СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.


Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

Сообщений 631 страница 660 из 906

Опрос

Данная тема полезна?
Да.

28% - 14
Нет.

72% - 36
Голосов: 50

631

Теперь, куда скорей всего пойдет развитие индивидуального стрелкового оружия...

Следуя американским "инсайдам" (хе-хе :rofl: )  индивидуальное оружие будет развиваться в сторону:

а. увеличения калибра до - 6.1-7 мм.

На мой взгляд оптимальным калибром является диаметр пули примерно 6.3-6.2 мм, т.к. этот калибр обеспечивает наибольшую устойчивость.

б. Резкого увеличения энергии выстрела - практически отказ от концепции промежуточного патрона!!!

в. Резкого увеличения давления в патроннике - практически до 700-800 МПа, а не 538 для стандартного патрона НАТО.

Наше давление в патроннике, для сравнения - 380 МПа (максимальное).

Большее давление даст вам большую начальную скорость при коротком стволе за счет большего ускорения: давление это сила для того же диаметра пули, сила это ускорение для той же массы пули, таким образом ускорение пули настолько больше, насколько больше давление.

г. Как следствие в. и б. - резкое увеличение максимальной дальности для бронепробивания, с 600 м до 1200 м. Это требует сверхзвуковой скорости практически на всем участке полета пули.

Такое увеличение скорости это фактически возврат к винтовочным калибрам, что потребует пересмотра механизмов перезаряжания индивидуального оружия и, судя по всему, -  введения лафетов. Т.к. только с лафетом (распределенным импульсом) можно будет достигнуть нужной кучности. Механизмы перезаряжения должны будут быть безударными -так чтобы не влиять на кучность патрона с возросшей энергией!

Таким образом залог успеха - повышение мощности, ПЛЮС одновременное повышение кучности такого оружия!!!!

Такое можно сделать только пересмотрев принципы действия механизмов перезаряжения на индивидуальном оружии  - например сделав их с энергонезависимыми механизмами перезаряжения (электропривод) или по крайней мере  - безударными!!!

Также это потребует, для сохранения кучности, неминуемого введения лафета на индивидуальном оружии!!!

Важное отличие - лафет не должен быть системой с накоплением импульса! Т.к. мощность одного выстрела и так будет слишком большая, чтобы делать из них "двойки" (равными винтовочным)!!!

Пруфы:

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 … 4-carbine/

The rifle program Milley is referencing is very likely the US Army’s Next Generation Squad Automatic Weapon (NGSAR) effort, which seeks to produce a carbine-like individual weapon that can counter crew-served weapons such as medium machine guns at ranges up to 1.2 kilometers. Milley describes the weapon demonstrators tested at Fort Benning as “an excellent system, they’ve done some proof of principles on it, it is real, it is not fantasy,” and said that “with appropriate funding, we should be able to have this particular weapon in the not-too-distant future.”

.....

Some industry insiders have speculated that the NGSAR program is intended to fast-track development of the Textron carbine specifically, with solicitation of other industry ideas being just a formality. Whatever end end configuration of NGSAR may emerge, it does seem plausible that the weapon will use a high energy, high velocity round that may be even more powerful than current 7.62mm NATO ammunition. In order to achieve this within a reasonable ammunition envelope, it seems likely that very high chamber pressures on the order of 75,000-100,000 PSI (520-690 MPa) would be needed, something which would require a significant technological advancement to make practical for a soldier weapon. The RDECOM’s rumored 6.8mm HV, a round equaling or exceeding the commercial 7mm RUM in power, would also present challenges in terms of recoil control and ammunition weight.

Отредактировано Инженер10 (2018-07-28 20:10:43)

632

Несколько лет назад "инсайды" предсказывали LSAT, ещё раньше OICW и FCS, до того ACR и SPIW, в реальности со времён последнего - модернизации AR-15 и 40 мм гранатомётов. Никакого знания истории вопроса, пересказ давно уже известных новостей с попыткой присвоить изложенное там себе, и всё это никаким боком не относится к заявленной теме полусвободных затворов :)

633

Инженер10 написал(а):

Вывешиваю обновленный список троллей с которыми я в дальнейшем постараюсь не общаться:

Вася Васильевич
Vigilante
Просто прохожий
ГК97

Как я и сказал - "спаленные тролли" постараются сменить прописку тьфу, сменить аккаунты, что они частично и сделали.

Т.к. тема и так стала перегружена различной "водой" предлагаю от дальнейшего общения с ними (как бы вам не хотелось временно - обратного) - отказаться.

Покажите примеры троллинга с моей стороны?

