения? По массе три 5.45х39 - это как один .30-06, на худой конец .300 WinMag. Если на досылание трёх 5.45х39 надо затратить энергии как на досылание одного .30-06 или .300 WinMag, то подвижные части по массе / скорости / энергии как у самозарядки или автовинтовки под эти патроны (M1 Garand, T20, BAR, Walther WA 2000).

ГК97 написал(а):

Что требует увеличения кинетической и потенциальной энергии за счет пропорционального увеличения массы или квадрата скорости и жесткости пружины или квадрата пути соответственно. Увеличение квадрата скорости приведет к увеличению темпа стрельбы (у АО-63, например, он в 1,4 раза выше АК), увеличение массы- см. выше. А жесткость/ квадрат пути по-любому увеличивать придется.

Ну что ж, благодарю за ликбез, это показывает что газоотвод при неподвижных стволах - больно муторная штука, на которую моих знаний пока не хватает. Уверен, что его применение возможно, но просто взять и удвоить-утроить существующие реализации при массогабаритах автомата видимо не получится. Как я и полагал, проще мутить внешний привод или длинный ход стволов, как Коробов делал.

ГК97 написал(а):

Победитель "Абакана" известен и имеет один ствол. Несмотря на наличие двухствольного конкурента.

Победил он потому что началась perestroyka, и приняли то, что было наиболее готово из числа лучших образцов. Двустволки ещё надо было доводить до ума, поскольку они тогда были или на бумаге, как проектировавшийся автомат со сбалансированной автоматикой, или представляли собой не более чем экспериментальные образцы для проверки работоспособности идеи, как АО-63. Тогда как изделие Никонова уже прошло через несколько итераций своего развития. Накоплением импульса отдачи занимались с шестидесятых годов, а на схемы с двумя-тремя стволами в те же годы забили лет на двадцать по какому-то недоразумению. Коробов сделал задержку между выстрелами в залпе на Прибор-3Б / ТКБ-059 под 7.62х39, и в шестидесятых получил лучшую кучность, чем стояла в задании на "Абакан" под 5.45х39 в 1979 году. А Ткачёв с какого-то бодуна не сделал задержки между выстрелами в залпе, получил на двуствольном АО-36 повышенное рассеивание, и счёл схему бесперспективной до восьмидесятых, когда задержку сделали на АО-61 и АО-63, и второй из них превзошёл будущего АН-94 по эффективности. И что помешало сделать задержку в шестидесятых? Ведь ещё морские артиллеристы времён Второй Мировой знали о ней, и в СУО линкоров применяли автоматы задержки выстрелов в залпах, чтобы уменьшить рассеивание.

ГК97 написал(а):

У АН, по аналогии с ПК, патрон извлекается из магазина на откате, в момент наибольшей величины кинетической энергии. Только из-за гильзы и способа питания это делает не зацеп, а толкатель, связанный через трос и шкив с рамой. Несомненно, можно вместо толкателя использовать другую ЗГ, но это увеличит массу и без того тяжелого оружия.

По массе оно уже не укладовалось в требования по заданию, и весило как АО-63 и ТКБ-059. И тот факт, что механизм оружия для достижения даже урезаного по сравнению с требованиями теории темпа уже приблизился по своему устройству к применяемому в двуствольном оружии, прямо свидетельствует о том, что именно его и надо делать. И не странно ли - люди больше готовы мириться с усложнение  механизма до "часов с кукушкой", несмотря на заявления о том, что надо проще и надёжнее, чем с увеличением количества стволов?

ГК97 написал(а):

Это увеличит общую массу подвижных частей вдвое. А при желаемом вами темпе в 200 залпов/минуту требуется в 9 раз. Минимум.

Если в сочетании с длинным ходом блока стволов применяется клиновый затвор, как на ТКБ-059, или же используются отдельные патронники, откидывающиеся на осях в сторону (LSAT) или подвижные в вертикальной плоскости (Steyr ACR, ARES AIWS), то блок стволов выполняет функцию массивной затворной рамы без самой этой рамы. А замедление темпа достигается не только увеличением хода подвижных частей, но и устройством спускового механизма. Кстати, на автоматах с конкурса "Абакан" в УСМ были замедлители темпа, автоматически включавшиеся после первых 2-3 выстрелов в высоком темпе, если стрелок продолжал нажимать на спусковой крючок, чтобы оружие продолжало стелять автоматическим огнём с обычным темпов.

