СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.


Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

Сообщений 661 страница 690 из 906

Опрос

Данная тема полезна?
Да.

28% - 14
Нет.

72% - 36
Голосов: 50

661

Ну и нужно добавить что оружие это всегда система боеприпас-механизм запирания, а не по отдельности! Если у вас изначально закладываются дерьмовые патроны, с дерьмовой гильзой которую "рвет" - вы сами себя ограничиваете в возможно применимых конструкциях!

При правильно проектированном боеприпасе ничего нигде не "рвет" как везде у калашниковского лобби! Они сознательно врут о составляющей боприпаса в надежности оружия - оно им выгодно т.к. убирает часть возможных конструкций их конкурентов, т.е. дерьмовый боеприпас им как раз выгоден! Так же кстати как и закраина на винтовочном патроне для пулеметов!

662

Минутка оффтопной логики. Совок больше всего ненавидит мусор.

663

ГК97 написал(а):

Совок больше всего ненавидит мусор.

Совок - это интеллектуальный мусор, прежде всего - на самом верху, фактически все разумные индивиды - барахтались где-то внизу - Шухов, если не успели с него сбежать - Сикорский. Фактически - общество перевернутое кверху ногами: власть интеллектуальных убожеств, но  психопатов и невротиков, над всеми остальными - разумными, человечными индивидами!

664

Инженер10 написал(а):

"Калашниковцы" - это мафия поставленная здесь западными странами (в п.очередь - Швейцария) для того чтобы уничтожать любые ростки мысли в этой стране.

Срыв покровов нумер ... Какой там у нас нумер ?https://pp.userapi.com/c837224/v837224246/abff/bmKpCC8jcEc.jpg - вот она, зловредная рука капитализьма

665

ГК97 написал(а):

С внеземными технологиями уже плазмоганы с бластерами будут) Так что думать надо на ближайшую перспективу.

Так и я о ближайшей перспективе. Об усовершенствовании производства. Например, станки, которые сегодня очень крутые и существуют в единичных экземплярах, какие-нибудь 3Д-принтеры, печатающие титановые ракетные баки, станут массовыми. И смогут выпекать автоматы будуЮщего как пирожки.

ГК97 написал(а):

Тогда уже не будет как на ТКБ) Бо на АО-63 задержка достигается 3 разновременно движущимися затворными рамами. А без этого несколько одновременных выстрелов будут ухудшать кучность друг-друга конусами Маха. Так что, только 3 затвора на 3 ствола. Т.е. дополнительных 6 подвижных частей.

Не, именно как на ТКБ-059 и АО-63 один-в-один не надо. Надо как в системе Норденфельта (Пальмкранца): затвор один на все стволы, а задержка в 0.01 секунду между выстрелами в "залпе" достигается за счёт того, что ударники доходят до капсюлей в разное время. Такой задержки достаточно, чтобы не возникало повышенного рассеивания в "залпе" с двух или более стволов, проверено на двуствольном АО-61, предшественнике АО-63. И лет за двадцать до того на Прибор-3Б и ТКБ-059.

ГК97 написал(а):

Не знаю, как с теорией (хотя на Абакане проверяли кучность и НЕПРЕРЫВНЫМ огнем), сейчас у наших военных в основном встречаются ситуации вроде "встречное столкновение с али-бабаем головного дозора/ при зачистке помещения", в которых значительно важнее плотность и разумный темп огня. А в первом случае и масса. Потому как если сапер группы вместо концентрации на поиске мин будет концентрироваться на несении личного оружия, с али-бабаем можно и не встретится.

Теория, выведенная на основании практики, гласит, что если импульс отдачи и баллистические характеристики патрона как у нынешних наиболее распространённых автоматных и винтовочных, то очередью любой длины из автомата боец скорее всего попадёт пулей из числа первых ~1-4. Все остальные выстрелы будут чисто для того, чтобы прижать врага к земле, прочесать кусты или таки попасть, но вблизи, или после отстрела магазина, а то и нескольких. И что бойцу некогда возиться с переводчиком огня в бою. Поэтому первые 1-4 выстрела в очереди должны делаться в сверхбыстром темпе с высокой кучностью, остальные в "обычном". На самом деле, темп желательно делать повыше, но этому мешает вес БК и возможности оружия справится с нагрузками при интенсивной стрельбе. А у трёхстволки под безгильзовые патроны дела с этим получше чем у одностволки под "обычные" патроны. Вес АН-94 без магазина и оптического прицела 3.85 кг, для ТКБ-059 в открытых источниках 3.95 либо 4.3 кг.

ГК97 написал(а):

А расстрел в затылок предателей Родины?   Там только одиночные, много патронов тратить нельзя 

По сравнению с временами, когда это практиковалось, экономия налицо - будет потрачено 3 автоматных патрона и задействован один человек, вместо 3-5 винтовочных, выпускаемых расстрельной командой у стенки.