Отредактировано Вася Васильевич (2018-07-28 21:04:30)

634

Vigilante написал(а):

и всё это никаким боком не относится к заявленной теме полусвободных затворов

Да ладно. Тема то изначально наркоманская была, рассуждениями о будущем России личного стрелкового оружия ее не испортишь)

635

Что интересно, американский NGSAR  скорее всего именно что с подвижным стволом (с лафетом), об этом можно судить скажем по длине ствольной коробки:

http://sh.uploads.ru/t/SEhUL.jpg

А это штурмовая винтовка:
http://sh.uploads.ru/t/FEQi0.png

Как видно обе модели с длинными ствольными коробками.

Судя по всему обе модели построены с лафетами...

636

Инженер10 написал(а):

Судя по всему обе модели построены с лафетами...

Особенно вторая, с ее то банкой. :crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun:

637

Вот еще интересная статья о образце Textron:

'https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/21/cased-telescoped-5-56mm-7-62mm-machine-guns-textron-display-ausa-2017/

Реализация всего этого намечена на 2019-2022 годы...

'https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/07/16/six-companies-to-develop-prototypes-for-us-armys-next-generation-squad-automatic-weapon/

Отредактировано Инженер10 (2018-07-29 04:15:07)

638

С кем я е общаюсь в данной теме (буду вывешивать, если потребуется, на каждой странице, при необходимости - дополнять):

Инженер10 написал(а):

Вывешиваю обновленный список троллей с которыми я в дальнейшем постараюсь не общаться:

Вася Васильевич
Vigilante
Просто прохожий
ГК97

Как я и сказал - "спаленные тролли" постараются сменить прописку тьфу, сменить аккаунты, что они частично и сделали.

Т.к. тема и так стала перегружена различной "водой" предлагаю от дальнейшего общения с ними (как бы вам не хотелось временно - обратного) - отказаться.

639

Инженер10 написал(а):

С кем я е общаюсь в данной теме (буду вывешивать, если потребуется, на каждой странице, при необходимости - дополнять):

Стадия первая, отрицание неприятной информации...

640

Инженер10 написал(а):

Что интересно, американский NGSAR  скорее всего именно что с подвижным стволом (с лафетом), об этом можно судить скажем по длине ствольной коробки:

Это CTSAS / LSAT Machine gun, а не NGSAR. Ствол у него при стрельбе неподвижен, никакого лафета там нету.

Большой корпус позади ленты нужен для размещения там возвратной пружины и места для длинного хода подвижных частей, чтобы меньше трясло при стрельбе.

http://s3.uploads.ru/t/Z5paX.jpg

641

Инженер10 написал(а):

буду вывешивать, если потребуется, на каждой странице, при необходимости - дополнять):

А это вообще законно?

642

Инженер10 написал(а):

скорее всего

Инженер10 написал(а):

Судя по всему

Уровень компетенци просто зашкаливает!

643

Как сделать подачу очень длинных патронов в патронник...

Пулемет Мадсена:

http://s8.uploads.ru/t/u50Cv.jpg

'https://en.wikipedia.org/wiki/Madsen_machine_gun

По принципу работы похоже на швейную машинку, но как-то работает...

В принципе нужен сам принцип лотка двигающегося вертикально-криволинейно...

644

Это каменный век. Оно годится для сокращения длины корпуса оружия за счёт отсутствия хода затвора в продольном направлении, но от проблем с длиннющей гильзой не спасёт. Реальные пацаны делают иначе :)

Рихтер Р-23

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/RuAviGun/RuAviGun057.jpg

АПС

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/APS_underwater_rifle_REMOV.jpg

Dardick "Tround"

http://weaponsman.com/wp-content/uploads/2015/11/dardick_ammo_display_01.jpg

Азъ, Vigilante :)

http://sh.uploads.ru/t/n5Lh9.jpg

645

Пулемет Мадсена - это практически уникальный образец, с ОЧЕНЬ сложным механизмом действия с точки зрения его представления, как в принципе и механизмы действия скажем самозарядных револьверов.

Затвор этого оружия совершает одновременно вертикальные, качающиеся, и поступательные движения. И все это при поступательном движении около 5 см.

За крайне небольшое движение затвора, он успевает: извлечь патрон из магазина, дослать его в патронник и еще как-то умудряется экстрагировать гильзу!

Все современные образцы с простым поступательным и строго вращательными движениями выглядят на его фоне крайне примитивными.

Madsen LMG Disassembly & Functioning

При этом у пулемета крайне умеренный темп стрельбы:

Данное оружие до сих пор используется!!!

Madsen Machine Gun Seen in Brazil

Оружие сконструировано по изолированному принципу - на приемнике магазина и окне для выброса гильз стоят шторки, и это на оружии 1896 года выпуска!!

Вес пулемета крайне небольшой 9.07 кг, это при том что его тело выточено целиком из стали (нет штамповки), и у на нем стоит толстенный кожух!