ГК97 написал(а):

А с чего вы взяли, что за указанный промежуток времени ствол успевает охладится полностью? Да и охлаждается ствол не сразу после выстрела, а только после полного истечения из него пороховых газов.

Он конечно не успевает охладиться полностью, и газы, оставаясь в стволе, ещё какое-то время отдают ему своё тепло (а может и забирают - вдруг от расширения при резком падении давления в стволе они становятся холоднее нагретых стенок?), но процесс теплообмена с окружающей средой идёт постоянно, а не только в промежутках между очередями. Грубо говоря, тут состязание между отдачей тепла среде и его приходом от пороховых газов. И чем больше тепла стволы успевают сбрасывать в среду за единицу времени при фиксированном приходе его от пороховых газов (читай - при одном и том же темпе), тем больше выстрелов успеют сделать до перегрева.

Отредактировано Vigilante (2018-08-23 01:36:06)

732

ГК97 написал(а):

"Других дэятелэй культюры у мэня для вас нэт"(ц)

"...если вы даже прикатите сюда на инвалидной коляске, будете слепым на оба глаза и достаточно тупым, чтобы настаивать на поступлении, - и тогда вам найдут что-нибудь подходящее. Например, пересчитывать на ощупь щетинки на спинке у гусеницы или что-то другое, в той же мере тупое и бессмысленное. Единственный шанс не попасть на службу - это получить у психиатра удостоверение в том, что вы не можете понять, о чем говорится в присяге." С Хайнлайн "Звёздный десант".

Смех-смехом, но когда в шестидесятых годах прошлого века в США встал вопрос о вооружении всяческих борцов за свободу - читай, тёмных крестьян с разнообразными антропометрическими параметрами и увечьями, не державших раньше оружия в руках, которым следовало победить более или менее современную регулярную армию - то конструктор Robert Hillberg сделал четырёхствольный дробовик Winchester "Liberator", который позже развился в восьмиствольный Colt "Defender" :) Этот последний накоротке создавал большую плотность огня, чем пистолеты-пулемёты :) Но Одноствольная Догма, ясное дело, взяла своё, и оба орудия освобождения угнетённых отправились на свалку истории.

ГК97 написал(а):

Можно просто не создавать проблемы, требующие замысловатого их решения.

Вопрос о повышении эффективности индивидуального оружия рядового бойца в разы был поставлен не мной и задолго до моего рождения. Одноствольное оружие под "обычные" патроны провалилось. Нужно несколько стволов, или экзотические патроны, или экзотические механизмы. А лучше всё вместе плюс улучшенные прицелы и подготовка. Таковы факты, таков итог полувековых попыток получить сей святой Грааль стрелковки.

Но можно, конечно, "просто не создавать проблемы, требующие замысловатого их решения", то есть не ставить такого вопроса вообще и довольствоваться существующим в ожидании "plasma-pulse rifle, ten millimeters explosive tip caseless standard light armor piercing round" :) в каком там году по хронологии "Чужих" лейтенант Рипли завалила Королеву... я уж и не помню :)

ГК97 написал(а):

Вот только рабочий 4-рядник никто так и не смог создать. Только бубны и 2-рядки.

Серийный четырёхрядник под одноствольное оружие. Потому что там приходится делать перестроение патронов из четырёх рядов в два, а то и в один (ранний LSAT Carbine). От того все проблемы с надёжностью и снаряжением. А если каждый двухрядный отсек подаёт патроны в свой ствол, то никаких проблем из-за перестроения не будет, и вдобавок при тех же габаритах магазин получится более ёмким.