ГК97 написал(а):

Нет. Время не стрельбу меньше времени на откат-накат. Так что время отката-наката, при прочих равных, будет примерно такой же: 0,1 с, а темп стрельбы (кол-во выстрелов/(время отката-наката+ время стрельбы)): 500 выстрелов в минуту.

Время на перезарядку может быть практически любым, соответственно, и темп, измеряемый в залпах в минуту. Скорострельность в выстрелах в минуту будет втрое больше. При 200 з/мин будет 600 в/мин. И по сравнению с обычным автоматом с тем же темпом подвижные части будут двигаться только после каждого третьего выстрела.

ГК97 написал(а):

Судя по этим источникам, отношение площадей рассеивания АК74 и АКМ подозрительно напоминают квадрат отношения импульсов. Т.е. можно предположить, что рассеивание линейно зависит от квадрата импульса выстрела. В таком случае, при увеличении импульса в 1,1*(825*0,0096+ 0,0036*1275)/(715*0,0078+1275*0,0016), рассеивание увеличится в 1,8^2=3,24, что даст меньшую для АКМ(!) в 3/3.24 плотность. При втрое большем расходе пуль. Т.е. новый автомат будет уступать по отношению плотность огня/расход БП автомату 60 летней давности!
Можно возразить, что данная проблема решается использованием многопульных БП, но те же БП можно использовать и на переделанном под него АКМ. При этом плотность все равно будет выше)
Использование лафетной схемы при (а) неизменном темпе (б) при изменении темпа, подобно АО-63 даст (а) такое же отношение как и для АКМ: худшая плотность, при бОльшем расходе, чем на АН, (б) здесь уже будет плотность лучшая таковой АН. Но при такой схеме, остается нереализованным главное преимущество многоствольных систем: меньшая удельная нагрузка на ствол+ большая( минимум на кг) чем у АН масса.

В этом рассуждении не учтёно то, что у описаной трёхстволки двойной темп: в пределах каждого "залпа" она делает 6000 в/м, а в минуту она стреляет так же быстро, как обычный автомат. Например, 600 в/м. А самих залпов в минуту в три раза меньше, то есть, в случае 600 в/м будет 200 залпов в минуту. Поэтому, хотя отдача от "залпа" и в 1.1 раз больше, чем у винтовочного патрона, самих этих "залпов" в минуту в разы меньше, чем выстрелов из обычного автомата. На ганзе, увы, сходу не вспомню где именно, проскакивала информация о советских экспериментах по увеличению кучности автоматического огня через уменьшение темпа, так, чтобы тело стрелка между выстрелами успевало принимать положение, близкое к исходному после отдачи. Оказалось, что это становится возможным при ~200 в/м. Но для оружия, которое выстреливает по одной пуле за каждый цикл работы автоматики, плотность автоматического огня получается недопустимо низкой, в отличие от трёхствольного оружия, стреляющего автоматически залпами. Кроме того, три ствола позволяют реализовать "сериальный залп" с темпом 3000-6000 в/м (одноствольный автомат не может вообще и с удовлетворительным ресурсом в частности) и сделать это проще, чем при одном стволе (в пределах "залпа" между выстрелами нет перезарядок), стволы лучше охлаждаются и меньше изнашиваются, что позволяет применять безгильзовые патроны и патроны с форсированной баллистикой, меньший износ, надёжность и колебания оружия за счёт сокращения количества движений деталей (происходит только на каждый третий выстрел). Кроме того, не нужно устройство, которое автоматически понижает темп с высокого на обычный, как на автоматах конкурса "Абакан" - тут всё происходит сам собой. И легче сделать простой, лёгкий, компактный и ёмкий магазин.

С многопульными же боеприпасами трудно получить приемлемую баллистику и рассеивание пуль.

ГК97 написал(а):

с вашим патроном ствол и затвор должны двигаться друг другу навстречу. Поэтому либо (а) совершать перезарядку на откате,(б) вводить дополнительные механизмы передачи энергии затворной рамы стволу. Тогда, (а) приводит либо к увеличению скорострельности или времени нахождения патрона в патроннике, оба варианта повышают вероятность выстрела при непрерывном огне. А (б) уменьшает надежность системы, увеличивая число подвижных деталей.

Если делать трёхстволку а-ля Норденфельт под такой патрон как на картинке, то откаты вообще нежелательны. Так что или внешний привод, или газоотвод, который приводит в действие детали, разводящие блок стволов и блок камор в разные стороны. Что-нибудь из репертуара советских оружейников, делавших авиационные пулемёты с движущимися в противоположные стороны затворами и стволами. Впрочем, можно и модификацию длинного/короткго хода ствола всё-таки запилить, есть варианты.

ГК97 написал(а):

В случае связанности между собой затворов вероятность отказа всей системы составит сумму вероятностей отказа каждого из них. Т.е. при прочих равных увеличится в трое.