И это для оружия 1896 года!

Отредактировано Инженер10 (2018-07-30 20:48:33)

646

Инженер10 написал(а):

Затвор этого оружия совершает одновременно вертикальные, качающиеся, и поступательные движения.

И не относится к полусвободным.

Инженер10 написал(а):

За крайне небольшое движение затвора, он успевает: извлечь патрон из магазина, дослать его в патронник и еще как-то умудряется экстрагировать гильзу!

Только этим занимается не затвор, а отдельная деталька.

Инженер10 написал(а):

При этом у пулемета крайне умеренный темп стрельбы:

То есть с поливанием кустов будут проблемы.

Инженер10 написал(а):

Данное оружие до сих пор используется!!! Madsen Machine Gun Seen in Brazil

Не иначе как в бразильском ВПК окопалась мадсеновская мафия, которая не даёт перевооружиться на нечто вроде MAG, MG или AR.

Инженер10 написал(а):

Оружие сконструировано по изолированному принципу - на приемнике магазина и окне для выброса гильз стоят шторки, и это на оружии 1896 года выпуска!!

Это шаг назад в деле изоляции внутренностей оружия от грязи, потому что на пулемётах Максима гильзы уже выбрасывались через трубку вперёд, без всяких там окон и шторок.

Инженер10 написал(а):

Вес пулемета крайне небольшой 9.07 кг, это при том что его тело выточено целиком из стали (нет штамповки), и у на нем стоит толстенный кожух!

Что, как всем теперь известно благодаря вам, означает хлипкую конструкцию, изготовленную из фольги. Вот весил бы он 13 килограмм, или лучше 18, было бы реально прочно.

Инженер10 написал(а):

И это для оружия 1896 года!

Глупый Мадсен не сообразил, что его пулемёт весит вдвое больше его же самозарядной винтовки, конструкция которой легла в основу. И вместо этого чудовища в том же весе он мог бы собрать двуствольный ручной "норденфельт", получив два ствола, неубиваемые внутренности и крутой магазин на 50 патронов. С "сериальным залпом" и унификацией по деталям с винтовкой.

647

Vigilante написал(а):

И не относится к полусвободным.

Зря Вы его с этой темы выжали: он расползся пошел в другие темы свет нести...

Отредактировано ГК97 (2018-07-31 19:27:33)

648

Инженер10 написал(а):

Однако ZB-26 - крайне устойчив, UK vz.59 - нет! Вопрос - почему?!

И как же вы определили крайнюю неустойчивость Вз-59? Если его одновременно только с ПКМ сравнивали?

649

И да, так как наркоманию ганджубасом не испортишь, отпишусь по "альтернативной автоматике" здесь)

Vigilante написал(а):

В первой половине ХХ века оно было слишком дорогим удовольствием для того, чтобы вооружать им каждого бойца. А сегодня и уже полвека "солдат по умолчанию" - автоматчик. Быстросменные стволы уже во времена ВМВ практиковались у немцев на единых пулемётах. Для MG-34, например их было четыре штуки, нарезных. Неудивительно если спустя десятки лет с тех времён не жирно будет ставит два-три гладких на автомат.

Рост производства был связан с вовлечением в него бывшего сельского населения. Которого в России, например, было >90%. Получить подобный рост сейчас можно только при использовании каких-нибудь внеземных технологий)

Vigilante написал(а):

Ни один из автоматов конкурса "Абакан", кроме двуствольных, не смог показать тот темп, который требовался по теории, лежавшей в основе работ. Возможности увеличения эффективности также ограничивались патроном, менять который на какой-либо более совершенный было нельзя.

Однако, требовалось повысить кучность не только короткими очередями. Многостволки, при прочих равных, здесь только бОльшим весом помогают)

Vigilante написал(а):

На этом рисунке приведён вариант такого патрона для экспериментов.

Идея интересная. Только, обтюратор не должен быть симметричным: иначе, его невозможно будет сориентировать шпилькой соответственно ударнику.
В чем я вижу проблемы схемы:
1. Увеличивается число подвижных деталей. Без учета УСМ- 6 штук. И 3 доп. пружины.
2. Необходимо делать направляющие для стволов= масса.
3. Схема,в отличие от лафетной, меньше компенсирует отдачу, что уменьшает кучность длинными очередями.
Первую и вторую можно было бы решить одним стволом с подвижным барабаном из патронников. Тем более, что у стрелок и гладких стволов ресурс более чем в 2 раза выше.