ГК97 написал(а):

Количеству подаваемых патронов) A=F*s. F это сила, необходимая для перемещения тела. Очевидно, она должна быть больше суммы всех сил, препятствующих этому движению. Т.е. сил трения и тяжести.
А вот величину этих сил в каждом конкретном случае нужно считать отдельно, в зависимости от формы и материала поверхности магазина, предпатронника, патронника, самого патрона, а также жесткости пружины магазина.

Да, надо считать. Хотя по грубой прикидке, масса трёх 5.45х39 соответствует массе одного .300 WinMag, площадь поверхности в полтора раза больше, чем у него, но и длина патронов в полтора раза меньше.

ГК97 написал(а):

Да газоотвод тут не при чем, это справедливо для любой механической системы.

Я понял, благодарю за разъяснения. Просто у оружия с неподвижными стволами и газоотводом необходимую массу подвижных частей надо набирать отдельно от стволов, а у оружия с подвижными стволами можно использовать массу стволов.

ГК97 написал(а):

Ну а внешний привод для личного стрелкового оружия громоздко и ненадежно. В тот же кожух "максима" можно было поссать, чтоб наполнить, а вот энергию для привода мочей не создашь.

Баллон для сжатого воздуха можно накачать вручную. И качали, ещё во времена Наполеоновских войн (пневмоштуцер Жирардони). Причём сжатый воздух, пройдя пневматический привод, сильно охлаждается, и может быть направлен на охлаждение стволов. Воздух есть везде, в отличие от воды, которая нужна ещё много где, и даже в составе мочи не всегде может случится - во-первых, если нет воды, скоро не станет и мочи, во-вторых, от страха можно обоссаться и до того, как потребуется для охлаждения пулемёта. Электричество тоже можно накрутить мускульной динамомашиной. Оружие может быть и с гибридной автоматикой, которая начинает работать от внешнего привода, а дальше работает на газоотводе или отдаче, заодно качая воздух в баллон или генерируя электричество. Можно использовать также утилизацию тепла от ствола, или пороховых газов, истекающих из дула, для генерации энергии.

Это если позабыть о повальной моторизации, распространению электроники, батареек, электрического инструмента. Уже "Максимы" XIX века в бою возили на телегах, в ВМВ зенитные счетверёнки катали на грузовиках, где есть и мотор, на который можно повесить генератор и компрессор, и кузов, в который можно забросить всё это вместе с батареями и баллонами. Не только для самой поливалки, но и для зарядки индивидуального оружия бойцов, находящихся поблизости. Для военного времени были даже газогенераторы для моторов, работающие на дровах, а японцы экспериментировали и с мускульными электрогенераторами, которые ставились на подобие велотренажёра.

ГК97 написал(а):

Это не более чем ваше предположение.

Оно обосновано, опирается на данные из книги уважаемого автора и выглядит правдоподобным.

ГК97 написал(а):

Источник можно?

C Ганзы, от участника БудемЖить, раздел "История оружия", тема "Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ", пост от 24-10-2017.

Из материалов по данным Прибора 3Б имеются такие:

Результаты кучности боя на дистанции 100 м из положения "стоя с руки" с открытым прицелом - Сб х Св = 46 х 46,5 = 2120 см2;

с оптическим прицелом - Сб х Св = 44 х 36,5 = 1620 см3;

"сидя с упора" с открытым прицелом - Сб х Св = 20,5 х 14 = 294 см ;

с оптическим прицелом - Сб х Св = 20 х 16 = 320 см

Из четвёртого тома монографии Дворянинова, требования 1979 года для "Абакана", стрельба очередью в 3-4 выстрела на 100 метров войсковым стрелком: "стоя с руки" - не более 65 х 65 = 4225, "лёжа с руки" - не более 45 х 45 = 2025, "лёжа с упора" - не более 20 х20 = 400.

ГК97 написал(а):

Вот только АО-63 повышал вероятность поражения короткой очередью, а длинными у него должно быть хуже, чем у АК-74. Не говоря за АН.
Опять же, кучность и темп не самоцель. ТКБ-0146 превосходил АСМ по этим параметрам, однако настрелял он целей меньше АН:

Короткая очередь автоматически продолжалась длинной с обычным темпом, если стрелок продолжал нажимать на спуск, причём вероятность попадания длинной очередью увеличивалась прежде всего за счёт этих самых первых 2-4 выстрелов. Собственно, за эффективность от этих самых первых выстрелов АН-94 и признали годным для службы, несмотря на длинный список несоответствий требованиям задания - типа, самое главное, хоть и с оговорками, но выполнено.