Нет, потому что тут должны нормально отработать три газоотвода при трёх выстрелах, как и у обычного автомата, делающего очередь в три выстрела. Но при этом перезарядка - только один раз для трёх выстрелов. А если сравнивать ещё и с одноствольным автоматом, который делает те же три выстрела с темпом 6000 в/м, то он её сделать вообще не сможет, или же сможет, но вероятность задержки будет велика, а ресурс низким, из-за перегрузки деталей. Проверено на конкурсе "Абакан".

ГК97 написал(а):

Это плохой пример) Хороший пример- АКМ)

Мы говорим о безгильзовых патронах. По сравнению с G-11 обращение с патронами нежное, а обтюрация мало отличается от систем, в которых край гильзы перекрывает зазор между стволом и барабаном.

ГК97 написал(а):

У них стволы неподвижные) Подвижны лишь стреляющие агрегаты.

Которым тоже нужны направляющие и место для отката в корпусе.

"ГК97 написал(а):

Я в основном относительно экономики писал. Потому как для подавления врага огнем, придется производить патронов значительно больше. С бОльшими затратами и на само производство и на доставку БП на линию фронта. Поэтому элементов в патроне должно быть как можно меньше, для наибольшей экономии.

И я, и разработчики безгильзовых патронов, а также стрельбы залпами и СПЭЛ, исходят именно из экономики. Экономика прежде всего оперирует единицами измерения массы и объёма материалов, потребляемых в процессе производства и  эксплуатаци, а уж потом - количеством штук изделий. Залп двумя патронами с указанными выше характеристиками - это 19 грамм металла пластика и 5 грамм пороха, 24 грамма всего. Как один винтовочный 7.62 мм патрон. При этом в цель полетит в полтора раза кинетической энерги, в два раза больше поражающих элементов, с бОльшей вероятностью попадания за счёт скорости и "сериального залпа". То есть расход патронов в итоге может быть даже меньше, чем у обычного автоматического оружия под обычные патроны. Элементов в патроне то же количество, что и в обычном с гильзой и подкалиберной пулей. Добавилась шпилька, но капсюль совмещён с ведущим устройством.

"ГК97 написал(а):

Это вполне логично. Но, опять же, как у 6х49 с пробиваемостью препятствий и спецбоеприпасами? Как никак, замена единому пулемету.

Он был хуже 4.5/10. Граждане соблазнились тем, что его получить проще. В итоге не получили ни того, ни другого.

666

По картинкам:

http://s3.uploads.ru/t/FEt8k.jpg

http://sd.uploads.ru/t/XktbM.png

Мне так никто и не ответил..

Вот все что удалось "нарыть" в интернете:

"In 1950, Vorgrimler moved to Spain where he created the LV-50 rifle chambered for the Kurz cartridge and later, the proprietary 7.92×40mm CETME M53 round.[6] At this point, the rifle was renamed the Modelo 2."

https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G3

Т.е. эти образцы именно что с роликовыми затворами Форгримлера, а не скажем модели с "газовым торможением" ("автомат Хорна").

Как видно из представленых фотографий на самых первоначальных образцах нет никаких "газовых трубок".

Теперь внимание вопросы...

Зачем системе с полусвободным (Cetme Modelo 58/L) затвором 'хрень' над стволом:

https://picturearchive.gunauction.com/1391131654/8678635/cba0afd8c5c692a3cd9dc73a88fb52cd.jpg

как поршень на английской Thorpe E.M.1 (роликовое запирание):

http://sg.uploads.ru/t/lTSgR.jpg

Зачем пулемету с неподвижным стволом - Ameli Cetme, кожух во весь ствол:

http://sh.uploads.ru/t/p13bk.jpg

Если даже у моделей с подвижным - кожух зачастую только на первую четверть ствола:

http://sg.uploads.ru/t/oaQpn.jpg

Похоже какие-то страны: Швейцария, США, свободны в выборе своих решений, а какие-то, такие как - Франция, Германия, Испания и т.д. - нет.

Отредактировано Инженер10 (2018-08-03 01:07:07)

667

Инженер10 написал(а):

Морис Попрошу - не общайтесь с троллями (Vigilante,ГК97), с их помощью - вы засоряете мою тему!!!

Это как раз вы засоряете рунет вообще и этот форум в частности :( И ладно бы писали чего-нибудь оригинальное, так нет же, застряли в прошлом. Опоздали лет на двадцать. В девяностые вы могли бы с успехом печататься в "Огоньке", а то и развести какое-нибудь несчастное издательство на публикацию своей книги... что-нибудь вроде "Странная история полусвободного затвора" :)

Инженер10 написал(а):

Интересуют модели Cetme Modelo 1B (LV-50) - информации в интернете - нет.