По схеме патрона могу заметить, что в данном варианте БГ патрона на производстве соединять необходимо 3 тела- стрелка-обтюратор-порох- вместо 2-х для обычного- пуля-гильза. Что съедает часть выигрыша от отсутствия затрат на гильзу.
А вот при варианте постоянной каморы- гильзы производство самих патронов упрощается, так как соединять вообще ничего не надо) Правда, пр-во автоматов усложняется(

Vigilante написал(а):

Тем не менее, длину и удлинение снарядов увеличивают не только для пробивания брони, но и для меньших потерь скорости и энергии при прохождении через воздух и воду. Когда хотят повысить баллистический коэффициент пули, или сделать сверхдальнобойный артиллерийский снаряд, увеличиваю длину, чтобы увеличить поперечную нагрузку. Когда делают пули для стрельбы под водой, их делают в форме длинных кольев, по той же причине. А ведь для частиц воздуха и жидкости могут быть справедливы приведённые соображения, как и для гранулированных сред вроде песка. Ну и на странице 543 4-го тома монографии Дворянинова написано. что по результатам испытаний стрелы 4.5/10 мм винтовочно-пулемётных патронов пробивают песчаные брустверы лучше, чем пули 7.62 мм винтовочных патронов.

Ну, практика- критерий истины. Значит, преимущества стрелок расширяются) Остается решить проблему со спецбоеприпасами и ценой и вперед)

650

ГК97 написал(а):

И да, так как наркоманию ганджубасом не испортишь, отпишусь по "альтернативной автоматике" здесь)
Рост производства был связан с вовлечением в него бывшего сельского населения. Которого в России, например, было >90%. Получить подобный рост сейчас можно только при использовании каких-нибудь внеземных технологий)

Ну что ж, значит будут "внеземные" технологи. Или кто-то соберёт у себя много-много крестьян со всего мира и поставит к станку :)

ГК97 написал(а):

Однако, требовалось повысить кучность не только короткими очередями. Многостволки, при прочих равных, здесь только бОльшим весом помогают)

Пусть автомат сделан по схеме Норденфельта (Пальмкранца), вроде ТКБ-059: три ствола в горизонтальном ряду, тройной коробчатый магазин, общий затвор на три ствола, одновременно извлекающий три гильзы и досылающий три патрона при каждой перезарядке. Пусть оружие стреляет в одном-единственном режиме: автоматический огонь "залпами". То есть оно отстреливает три патрона с темпом 6000 в/м (с задержкой 0.01 секунды между выстрелами, как двустволка АО-63 с конкурса "Абакан"), затем перезаряжается, и если спусковой крючок ещё нажат, автоматически следует новый залп. И так пока стрелок не отпустит спусковой крючок или не закончатся патроны.

Тогда первый "залп" будет очень кучный, это доказано ТКБ-059 и АО-63. Причём даже если у оружия не используется откат стреляющего агрегата, как, например, его не было у АО-63, а он показал лучшие результаты, чем будущий АН-94, за счёт темпа, недостижимого при одном стволе. Именно эти первые три выстрела наиболее важные в теории, по которой строится подобное оружие, и это же делает ненужным режим стрельбы одиночными, можно с ним не заморачиваться (на конкурсе "Абакан" вопрос об одиночных выстрелах был поднят, и их оставили только на всякий случай для вспомогательных задач). А дальше, при каждом следующем "залпе" в автоматическом режиме перемещение подвижных частей будет происходить только после каждого третьего выстрела. То есть втрое реже, чем у обычного автомата, стреляющего непрерывно. А в пределах каждого "залпа" влияние отдачи будет сказываться уже после того, как пули покинули стволы, за счёт темпа. То есть воздействие предыдущих выстрелов и работы автоматики на последующие выстрелы будет как бы "прорежено" по сравнению с обычным автоматом. При этом суммарный импульс отдачи трёх 5.45х59 только на ~10 процентов больше, чем у 7.62х54R. Поэтому даже если нет длинного хода ствола, контроль над оружием будет примерно как в случае с автоматической винтовкой, стреляющей с тем же темпом в выстрелах в минуту, что и трёхстволка с темпом в "залпах" в минуту. Но плотность огня будет втрое больше, и это будет как стрельба из винтовки трёхпульными патронами, только с полноценными и нормально стабилизированными пулями, а не кривыми огрызками. А можно сделать и длинный ход ствола, чтобы растянуть отдачу во времени. Даже если будет 200 залпов в минуту, в выстрелах это 600 в/м. Дополнительное преимущество длинного хода - можно отказаться от газоотвода (тем сэкономив вес и упростив оружие) и сделать защиту от открывания затвора при затяжном выстреле: детали автоматики расчитываются так, что для перезарядки должны произойти все три выстрела. Если хотя бы один ствол не выстрелит, энергии отдачи не хватит на то, чтобы подвижные части дошли до точки расцепления затвора со стволом, и просто вернутся вперёд. Но можно сделать и три газоотвода, срабатывающие по цепочке (два взводят последовательно УСМ, третий перезаряжает - схема Магардо), как с неподвижным стволом, так и с лафетной компоновкой. Во втором случае можно все залпы после первого делать в накате, уменьшая тем самым воздействие отдачи на стрелка и оружие. Как и в случае с длинным ходом ствола, даже если эта мера уменьшит темп до 200 "залпов" в минуту, в выстрелах это 600 в/м. Также, если подвижные части в конце хода ударяют о неподвижные, такой удар совершается только на каждый третий выстрел. А если автоматика безударная, то недоход подвижных частей из-за нехватки энергии от работы в затруднённых условиях может случится только на каждом третьем выстреле, а не на каждом, как у обычного автомата. То есть втрое реже.