ГК97 написал(а):

Еще раз, на АК ствол весит практически столько же, сколько и ЗГ, поэтому даже если их объединить, масса подвижных частей возрастет только вдвое.

А два таких "объединения" увеличат массу подвижных частей вчетверо. Причём с перераспределением массы в пользу стволов (удлинение и утолщение стенки). Для достижения среднего темпа 600 в/м двустволке надо 300 залпов в минуту. Потребная масса подвижных частей вырастет как раз вчетверо, ЕМНИП.

ГК97 написал(а):

На АН это замедление достигалось благодаря массе СА. На ТКБ-0146 УСМ срабатывал один раз, а второй выстрел производился за счет воздействия выступа на задней части ствольной коробки. На АО-63 снижение темпа достигалось переходом на стрельбу с одного ствола. На ТКБ-0111 отсечка на УСМ выполнялась стандартным образом, как происходил переход на высокий темп мне не известно.
Как видим, никаких замедлителей темпа на "Абакане" не было, только "ускорители")

Участников конкурса было больше, ЕМНИП в 2-3 раза. У Коробова, например, на автомате с ударной схемой вручную с помощью переводчика выбирался один из четырёх темпов - там явно какой-то замут с УСМ.

ГК97 написал(а):

При условии, что количество теплоты, необходимое для перегрева, в обоих случаях одинаково. А это не так: Т.е. теплоотвод будет хуже в 2/1,77 раза, но количество теплоты для перегрева в 3/2 раза больше.

Да, если количество теплоты одинаковое. А вот приведённый пример с АК с утяжелённым втрое стволом не годится, если мы говорим о высокотемповом автомате. Там затвор придётся делать совсем другой, и у единственной одностволки с конкурса "Абакан", которая с оговорками выполнила требование по эффективности, внутренности больше похожи на внутренности оружия по схеме Гаста, а масса - как у образцов с двумя-тремя стволами, при "обычном" (не пулемётном) стволе.

733

Vigilante написал(а):

Этот последний накоротке создавал большую плотность огня, чем пистолеты-пулемёты

один раз
а потом перезаряжайся долго и нудно. не говоря о том, что ПП позволит при нужде и на 100-150 стрельнуть, в отличие от мутантов Хиллберга

734

Пулемет AEK-999 массой 10,8 кг на сайте "Попенкера":

'http://modernfirearms.net/en/machineguns/russia-machineguns/aek-999-barsuk-eng/

Weight

10,8 kg

Rate of fire

n/a

Вот так, пудрить мозги иностранцам - нельзя! А местным аборигенам - сколько угодно!

735

Повторю видео:

Инженер10 написал(а):

Кто что скажет по прицелам?

По моему тут видно почему прицел развернут, кто будет "капитан очевидность"?

736

Инженер10 написал(а):

По моему тут видно почему прицел развернут, кто будет "капитан очевидность"?

я побуду капитаном очевидность. На ПК прицел так же стоит "задом наперёд", а это ясно говорит о том, что это заговор калашниковской мафии

737

Aresson написал(а):

я побуду капитаном очевидность. На ПК прицел так же стоит "задом наперёд", а это ясно говорит о том, что это заговор калашниковской мафии

Ответ - неправильный.

Прицел стоит задом-наперед, чтобы лучше смотреть ДАЛЬНОСТЬ.

Я подозреваю у "калашникова" так не первого было сделано...

Отредактировано Инженер10 (2018-08-30 01:48:03)

738

Инженер10 написал(а):

Я подозреваю у "калашникова" так не первого было сделано...

У Коробова на ТКБ-517 было.