Да есть конечно. Забейте в гугле cetme modelo 1, получите на первой же странице ссылку на гугль-книгу "The World's Asault Rifles", и там читаете на английском, что девайс был сконструирован на основе изначального Mauser Gerat 06 (StG 45 - газотвод и жёсткое запирание роликами) немецким инженером по фамилии Manneking. А другой образец, Cetme Modelo 2, сконструировал немец Vorgrimler на основе StG 45(M), как и там использовался полусвободный затвор с роликовым запиранием, длина ствола 435 мм. Конструировались они под требования испанских военных: вес не больше 9 фунтов, эффективная дальность стрельбы 1000 метров, ёмкий магазин. Для достижения поставленной цели третий немец, доктор Gunter Voss, спроектировал уникальный патрон 7.92х41 СЕТМЕ (позже 7.62х41 СЕТМЕ) с алюминиевой прекрасно обтекаемой пулей, с длиною под 5.5 калибров, массой 6.8 грамм и начальной скоростью 800 м/с  (были и другие варианты). Было всё это в 1950 году, а в 1952 по результатам сравнительных испытаний было решено от Modelo 1 отказаться в пользу Modelo 2. Которая, вне всяких сомнений, является самым интересным образцом из всей автоматной машинерии с полусвободными затворами. Но не столько сама по себе, сколько из-за патрона и якобы достигнутых характеристик: рассеивание на 1000 метров и вероятность попадания автоматическим огнём - как из лёгкого пулемёта под винтовочные патроны (очередь из 9 выстрелов даёт 50% вероятность попадания в мишень размером со стоящего человека), с 1000 метров пробивались испанские, итальянские, чешские, русские и немецкие стальные каски.

Инженер10 написал(а):

"Калашниковцы" - это мафия поставленная здесь западными странами (в п.очередь - Швейцария) для того чтобы уничтожать любые ростки мысли в этой стране.

Вы плохо смотрите по сторонам, или делаете вид, что плохо смотрите. Иначе видели бы удручающее состояние с этими ростками мысли по всему миру. А также видели бы реальную мафию, из-за которой стрелковое оружие уже больше века такое, какое есть - то есть сильно хуже того, каким оно могло бы быть :) Кто эти мафиози? А это вся та шайка оружейников и торговцев оружием, которая "славно" потрудилась на стыке XIX и XX веков. Это Х.Максим, Д.М.Браунинг, Мадсен, Маузер, Рубин и.т.д отцы-основатели. Ну и Базилейос Захариас, конечно, как же без него. Стоял в сторонке в тени и рулил этим цирком. Это из-за них вещи вроде М41А сегодня существуют только в кино :) МТК и прочие оружейники ХХ века - это их жертвы, введённые ими в заблуждение по вопросу о том, как надо делать стрелковое оружие и патроны к нему.

Инженер10 написал(а):

Если бы в воле "НИПСМВО" было принимать решения о изготовлении оружия Браунинга и Кольта, вполне могло бы так случиться что эти изобретатели так и подохли бы безвестными!

И это было бы благом для развития оружия и всего мира :)

Инженер10 написал(а):

Тут кстати явно проявлены недостатки "совка" как системы: когда все решения сосредоточены в руках какой-то узкой группы чиновников-крючковертов! В такой системе просто ОБЯЗАНЫ появляться некие узкоклановые структуры по типу мафии, т.к. контролировать крайне узкую прослойку чиновников - крайне просто!!! Т.к. они не соображают ничего кроме крючков в своих узких номенклатурных документах! В бумажке написано - "ненадежно, бесперспективно", и т.д., Значит это "ненадежно"/ "бесперспективно" и т.д. - то что узкая группа людей делавших такие выводы ПО ФАКТУ, сугубо субъективна - чиновнику в голову вообще может никогда не прийти. В голове чиновника - главное то, что написано в "бумажке"! Только в свободной системе, со свободными пользователями можно было узнать, перспективно данное оружие или нет! Чиновникам нельзя давать волю ничего принимать! В стране в которой на всю страну - один автомат, такое в принципе невозможно!

То-то в оплоте свободы, США, с шестидесятых годов один автомат вместо кучи объявленных очень перспективных :) А всё потому, что какой-то там конгрессмен Оттингер решил, что шибко жирно тратить 20 миллионов долларов на разработку автомата будущего SPIW, и в результате программу прикрыли. После того как на авиационные ядерные реакторы потратили 1 миллиард, на трёхмаховый бомбёр ХМ-70 полтора миллиарда (неизвестно, включён ли в цену построенный но так и не пущеный завод по производству чудовищного бороводородного топлива для него), а на флаговтыки на Луне - 20 миллиардов. Все цены в тех, старых долларах :) Если бы всего 0.1% всех этих денег перевели на SPIW, бюджет программы увеличился бы более чем вдвое. А ведь SPIW - всего лишь одна из жертв консервативных жадин. Или всё-таки ZOG? :) Нет. наверно таки большого бизнеса и клановых интересов различных группировок в ВПК и вокруг. Об этом даже американцы книги пишут, уважаемые авторы в уважаемых изданиях.

