А это все 20?

Очередной пример того, как загнулась французская оружейная школа.

Ааааа! ))

Я о самом принципе использования подобных насадок.Насколько я помню Дворянинов сетовал на малый ресурс насадки и то что это была вполне решаемая проблема но ей никто не стал заниматься.ИМХО не имеет смысла пляска с дробящими насадками.Даже если вынести за скобки любое применение подобного автомата в "полицейских" целях(ну вы понимаете,сотрудник заходит в помещение делает пару выстрелов/залпов и преступник поражен СПЭЛ а заложники  в секторах разлета в фарш осколками поддона)есть много ограничений в стандартном пехотном применении образца с подобной дробящей насадкой.Простейший пример,автомат который стандартно устраивает миниатюрный пылевой апокалипсис на позиции при стрельбе лёжа в пустыне как Баррет с ДТ или косит "поддонной картечью" траву и листья демаскируя и "ослепляя"стрелка...От поддона следует избавляться либо очень близко либо достаточно далеко от дульного среза.

EBRC Jaguar забыли
или что-то там кардинально изменилось за последние полгода?

Отредактировано skylancer-3441 (2018-08-17 22:48:44)

Подозреваю, что ключевое слово тут "картечница", с соответствующими методами применения.

Это лирика. А требуется конкретное решение.

Хорошая подборка картинок с AAT 52, в том числе разрезы и разборки.

https://sassik.livejournal.com/244636.html

Из них видно, что выдаваемое "инженером" за самую толстую часть ствола на самом деле является трубчатой частью ствольной коробки, в которую он вставлен Кроме того, сама коробка относительно компактная, если сравнивать AAT 52 с каким-нибудь громоздким чудовищем вроде MAG, поэтому ствол на её фоне кажется большим.

Хочу убедиться, что мы одинаково понимаем значения терминов. А то вдруг вы думаете, будто бы для них основной боеприпас был что-нибудь вроде 1 inch canister с картечью.

То есть по крайней мере для пулемётов и автопушек проблема если и есть, то невелика, и управу на неё давно нашли.

Это расклад, на который в интернет-дискуссиях об оружии постоянно забивают. Требуют от юзернейма "назови решение или слил!", если он что-то вразумительное отвечает, то повышают требования к ответу, вплоть до того чтобы предъявил чертежи несуществующего ещё решения, акты госиспытаний и парочку примеров побед с ним в мировых войнах. Хотя очевидно, что раз многоствольными автоматами, например, практически никто не занимается, то и управы на несоосность стволов для них никто не ищет, решение будет найдено в будущем, если этой темой займётся достаточное число достаточно квалифицированных людей. Если юзернейм достаточно подкован технически и в курсе деталей проблемы, он в лучшем случае может предложить что-то конкретное, но скорее он только сможет объяснить, чего ради с этим вообще надо связываться. И вы едва ли что-нибудь продложите, и даже захотите искать.

Со своей непрофессиональной колокольни могу предложить четыре варианта. Первый: стволы высверливаются одновременно из единого куска металла, соосность обеспечивается на этапе настройки станка, то есть все свёрла точно выстраиваются как надо (ну или применяется вообще что-нибудь продвинутое типа 3D печати металлом). Засада здесь заключается в неравномерности нагрева частей такого многоканального ствола, и против этого можно применить или увеличение теплоёмкости (толщины стенок), или увеличение поверхности (больше стволов в блоке), или же применять материалы, которые меньше расширяются при нагреве, или системы принудительного охлаждения. Или же блок делается кольцевым (вращающимся), как на современных репликах револьверов-пеппербоксов. Второй вариант: стволы отдельные, но закрепляются в оружии консольно не казёнными, а дульными частями, так как они меньше всего греются, и именно их соосность нужно обеспечить прежде всего. Для этого, понятное дело, понадобится некая прочная рама или кожух, что тянется до самых дульных срезов, а также продольные рёбра жёсткости на стволах, заодно помогающие охлаждению. Третий вариант - комбинация этих двух. То есть стволы высверливаются из единого куска металла или печатаются как одна деталь, но затем со стороны казны между ними делаются прорези, расчленяющие единый блок по длине почти до самого дула, так что например блок из трёх стволов в плане становится похож на букву "Ш", а из двух - на букву "П". И вот этой самой горизонтальной перемычкой, которая соединяет дульные срезы, деталь устанавливается на оружие как во втором варианте. И, наконец, четвёртый вариант - пущай обеспечивается так, как это делают сегодня например на охотничьем оружии, но совершенствуют качество производства.