В общем, всё это верно  и при другом числе стволов. При двух или пяти. Лишь бы импульс отдачи от "залпа" не был слишком велик.

Другие многоствольные схемы - Гатлинга и Гаста - тоже отличаются плавной безударной работой автоматики, при этом без пенальти с надёжностью, как у линейной автоматики.

ГК97 написал(а):

Идея интересная. Только, обтюратор не должен быть симметричным: иначе, его невозможно будет сориентировать шпилькой соответственно ударнику.

Можно делать обтюратор несимметричным, не круглым, или закреплять в ленте / пачке нужной стороной. Если же делать толстое кольцо чатью оружия, как предложено выше, то боёк может наносить удар сбоку независимо от того, как патрон повёрнут относительно своей продольной оси, подбно тому, как это сделано на  Steyr ACR.

ГК97 написал(а):

В чем я вижу проблемы схемы:
1. Увеличивается число подвижных деталей. Без учета УСМ- 6 штук. И 3 доп. пружины.

Мне всё же представляется что это проще и более работоспособно, чем механизмы вроде того, который у G-11, например. Прото потому что задачи обеспечения обтюрации, защиты от преждевременного воспламенения и механической прочности патрона решены проще и лучше.

ГК97 написал(а):

2. Необходимо делать направляющие для стволов= масса.

Да. Но если уж не мелочится и делать гипербластер, скорее всего у него и так был бы подвижный ствол, как у тех же G-11 и АН-94.

ГК97 написал(а):

3. Схема,в отличие от лафетной, меньше компенсирует отдачу, что уменьшает кучность длинными очередями.

См. выше - если ствола два или более, в силу вступают особенности многоствольных схем, способствующие большей устойчивости оружия при стрельбе. При этом даже импульс отдачи от залпа двумя патронами с импульсом как у 7.62х39 будет где-то на четверть больше импульса отдачи одного 7.62х54R. Но плотность огня будет вдвое выше, а баллистика позволяет надеятся хотя бы на частичную компенсацию увеличенного импульса отдачи, судя по результатам советских СПЭЛ. Там 4.5/10 мм винтовочный патрон на основе гильзы от 7.62х54R при лишь чуть меньшем импульсе отдачи обеспечивал увеличение эффективности в 1.5-3 раза на дальностях более 400 метров. Благодаря тому, что время полёта до цели и снос ветром были в полтора раза меньше.

ГК97 написал(а):

По схеме патрона могу заметить, что в данном варианте БГ патрона на производстве соединять необходимо 3 тела- стрелка-обтюратор-порох- вместо 2-х для обычного- пуля-гильза. Что съедает часть выигрыша от отсутствия затрат на гильзу.

Безгильзовые патроны со СПЭЛ нужны по сути для того, чтобы превратить индивидуальное оружие бойца в пулемёт, увеличив носимый боекомплект и, следовательно, возможность вести интенсивный огонь, давя врага лавиной металла. Именно масса патронов в первую очередь мешает это сделать сегодня. А раз индивидуальное оружие мутирует в пулемёт, то понадобится соответствующая система питания. Либо лента, либо барабан. Поэтому массу третьих элементов можно рассматривать как ту массу, какую у обычного пулемёта под обычные патроны занимают звенья или подаватели барабанов.

ГК97 написал(а):

Ну, практика- критерий истины. Значит, преимущества стрелок расширяются) Остается решить проблему со спецбоеприпасами и ценой и вперед)

Именно на этом этапе работы и были прерваны работы над советскими СПЭЛ. не потому что задача не решаемая, а потому что захотели чего попроще и побыстрее - 6х49.

651

Vigilante написал(а):

Ну что ж, значит будут "внеземные" технологи. Или кто-то соберёт у себя много-много крестьян со всего мира и поставит к станку

С внеземными технологиями уже плазмоганы с бластерами будут) Так что думать надо на ближайшую перспективу.