Инженер10 написал(а):

Совок - это интеллектуальный мусор, прежде всего - на самом верху, фактически все разумные индивиды - барахтались где-то внизу - Шухов, если не успели с него сбежать - Сикорский. Фактически - общество перевернутое кверху ногами: власть интеллектуальных убожеств, но  психопатов и невротиков, над всеми остальными - разумными, человечными индивидами!

Вообще-то он был технократическим обществом, где технические специалисты очень даже были приближёнными к власти. Иные из них благодаря этому в отцах космонавтики ходили :)

Инженер10 написал(а):

Калашниковцы - это мафия "сливающая" патенты за бугор! (Tavor TAR-21) Их задание - классическое путем собирания вокруг себя саботажников-пропагандисстов-демагогов, "топить" все разумное здесь - в России! А с помощью "шестой" колонны - переправлять все эти "утопленые" разработки - за рубеж! Где их несомненно доведут до ума!

Вообще-то и МТК, и другие советские оружейники скорее занимались противоположным делом - доводили до ума заграничные разработки, которые сама заграница по каким-либо причинам забросила или не довела.

668

Инженер10 написал(а):

Вывешиваю обновленный список троллей с которыми я в дальнейшем постараюсь не общаться:

Вася Васильевич
Vigilante
Просто прохожий
ГК97

Как я и сказал - "спаленные тролли" постараются сменить прописку тьфу, сменить аккаунты, что они частично и сделали.

Т.к. тема и так стала перегружена различной "водой" предлагаю от дальнейшего общения с ними (как бы вам не хотелось временно - обратного) - отказаться.

669

Инженер10 написал(а):

Зачем системе с полусвободным (Cetme Modelo 58/L) затвором 'хрень' над стволом:

Там внутри возвратная пружина. Её разместили так, чтобы сократить длину корпуса оружия.

Инженер10 написал(а):

Зачем пулемету с неподвижным стволом - Ameli Cetme, кожух во весь ствол:

Чтобы сделать удобную замену ствола, разместить сошки у дула и не обжигать руки.

670

Vigilante написал(а):

Время на перезарядку может быть практически любым, соответственно, и темп, измеряемый в залпах в минуту. Скорострельность в выстрелах в минуту будет втрое больше. При 200 з/мин будет 600 в/мин. И по сравнению с обычным автоматом с тем же темпом подвижные части будут двигаться только после каждого третьего выстрела.
В этом рассуждении не учтёно то, что у описаной трёхстволки двойной темп: в пределах каждого "залпа" она делает 6000 в/м, а в минуту она стреляет так же быстро, как обычный автомат. Например, 600 в/м. А самих залпов в минуту в три раза меньше, то есть, в случае 600 в/м будет 200 залпов в минуту. Поэтому, хотя отдача от "залпа" и в 1.1 раз больше, чем у винтовочного патрона, самих этих "залпов" в минуту в разы меньше, чем выстрелов из обычного автомата. На ганзе, увы, сходу не вспомню где именно, проскакивала информация о советских экспериментах по увеличению кучности автоматического огня через уменьшение темпа, так, чтобы тело стрелка между выстрелами успевало принимать положение, близкое к исходному после отдачи. Оказалось, что это становится возможным при ~200 в/м. Но для оружия, которое выстреливает по одной пуле за каждый цикл работы автоматики, плотность автоматического огня получается недопустимо низкой, в отличие от трёхствольного оружия, стреляющего автоматически залпами.

Дело не в плотности. Надежность зависит от способности затворной рамы совершать работу. Т.е. от энергии Ek=m*v^2/2. Увеличивая время в 3 раза Вы, при прочих равных, и энергию уменьшите в 9 раз.Что потребует для равной надежности увеличения массы затворной рамы в 9 раз. А так как их 3, то общее возрастание массы ЗГ увеличится в  27 раз! Для ЗГ АК это около 13,5 кг. Остается только внешний привод. Но, я электронике не верю: она выходит из строя раньше механики. Да и требование работы в условиях применения ЯО никто не отменял.
Так что, либо плотность хуже АКМ, либо надежность хуже фитильного ружья.
Опять же, все сказанное об увеличении требований к надежности каждой ЗГ остается.

Vigilante написал(а):

Нет, потому что тут должны нормально отработать три газоотвода при трёх выстрелах, как и у обычного автомата, делающего очередь в три выстрела.

Опять же, подается три патрона, работают три ударника. Соответственно, неподач патрона, не наколов капсюля и обрывов гильзы должно быть в 3 раза меньше. Соответственно, общая вероятность отказа увеличивается на 3P1+3P2+3P3. Разы увеличения вероятности отказа определяется величиной вклада данных задержек в общее число задержек на образце:                                     
Ptotal*(1+[n1*3*P1+n2*3*P2+n3*3*P3]/N). Собственно, отсутствие необходимости движения патрона практически сводит на нет отказы из-за неподачи патрона в патронник. Но мне непонятно, как при такой схеме с единой затворной рамой и неподвижным стволом, эта боковая подача будет реализована.