Отредактировано Vigilante (2018-08-19 05:01:05)

Там большой и маленький. Типа, вожак стаи павианов - и рядом омега самец Спасибо, вы подкинули плодотворную идею - почему в башни танков не устанавливают по два одинаковых основных орудия, как на кораблях, хотя в компьютерных играх обожают так делать, и ещё во времена ВМВ всерьёз рассматривалась идея для повышения вероятности попадания фигачить с танка или ПТП по танку очередью или залпом Теперь становится понятнее, почему пролетели шведы со своим Strv-2000. Раскрываются также причины лютой, иррациональной ненависти изрядной доли публики к вооружению БМП-3 с призывами заменить заменить её оркестр на один-единственный гордый дрын 40-57 мм Казалось бы, ну хочешь ты пушку вроде CTWS на отечественной БМП - ну так и голосуй за смену древней 2А42 на подобное орудие, оно ж тем и славится, что влазит даже на место 25 мм "Бушмастера". И будет у вас 100 мм + 40 мм. Но нееет, надо чтобы из башни торчала одна большая дудка, радующая инстинкты примата и память предков о тех временах, когда все бегали с прямыми палками - копьями, стрелами и дубинами.

Это надо в раздел "юмор"

Потому что танк это не корабль, у которого одинаковое вода по которой он плавает. Там масса вырастет, размеры итд, танк застрянет в первой же луже (см. танк Лебеденко)

Без ухода в рассказы про стаи павианов, эта Strv-2000 - просто ухудшенная сау времен ВМВ.

Вот тут вы мухлюете, спаренный пулемет никто не призывает выкинуть, призывают вместо 100+30 заиметь среднее 57 )) Насколько это верно, мне судить сложно.

Система питания у данной пушки такая, что ни какой 2а72 и не снилось.
Так что зря вы про приматов, фаллосы и прочее. Есть гораздо более простые и объективные факторы

Ну так Нона и Тюльпан не согласны
А шилку так вообще доярка проектировала?
Ps надо эту ветку тащить в раздел "юмор" 

Отредактировано einsatz_nt (2018-08-19 16:02:16)

"Шилка", как и куча зениток до неё - прямое свидетельство необоснованности замены картечниц на "Максимы", "Пом-помы" и "Кртофелекопалки"

Логично я рассуждаю, ситуация "две старые пушки против одной новой под вдвое больший снаряд" - это, например, нынешние 120-125 мм против пресловутой 152 мм высокой баллистики. У которой проблемы с непомерной длиной ствола, длиной отката и размерами выстрелов, на которых негра-заряжающего уже не хватает, нужен АЗ. Выгоднее наращивать пробиваемость за счёт совершенствования снарядов и метательных зарядов, а эффективность - за счёт повышения вероятности попадания путём увеличения количества выстрелов по цели, удвоения кинетической энергии и массы снарядов за один цикл обнаружение-прицеливание-выстрел. И всё это - при старой длине ствола, старой длине отката, старых размерах выстрелов. Да, на залп уходит в два раза больше выстрелов, но у бОльшей пушки количество выстрелов сокращается из-за их размеров.

Мы об одной машине говорим? Strv-2000 остался на стадии макета.

Ну так я о чём и говорю - одноствольная догма довлеет над нынешними умами, попытки выйти за её рамки вызывают бурные протесты. Причина коренится глубоко в психике и в интенсивной рекламной компании, проведённой Х.С.Максимом и В.В.Захаровым, чтобы развести лохов впарить военным свой АйФон от оружейки XIX века Максимко тот ещё шулер был. Он, например, на рекламных образцах выставил темп 666 в/м и набивал в ленты по 333 патрона, чтобы его чудовище получило репутацию диавольского оружия. Представляете, как сильно это действовало на примитивные, тёмные умы глубоко религиозной и невежественной публики тогда, за четверть века до государственного атеизма в СССР? А ведь там, за границей атеизм до сих пор толком не прижился, и на купюрах самой могущественной страны в мире до сих пор пишут "In God We Trust" Вообще, складывается впечатление, что в период с 1862 по 1895 оружейниками руководил больше интеллект, а после - больше промывка мозгов от к-Херама с Васькой да подсознание. Вероятно, всему причиной была пресловутая пуританская мораль. Да-да, то самое - "леди не должна двигаться", мальчики должны спать с руками поверх одеяла, а не то ослепнут. Какое-то время это давало положительный эффект, стимулируя конструкторскую деятельность и такой спорный локомотив прогресса как войны. Но потом закономерно дало сбой - подавленные желания привели сперва к волне психозов, на которой поднялся психоанализ, а затем и к "новому пуританству", известному под названием "сексуальная революция" Ну и к засилью одноствольщины.