Отредактировано Вася Васильевич (2018-08-30 03:27:08)

739

как все это соотносится с тем, что системы с полусвободным затвором вымерли естественным образом? Также следует напомнить, что можно дальше двигаться в сторону уменьшения нагрузок, если применить лафетированную систему. То что при этом будут люфты, на точность серьезного влияния не окажет, т.к. величина разброса от воздействия на стрелка больше разброса от люфтов. Так что еще не факт, что полусвободный затвор лучше лафета. Т.е. тут куда больше перспектив?

740

Инженер 2.0 написал(а):

Скажем кремниевое огнестрельное оружие всегда считалось более эффективным на поле боя чем луки и арбалеты, не смотря на крайне низкую надежность.
Т.е. боевые свойства оружия практически всегда были важнее его надежности.

Думаю, неправильный вывод. Кремниевое оружие было менее эффективным, чем луки и арбалеты по точности и скорострельности, но как раз выигрывало в надежности (отсыревание - фитиль можно было хранить  в специальных лампах и стрелять даже в дождь, а вот тетива как правило теряла свойства, где ее ни хранить) и главное - в простоте обучения (лучника нужно готовить годами, а стрелка сильно быстрее).

741

По памяти из вузовского курса помню- "пищаль" для стрельцов при Иване Васильевиче стоила 1-1,5 руб ружье,  1 саадак (лук с комплектом) в те же времена- от 3-6 рублей  и до бесконечности, в зависимости от мастера, материала, исполнения итд итп. Еще одна причина (наравне с простотой обучения) замены луков на огнестрел. Плюс технологичность массового производства- для луков и даже арбалетов она была недостижима никогда.

Отредактировано Wotan (2021-02-08 15:45:33)

742

Странно, вроде ещё не весна...

743

mr_tank написал(а):

Так что еще не факт, что полусвободный затвор лучше лафета. Т.е. тут куда больше перспектив?

Разумеется.
А магистральный путь — вообще снижение роли носимого стрекового оружия, чьи массогабариты и отдача рассчитаны на природные физические возможности человека.
Если оружие размещено на солдате — то расчитывать на транспортные  возможности как минимум пассивного экзоскелета.
И как можно больше придавать пехоте различных наземных и летающих вооруженных платформ (пригодных для тесного взаимодействия с пехотой на любой местности).

Отредактировано Шестопер (2021-02-08 16:15:45)

744

Инженер 2.0 написал(а):

о в то что палка с веревкой

Не знаете что такое композитный лук и сколько времени материал ремесленник выдерживает прежде чем начать его сборку? Сохранились выписки ведь- за сколько саадак окупали и за сколько массовые стволы изготовляли казенные мануфактуры. Порядки цен именно такие. Неточное, ненадежное ружье выходило дешевле чем сложный лук. Толпа крестьян с пищалью (она бытовала  "в хозяйстве" у посадских людей и даже холопов, чем масса подтверждений- например розыскных дел о холопе- который из своей пищали выстрелили в сына боярского и побежал, потмо вернулся, повинился итд.. но это все судебная лирика) была грозной слой из-за дешевизны подготовки и вооружения. Еще более рельефно чем в Европе это проявилось в средневековой Японии, где известные мастера лучного боя, самураи быстро смекнули что для победы в той же Корее им нужны массы дешевых стрелков с копиями заморских фитильных ружей. Не стоит путать сложный и дорогой кремневый замок и простой фитильный самопал- луки с поля боя по сути изгнал именно второй.

Отредактировано Wotan (2021-02-08 16:39:54)

745

Инженер 2.0 написал(а):

оспех к этому времени в России уже практически вышел из употребления...

А с 1630х массово тратили дефицитный драгметалл чтобы "вернуть его в употребление", формировать рейтарские, копейные и гусарские части сначала "иноземного"(а затем-" нового") строя. Ладно,это офф.

Отредактировано Wotan (2021-02-08 17:43:20)

746

Wotan написал(а):

Еще более рельефно чем в Европе это проявилось в средневековой Японии, где известные мастера лучного боя, самураи быстро смекнули что для победы в той же Корее им нужны массы дешевых стрелков с копиями заморских фитильных ружей.