Vigilante написал(а):

А если сравнивать ещё и с одноствольным автоматом, который делает те же три выстрела с темпом 6000 в/м, то он её сделать вообще не сможет, или же сможет, но вероятность задержки будет велика, а ресурс низким, из-за перегрузки деталей. Проверено на конкурсе "Абакан".

Это для одноствольной классики. А для лафетной схемы требуется темп 2000 в/мин двойкой и 3000 в/мин тройкой.

Vigilante написал(а):

Которым тоже нужны направляющие и место для отката в корпусе.

Втрое меньше.

Vigilante написал(а):

Элементов в патроне то же количество, что и в обычном с гильзой и подкалиберной пулей. Добавилась шпилька, но капсюль совмещён с ведущим устройством.

Стандарт: Оболочка+сердечник+капсюль+порох+гильза=5 элементов, соединить надо в 4 этапа: оболочка-сердечник, капсюль-гильза, гильза-порох, гильза-пуля. Ваш вариант: оболочка+сердечник+поддон+капсюль либо заряд инициирующего ВВ+обтюратор+ спрессованный порох=6 элементов, соединить необходимо в 5 этапов:оболочка-сердечник, поддон-пуля, капсюль-обтюратор, обтюратор-порох, обтюратор-поддон. Каждый лишний элемент или операция- затраты, не только материальные, но и временные.

Vigilante написал(а):

Теория, выведенная на основании практики, гласит, что если импульс отдачи и баллистические характеристики патрона как у нынешних наиболее распространённых автоматных и винтовочных, то очередью любой длины из автомата боец скорее всего попадёт пулей из числа первых ~1-4. Все остальные выстрелы будут чисто для того, чтобы прижать врага к земле, прочесать кусты или таки попасть, но вблизи, или после отстрела магазина, а то и нескольких. И что бойцу некогда возиться с переводчиком огня в бою. Поэтому первые 1-4 выстрела в очереди должны делаться в сверхбыстром темпе с высокой кучностью, остальные в "обычном".

Не, из практики вытекает НСД. А оно предписывает выбирать режим стрельбы не только исходя из дальности и расхода БП, но и из ВАЖНОСТИ( т.е. опасности) цели.И чем важнее цель тем длиннее должна быть очередь. Потому как чем длиннее очередь, тем больше вероятность поражения цели. А короткие очереди, как и одиночные, это баланс между вероятностью поражения и расходом БК.

671

Vigilante написал(а):

Он был хуже 4.5/10. Граждане соблазнились тем, что его получить проще. В итоге не получили ни того, ни другого.

Не получили не потому, что соблазнились на простое. А потому что всяких инжИнеров 10, незнающих нихера, но возомнивших дохера, многовато развелось. И страна распалась(

672

Инженер10 написал(а):

"Калашниковцы" - это мафия поставленная здесь западными странами (в п.очередь - Швейцария) для того чтобы уничтожать любые ростки мысли в этой стране.

673

Инженер10 написал(а):

о что выделено жирным шрифтом называется стрельбой "на выкате"

То, что выделено жирным шрифтом - не имеет к "выкату" никакого отношения.

Инженер10 написал(а):

Только в свободной системе, со свободными пользователями можно было

...делать свободный затвор. Свободу затвору, сатрапы!

674

ГК97 написал(а):

Но, я электронике не верю: она выходит из строя раньше механики.

электродвигатель вашего пылесоса клинит на пятитысячном обороте?
Электроника то необязательна для стрельбы, достаточно электромеханики. А с электричеством можно много наковырять, пример, беззатворные схемы. Но это явно к вспомогательному оружию, тыловикам, летуна и т.д.

675

Инженер10 написал(а):

Вот все что удалось "нарыть" в интернете:

"In 1950, Vorgrimler moved to Spain where he created the LV-50 rifle chambered for the Kurz cartridge and later, the proprietary 7.92×40mm CETME M53 round.[6] At this point, the rifle was renamed the Modelo 2."

https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_&_Koch_G3

Т.е. эти образцы именно что с роликовыми затворами Форгримлера, а не скажем модели с "газовым торможением" ("автомат Хорна").

Как видно из представленых фотографий на самых первоначальных образцах нет никаких "газовых трубок".