Это вы на ихние рекламные маленькие башенки смотрите. Упаковочный объём 40х255 в полтора раза больше, чем у 30х165, но снаряд тяжелее более чем в 2.5 раз. Громоздкого участка для поворота лент на 90 градусов перед подачей не нужно, всё удобно пакуется в прямоугольный объём. Хотя, конечно, спарить CTWS со 100 мм пушкой при досылании и извлечении сбоку напрошив может оказаться не так-то просто, но это и не требуется - отечественная пушка под "телескопы" не обязаны быть копией буржуйской. Да она и не является, там как раз патроники всегда вперёд смотрят, а патроны заталкиваются сзади, гильзы вылетают вперёд.

Напоминаю: SALVO, SPIW, ACR, G-11, Прибор-3Б, "Абакан". Специалисты разных стран в разное время посчитали и решили, что для автомата будущего нужен высокий темп и короткие очереди с высокой кучностью. В ходе разработок выяснилось, что требуемый темп и наилучшую кучность показывают только системы с блоком стволов. Причём они же, по совместительству, позволяют не использовать ужасно сложные устройства перезарядки вроде "скорострельных швейцарских часов с кукушкой" и лучше всех прочих подходят для безгильзовых патронов, которые тоже являются желаемой фичей со времён ВМВ, если не с конца XIX века.

Схема Гатлинга применяется не только для высокотемповых поливалок, но и для трёхствольных 12.7 мм пулемётов GAU-19, трёхствольных вертолётных пушек M-197, XM-301. А у них как раз весьма умеренный темп, от просто высокого 1500 в/м до совсем обычного 750 в/м. Использование этой схемы на оружии с обычным темпом обусловлено преимуществами схемы, которые вовсе не исчерпываются одной лишь скорострельностью. Причём и на этих девайсах, и на скорострельных "Вулканах" и GAU-8 всячески пытались увеличить кучность стрельбы, начиная с того что стволы у них не параллельны друг другу, а идут по образующим конуса, сходясь у дульных срезов, а на зенитках к тому же вставлены в ферму.

Далее, по факту так называемые одноствольные пулемёты с обычным темпом - на самом деле многоствольные. Но, как сказал бы Инженер10, этот факт в пропагандистских и рекламных целях всячески скрывается. Ещё Ager в середине XIX века знал, что одного ствола недостаточно, когда ваял быстросменный ствол и вентилятор для своей "кофемолки". Это знал Х.С.Максим, когда ваял свою чудовищную переделку пулемёта Барнса середины XIX века с самоваром на стволе. Это знал Мадсен, когда вынужден был утяжелить свою автовинтовку вдвое, чтобы сделать из неё ручной пулемёт. Это знали на фирме "Гочкисс", предавшей идеалы своего основателя, когда ставили радиатор на ствол своего пулемёта. Знал Льюис, когда ваял свой ручник.

Казалось бы, что мешало Мадсену вместо утяжеления своей автовинтовки просто спарить две такие в ручной пулемёт по схеме Норденфельта, получив улучшенное охлаждение и простой компактный магазин вдвое большей ёмкости? Нахрена Максим наливал 4.5 кило воды в кожух, когда мог вместо них сунуть внутрь ещё два ствола по 1.8 кило вместе с вентилятором, а то и 4-5 винтовочных по 1.2-1.5 кило? Особенно если ещё вспомнить про конденсатор и шланг к нему, а также о смене ствола каждые 10000 выстрелов с намоткой сальника, и дополнительных 4.5 кило воды через каждые 500-600 выстрелов (при БК 3000 выстрелов это ещё 20+ кило веса). Вы скажете про теплоёмкость воды - а я укажу на исторический факт, что о водяном охлаждении пулемётов постарались поскорее забыть как о страшном сне. То есть решение было безперспективным, кроме случая скорострельных артсистем, особенно больших корабельных, или совсем уж тяжёлых случаев, типа ГШ-301, порождённой отчаянной ситуацией, сложившейся при разработке Су-27.

Когда немцы начали ваять свои единые пулемёты, формально они сделали одноствольную палку MG-34 весом 12 кг, но по факту это был четырёхствольный пулемёт массой 18+ кг, как ГШГ (MG-08/15 весил столько же), потому что к нему прилагались три сменных ствола по 2 кило каждый, не считая тары для переноски и асбестовой рукавицы. И эта практика распространилась на весь остальной ХХ век. Хотя с помощью школьных формул площади круга и длины окружности нетрудно посчитать, что для повышения стойкости к перегреву и износу выгоднее вместо толстого ствола установить 2-4-6... тонких винтовочных. Жёсткость обеспечивается объединением в блок. И если уж всё равно надо таскать или сменный ствол, или ставить утяжеляющие оружие кожухи для охлаждения, как на "Печенеге", так почему бы тогда не установить ещё один ствол сразу на оружие?