Самураи (да и корейцы) были неплохо бронированы.
Даже в японском эпосе, где легендарные богатыри, типа Есицунэ, совершали легендарные подвиги, качественный доспех обычно защищал даже от "богатырских стрел". То есть даже в рассказах с элементами преувеличения стабильное пробивание доспехов из лука выглядело бы слишком неправдоподобно, и такого не сочиняли.
Стрелы - это было очень неплохо против небронированных коней и голозадых асигару.
Но в плотных глубоких построениях асигару в первые ряды ставили более-менее неплохо одоспешенных бойцов (нередко бедных самураев) - и такой строй был для лучников мало уязвим, а с пиками - неуязвим и для контактного удара конницы.
Так что бабахалка, способная пробивать доспехи, пусть и с очень низкой скорострельностью - была востребована. По бронированному пехотному  строю эффективнее было 1 раз выстрелить из аркебузы, чем 10 раз из лука.

747

Инженер 2.0 написал(а):

Я извиняюсь, но рейтары это по моему исторический фейк

Я извиняюсь, но по-моему это Вы - фейк.

Именно из-за затрудненности перезаряжания пистолетов на коне рейтары и имели их обычно по 4 штуки - чтобы хватало на стычку, а перезаряжать можно было в относительно спокойной обстановке, в промежутке между атаками.

748

Инженер 2.0 написал(а):

Не понятно что рейтар будет делать против пехоты с ружьями

Пехоты только с ружьями во времена рейтар не существовало - иначе ее бы затоптали, несмотря на потери от огня. Значительная часть пехоты (поначалу - абсолютное большинство) были вооружены пиками.
Поскольку стрельба с коня неточная, то у рейтар не очень получалось подавить огонь даже не слишком многочисленных мушкетеров. Поэтому традиционный для рейтар конный караколь с пистолетами не так уж долго применялся.

749

Пехота 15-17 века в полевых сражениях пряталась за телегами, гуляй городами или терциями пикинеров, надеясь на поддержку собственной кавалерии. Шансов на успех пехоты против кавалерии  в поле был очень  небольшой даже в 30 летней войне (на всех ее этапах). За пределами Европы все было проще- регулярной пехоты практически нигде не было и полевые сражения решала кавалерия. Только с появлением и массовым внедрением штыка пехота смогла наконец-то выходить в  полевое сражение  на равных с кавалеристами. Разумеется только при условии жесточайщей муштры и точнейших перестроений. Даже величайший реформтаор пехоты и передовой военачальник  30 летней Войны Густав Адольф мало что мог сделать без конницы.

Отредактировано Wotan (2021-02-08 19:12:01)

750

Wotan написал(а):

Пехота 15-17 века в полевых сражениях пряталась за телегами, гуляй городами или терциями пикинеров, надеясь на поддержку собственной кавалерии. Шансов на успех пехоты против кавалерии  в поле был очень  небольшой даже в 30 летней войне (на всех ее этапах). За пределами Европы все было проще- регулярной пехоты практически нигде не было и полевые сражения решала кавалерия. Только с появлением и массовым внедрением штыка пехота смогла наконец-то выходить в  полевое сражение  на равных с кавалеристами. Разумеется только при условии жесточайщей муштры и точнейших перестроений. Даже величайший реформтаор пехоты и передовой военачальник  30 летней Войны Густав Адольф мало что мог сделать без конницы.

Отредактировано Wotan (Сегодня 19:12:01)

Не смешивайте линейную тактику пехоты, созданную голландцами в начале 17 века (построение не более чем в 6 рядов, позже в 3), и глубокие построения пикинеров еще с 14 века.
Это тонкую пехотную линию иногда получалось прорвать тяжелой кавалерией, несмотря на залповый огонь, наличие штыков и поддержку артиллерии.
Прорыв глубокого строя пикинеров был более сложной задачей даже для сверхтяжелых жандармов 15 века (но в позднейшие времена такой глубокий пехотный  строй стал очень уязвим для развившейся полевой артиллерии).

Отредактировано Шестопер (2021-02-08 19:30:53)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.