Если вас интересует история вопроса - купите книжку, там все весьма подробно расписано (ее можно дешевле найти если поискать хорошо)
https://www.amazon.fr/Full-Circle-Treat … 0889354006

Инженер10 написал(а):

Зачем системе с полусвободным (Cetme Modelo 58/L) затвором 'хрень' над стволом:

В хрени над стволом 1. Помещается возвратная пружина как уже выше написали. Пример пружины за затвором - стг 57, проблема пружины в прикладе а. нескладной приклад б. курок бьет по ударнику через рычаг
http://www.biggerhammer.net/sigamt/pe57_amt_general/gr000005.jpg
2. больше половины веса затворной рамы - как раз "хрень над стволом"

Отредактировано Морис (2018-08-03 10:12:25)

676

mr_tank написал(а):

электродвигатель вашего пылесоса клинит на пятитысячном обороте?

Он просто из строя выйдет, если его под дождиком достаточное время продержать.

677

mr_tank написал(а):

электродвигатель вашего пылесоса клинит на пятитысячном обороте?

Вот это вообще наглая ложь (я зарекся общаться с троллем поэтому пишу вам :rofl: )!

Механика - самый НЕНАДЕЖНЫЙ вид механизма.

Самый яркий пример - наручные часы. Механика - выходит из строя  от любого толчка практически, а с кварцевыми - можно делать все что угодно!!! Тем более ресурс кварцевых электронных часов раз в 1000 больше - лишь бы меняли батарейки - они никогда не выйдут из строя.

Менее яркий пример - твердотельные накопители. Так же точно у меня например классических жестких дисков 5 штук нерабочих  - они выходят из строя стабильно раз в 3-4 года, при этом ресурс классической флешки - так же раз в 1000 больше...

Даже ресурс электродвигателя - 5-10 лет непрерывной работы! Столько например работают вентиляторы в системном блоке (ценой за "копейки")!

Отредактировано Инженер10 (2018-08-03 22:36:54)

678

Морис написал(а):

Помещается возвратная пружина как уже выше написали

У всех систем, даже AR-15 возвратные пружины спокойно помещаются в масштабах ствольной коробки. Других систем, кроме G3/CETME 58/L где пружину нужно было бы продолжать далее за пределы ствольной коробки лично у меня нет!

679

Инженер10 написал(а):

У всех систем, даже AR-15 возвратные пружины спокойно помещаются в масштабах ствольной коробки. Других систем, кроме G3/CETME 58/L где пружину нужно было бы продолжать далее за пределы ствольной коробки лично у меня нет!

https://lastday.club/wp-content/uploads/2017/10/Oruzhejnoe-IMHO.-CHast-1-AR-protiv-AK.-Obzor-i-tyuning-AR-15-na-primere-HK416-Last-Day-Club-24.jpg
https://ic.pics.livejournal.com/nikolaj_s/11109459/905505/905505_original.jpg
Крайняя отсюда
Затвор Форгримлерообразных( спасибо ув. Морису):
http://s8.uploads.ru/t/89BSi.jpg
Насколько увеличится габариты ствольной коробки ШтГ-57 если пружину разместить АР-образно?

Отредактировано ГК97 (2018-08-03 23:08:53)

680

Инженер10 написал(а):

У всех систем, даже AR-15 возвратные пружины спокойно помещаются в масштабах ствольной коробки. Других систем, кроме G3/CETME 58/L где пружину нужно было бы продолжать далее за пределы ствольной коробки лично у меня нет!

Товарищ, вы все перепутали - у ар15 возвратная пружина в прикладе, а у г3 - над затвором. Поэтому приклад г3 можно поставить такой, а на ар15 - нет
:D http://www.zib-militaria.de/WebRoot/Store8/Shops/61431412/4E26/966F/1B48/5C21/B3FD/C0A8/28BA/F34E/001.gif

681

Так же я заметил что американцы очень любят схему с коротких ходом ствола, она у них называется коротко - recoil, наверное это из-за их пулемета M2 Browning.

Образцы оружия по схеме "recoil" - практически вечные, т.е. их практически не нужно снимать с вооружения! Например пулемету M2 Browning скоро исполнится 100 лет! Пулемету КПВ  - 70 лет!

И все это оружие используется! Также эта схема хорошо себя зарекомендовала в автоматических орудиях.

Однако, в США ее используют только разве что "семейные" фирмы типа Barrett.

То есть, похоже, на мировом уровне кто-то активно блокирует любые механизмы отличные от газоотводных, причина проста: оружие без газового поршня намного более компактно, фактически, оно может быть сделано толщиной со ствол!

682

Морис написал(а):

Товарищ, вы все перепутали - у ар15 возвратная пружина в прикладе

Я ничего не путаю, есть версии M4 со складными прикладами, там пружина располагается сверху, как на AR-18.

Морис написал(а):

а у г3 - над затвором.

Да все понятно - вы не можете понять двух слов. Смотрите как пружина расположена в "Калашникове" или AR-18, там поршень сделан - не для того чтобы туда запихивать возвратную пружину!

683

Инженер10 написал(а):

Я ничего не путаю, есть версии M4 со складными прикладами, там пружина располагается сверху, как на AR-18.