Vigilante написал(а):

Пусть автомат сделан по схеме Норденфельта (Пальмкранца), вроде ТКБ-059: три ствола в горизонтальном ряду, тройной коробчатый магазин, общий затвор на три ствола, одновременно извлекающий три гильзы и досылающий три патрона при каждой перезарядке. Пусть оружие стреляет в одном-единственном режиме: автоматический огонь "залпами". То есть оно отстреливает три патрона с темпом 6000 в/м (с задержкой 0.01 секунды между выстрелами, как двустволка АО-63 с конкурса "Абакан"), затем перезаряжается, и если спусковой крючок ещё нажат, автоматически следует новый залп. И так пока стрелок не отпустит спусковой крючок или не закончатся патроны.

Тогда уже не будет как на ТКБ) Бо на АО-63 задержка достигается 3 разновременно движущимися затворными рамами. А без этого несколько одновременных выстрелов будут ухудшать кучность друг-друга конусами Маха. Так что, только 3 затвора на 3 ствола. Т.е. дополнительных 6 подвижных частей.

Vigilante написал(а):

Именно эти первые три выстрела наиболее важные в теории, по которой строится подобное оружие,

Не знаю, как с теорией (хотя на Абакане проверяли кучность и НЕПРЕРЫВНЫМ огнем), но сейчас у наших военных в основном встречаются ситуации вроде "встречное столкновение с али-бабаем головного дозора/ при зачистке помещения", в которых значительно важнее плотность и разумный темп огня. А в первом случае и масса. Потому как если сапер группы вместо концентрации на поиске мин будет концентрироваться на несении личного оружия, с али-бабаем можно и не встретится.

Vigilante написал(а):

и это же делает ненужным режим стрельбы одиночными, можно с ним не заморачиваться (на конкурсе "Абакан" вопрос об одиночных выстрелах был поднят, и их оставили только на всякий случай для вспомогательных задач)

А расстрел в затылок предателей Родины? :D  Там только одиночные, много патронов тратить нельзя  :D

Vigilante написал(а):

. А дальше, при каждом следующем "залпе" в автоматическом режиме перемещение подвижных частей будет происходить только после каждого третьего выстрела. То есть втрое реже, чем у обычного автомата, стреляющего непрерывно.

Нет. Время не стрельбу меньше времени на откат-накат. Так что время отката-наката, при прочих равных, будет примерно такой же: 0,1 с, а темп стрельбы (кол-во выстрелов/(время отката-наката+ время стрельбы)): 500 выстрелов в минуту.

Vigilante написал(а):

При этом суммарный импульс отдачи трёх 5.45х59 только на ~10 процентов больше, чем у 7.62х54R. Поэтому даже если нет длинного хода ствола, контроль над оружием будет примерно как в случае с автоматической винтовкой, стреляющей с тем же темпом в выстрелах в минуту, что и трёхстволка с темпом в "залпах" в минуту. Но плотность огня будет втрое больше

http://sd.uploads.ru/t/IO6v9.png
http://sh.uploads.ru/t/Ti0s5.jpg
Судя по этим источникам, отношение площадей рассеивания АК74 и АКМ подозрительно напоминают квадрат отношения импульсов. Т.е. можно предположить, что рассеивание линейно зависит от квадрата импульса выстрела. В таком случае, при увеличении импульса в 1,1*(825*0,0096+ 0,0036*1275)/(715*0,0078+1275*0,0016), рассеивание увеличится в 1,8^2=3,24, что даст меньшую для АКМ(!) в 3/3.24 плотность. При втрое большем расходе пуль. Т.е. новый автомат будет уступать по отношению плотность огня/расход БП автомату 60 летней давности!
Можно возразить, что данная проблема решается использованием многопульных БП, но те же БП можно использовать и на переделанном под него АКМ. При этом плотность все равно будет выше)
Использование лафетной схемы при (а) неизменном темпе (б) при изменении темпа, подобно АО-63 даст (а) такое же отношение как и для АКМ: худшая плотность, при бОльшем расходе, чем на АН, (б) здесь уже будет плотность лучшая таковой АН. Но при такой схеме, остается нереализованным главное преимущество многоствольных систем: меньшая удельная нагрузка на ствол+ большая( минимум на кг) чем у АН масса.

Vigilante написал(а):

А можно сделать и длинный ход ствола, чтобы растянуть отдачу во времени. Даже если будет 200 залпов в минуту, в выстрелах это 600 в/м. Дополнительное преимущество длинного хода - можно отказаться от газоотвода (тем сэкономив вес и упростив оружие) и сделать защиту от открывания затвора при затяжном выстреле: детали автоматики расчитываются так, что для перезарядки должны произойти все три выстрела.