Открытие древних о том, что для скорострельных установок для стрельбы с самолётов и по самолётов нужно много стволов - это вообще трагикомедия. Достаточно посмотреть на то, как выглядели малокалиберные зенитки и авиационные стрелковые установки первой половины ХХ века, как сразу же встаёт вопрос: "нахрена древние списали в утиль гатлинги и норденфельты, если по факту очено скоро стали делать их ухудшенные подобия, да ещё и с моторами!?" Батарея из восьми 12.7 мм AN/M2 на P-47 и B-25K весила 232 кг при темпе 5200-6800 в/м, тогда как даже архаичный шестиствольный T45 калибра .60 с мотором тянул на 250 кг при темпе 4000-6000 в/м, а М61A1 с мотором весит ~160 кило.

Наконец, "норденфельт"/ "гарднер" / "гаст" для ручного пулемёта и автомата позволяет создать наилучший магазин - ёмкий, простой, компактный. Единственный подходящий под требование "Абакана". Собственно, солдаты сами уже давно о нём догадались и мастерят самостоятельно, сматывая по 2-3 штуки коробчатых магазинов в блоки. Но оружейники всё никак не дадут им оружие, которое лучше всего подходит под такой блок А ручной гатлинг вообще песня Тут и пресловутое соотношение веса "затворной рамы" и затвора на высоте, и пресловутый рычаг поворота громадный, и "затворная рама" постоянно накапливает энергию как маховик, при этом не мотаясь туда-сюда и не устраивая жестокие удары о неподвижные части, и для затвора Барышева подходит идеально, и даже гиростабилизация оружия встроенная, плюс вращающийся блок стволов почти готовая система принудительного воздушного охлаждения

Особенно пикантной ситуация становится в свете того, что Х.С.Максим до прихода к Т.Норденфельту в 1888 году уже имел на руках два патента. Один - на будущий "Максим" (автоматизированный пулемёт американца Барнса из пятидесятых годов XIX века), а другой - на... автоматизированный пулемёт Норденфельта, работающий на отдаче Причём, как похвалялся Максим в американском патенте на то же оружие, механизм перезарядки настолько прост и компактен, что позволяет сделать автоматическую винтовку. И действительно, в одноствольном варианте получилась бы винтовка с длинным ходом ствола и запиранием отклоняющимся вниз упором наподобие запирания MAG и M61A1 Vulcan. В варианте с двумя-тремя стволами был бы ручник, а с пятью, как в патенте - готовая высокотемповая поливалка против торпедных катеров и самолётов. Казалось бы, после объединения с Максимом, Норденфельту следовало бы воспользоваться этим патентом - производство и сбыт оружия его имени уже налажены, оно стоит на вооружении британского флота, люди обучены с ним обращаться. Новая, автоматическая модификация так и напрашивается. Вдобавок патент фактически описывает целую гамму оружия, от самозарядки до зенитной автопушки. Но вместо этого Норденфельт пускает в ход патент, описывающий незнакомое оружие, производство и сбыт которого ещё предстоит наладить, которое откровенно сложнее, и которое, как показала история, тупо безперспективно - плохо подходит и для портативных систем, и для тяжёлых скорострельных. Даже его замок, который, особенно в первоначальном варианте с маятником, некоторое время смущал умы советских конструкторов авиационного оружия, в итоге был отброшен. В том числе и в варианте Борхарда / Люгера, и всяких швейцарских гномов часовщиков. Остались разве что рычаги на двустволках от ГШ, да биатлонные винтовки. Притом в тех же девяностых годах XIX века у англичан уже был гораздо более совершенный затвор Габбета-Фейрфакса, применённый им на пистолетах "Марс". Ни дать, ни взять - вывешенная Г-образная затворная рама с коротким поворотным затвором и двухэтажной подачей. За полвека до АК и 60+ лет до ПК.

Есть туманные сведения о том, что Максима принудил к объединению Бэзил Захарофф, самый бойкий агент по продажам оружия на фирме Норденфельта и будущий повелитель"Виккерс-Армстронг", легендарный, обросший мифами "жрец войны". А Норденфельта принудили к объединению большие шишки Виккерс и Ротшильд. Причём впоследствии Норденфельт из оружейного бизнеса вылетел и убрался домой в Шведцию (автор системы его имени, Хельги Пальмкранц, к тому времени вообще давно уже умер), Х.Максим, обвешанный наградами, удалился от дел. Ну а Захарофф стал главарём "Виккерс-Армстронг", развернул беспрецедентную рекламную кампанию "Максимов" и здорово нажился на Первой Мировой, в том числе и продавая оружие этой системы.

В общем, "ничего личного, просто бизнес". В серию и на  вооружение пошло не самое лучшее и наиболее перспективное вооружение, а такое, которое можно было выгоднее продать.