В АР18 - 2 пружины и обе за затвором. Такой фокус с ар15 не пройдет. Единственная модификация ар15 без пружины в прикладе - пружина в цевье, весьма спорное решение
https://photos.imageevent.com/willyp/firearmsalbums/uscoltarmalitem16ar15556/armalitear18180556mm/Ar180%20R%20open%20actn%20parts.jpg
Обычно кулибины делают так
https://cdn.preppergunshop.com/media/catalog/product/d/b/db15_tactical_gray_law_adapter_sbx_compressed_9_.jpg

Инженер10 написал(а):

Да все понятно - вы не можете понять двух слов. Смотрите как пружина расположена в "Калашникове" или AR-18, там поршень сделан - не для того чтобы туда запихивать возвратную пружину!

Я-то прекрасно понимаю о чем говорю, а вот вы, похоже, не совсем  :D

684

По многоствольным системам....

Постой пример.

у вас есть кубик со стороной a. И 8 маленьких кубиков со сторонами a/2.

Площадь одного кубика со стороной a - 6*a^2 (шесть a квадрат).

Площадь 8-ми маленьких кубиков, со сторонами a/2:  8*6/4*a^2. 12a^2 (12 a квадрат).

Допустим, вы хотите укрепить ваш крупный кубик и сделать там аж 3(!!) ребра жесткости для трех измерений, каждое ребро у вас будет a^2. Таким образом суммарная площадь металла у вас будет 9*a^2  (девять a квадрат).

Т.е., даже если вы укрепите большой кубик тремя ребрами жесткости, его площадь, а значит и объем листового металла, будет все равно меньше, чем у 8-ми отдельно взятых кубиков со сторонами a/2.

Это объясняет, в сильно упрощенной форме эффект масштаба в технике. Неучам и невежам, типа, ГК97, Vigilante и т.п. - яростно гуглить, т.к. я уверен - они не знают базовых вещей т.к. мыслят - сугубо уровнем "копипаста" в огромных объемах!

Т.е. все что в большем масштабе - более эффективное, чем то же самое количество, но в маленьком масштабе.

Скажем, один корабельный дизельный двигатель большой мощности будет эффективнее чем 10 маленьких той же  с суммарной мощностью.

И так - в любой технике!

Именно поэтому многоствольный пулемет Слостина весом под 150 кг - одновременно саботаж и продукт больного воображения людей не знакомых с техникой, а T249 Vigilante - жуткий "монстр", на которого потратили миллионы баксов!

Отредактировано Инженер10 (2018-08-04 02:12:51)

685

Морис
Вы постите слишком много картинок... что говорит о том, что вы превратились в тролля - 'покеда'

Обновленный список троллей:

Вася Васильевич
Vigilante
Просто прохожий
ГК97

Морис
...

686

Нашел ЖЖ Vigilante:

https://youroker.livejournal.com

687

Морис написал(а):

Обычно кулибины делают так

И на сколько хватает?

688

Инженер10 написал(а):

Допустим, вы хотите укрепить ваш крупный кубик и сделать там аж 3(!!) ребра жесткости для трех измерений, каждое ребро у вас будет a^2. Таким образом суммарная площадь металла у вас будет 9*a^2  (девять a квадрат).

Т.е., даже если вы укрепите большой кубик тремя ребрами жесткости, его площадь, а значит и объем листового металла, будет все равно меньше, чем у 8-ми отдельно взятых кубиков со сторонами a/2.

Ну, а так как теплообмен происходит по поверхности, то теплоотдача у 8 маленьких кубов будет больше. Т.е. проблема перегрева будет решаться эффективней.
Поэтому утверждение:

Инженер10 написал(а):

Т.е. все что в большем масштабе - более эффективное, чем то же самое количество, но в маленьком масштабе.

противоречит раннее написанному самим же инжИнером.

689

По многоствольным системам...

Двухствольный или трехствольный автомат могут дать некое преимущество с точки зрения плотности огня, т.к. при одновременной стрельбе практически сразу из всех 3-х стволов они могут вам дать залп с нужной на 200-300 м кучностью, т.к. кучность можно регулировать скорострельностью выстрелов из 2-3-х стволов одновременно...

В некотором смысле многоствольные системы занимают нишу дробовика, но на значительно большей дальности. Скажем в США пехотинцы с дробовиками имеются, а вот в большинстве остальных развитых стран - нет.

НО, такое оружие потребует применения сложной тактики с большими группами такой пехоты...

Одиночка же с подобной многоствольной системой будет подобен мушкетеру 17 века в чистом поле - с громостким и неудобным оружием.

Как универсальное оружие многоствольные системы - не подходят. Вес такой многоствольной винтовки с магазином повышенной емкости это 5-6 кг, что скорее исключает ее применение как отдельной боевой единицы..

Итог - крайне 'нишевое' оружие.

690

ГК97, уважаю вашу "упёртость" в стремлении что объяснить этому человеку. Без шуток


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.