с вашим патроном ствол и затвор должны двигаться друг другу навстречу. Поэтому либо (а) совершать перезарядку на откате,(б) вводить дополнительные механизмы передачи энергии затворной рамы стволу. Тогда, (а) приводит либо к увеличению скорострельности или времени нахождения патрона в патроннике, оба варианта повышают вероятность выстрела при непрерывном огне. А (б) уменьшает надежность системы, увеличивая число подвижных деталей.

Vigilante написал(а):

Но можно сделать и три газоотвода, срабатывающие по цепочке (два взводят последовательно УСМ, третий перезаряжает - схема Магардо), как с неподвижным стволом, так и с лафетной компоновкой. Во втором случае можно все залпы после первого делать в накате, уменьшая тем самым воздействие отдачи на стрелка и оружие. Как и в случае с длинным ходом ствола, даже если эта мера уменьшит темп до 200 "залпов" в минуту, в выстрелах это 600 в/м.

В случае связанности между собой затворов вероятность отказа всей системы составит сумму вероятностей отказа каждого из них. Т.е. при прочих равных увеличится в трое. Если сделать затворы независимыми между собой, то надежность системы повысится: вероятность  отказа ВСЕЙ системы будет равна только вероятности ОДНОВРЕМЕННОГО отказа каждой из трех ЗГ, т.е. произведения вероятностей( каждая из которых, разумеется, меньше единицы). Однако, это потребует три независимых источника питания, с соответствующими неудобствами. И ухудшит кучность, из-за 6 разновременных ударов.
Туже логику относительно надежности можно применить и к системе с тремя подвижными стволами и тремя ЗГ. Только здесь, при прочих равных, вероятность отказа будет увеличиваться в 6 раз. С учетом требования 0,002 задерж/выс в ЛЮБЫХ условиях, это приводит к требованию 0,000(3) задерж/выс на каждый ствол/ затворную группу. Что даже для АК недостижимо.   

Vigilante написал(а):

Можно делать обтюратор несимметричным, не круглым, или закреплять в ленте / пачке нужной стороной.

Закон Мерфи: если что то можно собрать неправильно, то это соберут неправильно) Так что, сама форма не должна допускать неправильное ориентирование.
Поэтому второй вариант выглядит более предпочтительным:

Vigilante написал(а):

Если же делать толстое кольцо чатью оружия, как предложено выше, то боёк может наносить удар сбоку независимо от того, как патрон повёрнут относительно своей продольной оси, подбно тому, как это сделано на  Steyr ACR.

Vigilante написал(а):

Мне всё же представляется что это проще и более работоспособно, чем механизмы вроде того, который у G-11, например.

Это плохой пример) Хороший пример- АКМ)

Vigilante написал(а):

Да. Но если уж не мелочится и делать гипербластер, скорее всего у него и так был бы подвижный ствол, как у тех же G-11 и АН-94.

У них стволы неподвижные) Подвижны лишь стреляющие агрегаты.

Vigilante написал(а):

См. выше - если ствола два или более, в силу вступают особенности многоствольных схем, способствующие большей устойчивости оружия при стрельбе. При этом даже импульс отдачи от залпа двумя патронами с импульсом как у 7.62х39 будет где-то на четверть больше импульса отдачи одного 7.62х54R. Но плотность огня будет вдвое выше, а баллистика позволяет надеятся хотя бы на частичную компенсацию увеличенного импульса отдачи, судя по результатам советских СПЭЛ. Там 4.5/10 мм винтовочный патрон на основе гильзы от 7.62х54R при лишь чуть меньшемимпульсе отдачи обеспечивал увеличение эффективности в 1.5-3 раза на дальностях более 400 метров. Благодаря тому, что время полёта до цели и снос ветром были в полтора раза меньше.

Стрелки с гильзой можно реализовать и на лафетах. Обоснование бОльшей эффективности- см.выше.

Vigilante написал(а):

Безгильзовые патроны со СПЭЛ нужны по сути для того, чтобы превратить индивидуальное оружие бойца в пулемёт, увеличив носимый боекомплект и, следовательно, возможность вести интенсивный огонь, давя врага лавиной металла. Именно масса патронов в первую очередь мешает это сделать сегодня. А раз индивидуальное оружие мутирует в пулемёт, то понадобится соответствующая система питания. Либо лента, либо барабан. Поэтому массу третьих элементов можно рассматривать как ту массу, какую у обычного пулемёта под обычные патроны занимают звенья или подаватели барабанов.

Я в основном относительно экономики писал. Потому как для подавления врага огнем, придется производить патронов значительно больше. С бОльшими затратами и на само производство и на доставку БП на линию фронта. Поэтому элементов в патроне должно быть как можно меньше, для наибольшей экономии.

Vigilante написал(а):

Именно на этом этапе работы и были прерваны работы над советскими СПЭЛ. не потому что задача не решаемая, а потому что захотели чего попроще и побыстрее - 6х49.

Это вполне логично. Но, опять же, как у 6х49 с пробиваемостью препятствий и спецбоеприпасами? Как никак, замена единому пулемету.

652

Vigilante написал(а):

Безгильзовые патроны со СПЭЛ нужны по сути для того, чтобы превратить индивидуальное оружие бойца в пулемёт, увеличив носимый боекомплект и, следовательно, возможность вести интенсивный огонь, давя врага лавиной металла. Именно масса патронов в первую очередь мешает это сделать сегодня. А раз индивидуальное оружие мутирует в пулемёт, то понадобится соответствующая система питания. Либо лента, либо барабан. Поэтому массу третьих элементов можно рассматривать как ту массу, какую у обычного пулемёта под обычные патроны занимают звенья или подаватели барабанов.

А с перегревом как же ?

Отредактировано Морис (2018-08-01 17:35:30)

653

Морис написал(а):

А с перегревом как же ?

Отредактировано Морис (Сегодня 15:35:30)

Так для этого человек несколько стволов и предлагает запилить)

654

Морис
Попрошу - не общайтесь с троллями (Vigilante,ГК97), с их помощью - вы засоряете мою тему!!!

По теориям "заговоров" случайно нашел вот две интересные картинки:

http://s3.uploads.ru/t/FEt8k.jpg

http://sd.uploads.ru/t/XktbM.png

Вторая во всем интернете (по крайне мере у меня так) - в единственном экземпляре, вот ресурс:

http://blog.naver.com/PostView.nhn?blog … m=postView

Интересуют модели Cetme Modelo 1B (LV-50) - информации в интернете - нет.

655

https://www.kalashnikov.ru/wp-content/c … index.html

656

mpopenker написал(а):

https://www.kalashnikov.ru/wp-content/c … index.html

"Калашниковцы" - это мафия поставленная здесь западными странами (в п.очередь - Швейцария) для того чтобы уничтожать любые ростки мысли в этой стране.

Это видно по тем пещерным кривляниям, без которых не обходиться практически не одной статьи от этих сугубых работников агит-пропа.

Но даже в статье состоящей практически на 100% из угрюмой пропаганды они умудряются либо показать себя полными невежами, либо сознательными лжецами - т.е. еще большими мерзавцами:

По массо-габаритным показателям автомат Манасяна практически соответствовал АК, но работал на принципе отдачи полусвободного затвора. Запирание канала ствола осуществлялось с помощью двух симметрично расположенных выступов на курке, которые при его спуске с боевого взвода заходили за боевые упоры ствольной коробки. Разбитие капсюля ударником происходило в процессе запирания. С точки зрения полигонных специалистов, такая система не могла быть признана надёжной, по причине возможности выстрела при не полностью запертом канале ствола. Кроме того, при анализе конструкции до стрельбы были высказаны предположения о возможных проблемах из-за значительной подпрессовки гильзы при запирании (затвор в переднем положении просто базировался по её донцу) и вероятности поперечного обрыва гильзы из-за наличия конструктивного зазора. Подверглась сомнению и возможность обеспечения конструкцией стабильного от выстрела к выстрелу импульса, необходимого для надёжной работы системы с полусвободным затвором. В частности, обращалось внимание на то, что автомат Коробова приемлемо работал только с канавками в патроннике, при загрязнении которых надёжность падала до недопустимого уровня.

То что выделено жирным шрифтом называется стрельбой "на выкате" этот принцип уже на тот момент 30-х годов прошлого века широко использовался в Пистолетах-Пулеметах, а также в некоторых артиллерийских системах!

Либо эти спецы ничего о нем не знали - и тогда они просто - дебилы, либо сознательно лгали, и тогда они конченые мерзавцы!

Также в одном единственном абзаце вскользь касающемся устройства - эти деятели умудрились так "накосячить", что зарубили на корню - большую часть современных разработок с полусвободными зазорами в которых скажем присутствует - зазор!

Калашниковцы - это мафия "сливающая" патенты за бугор! (Tavor TAR-21)
Их задание - классическое путем собирания вокруг себя саботажников-пропагандисстов-демагогов, "топить" все разумное здесь - в России! А с помощью "шестой" колонны - переправлять все эти "утопленые" разработки - за рубеж! Где их несомненно доведут до ума!

Отредактировано Инженер10 (2018-08-02 21:02:37)

657

Забыл добавить.

Мафия всегда работает "с двух концов": с одно стороны - провокаторы, за идеи которых, их затем удобно  показательно хлестать по щекам, это напрмер п-дурки носящиеся с Хуго Шмайсером и цитаты которых так любят повторять "калашниковцы" - это их провокаторы! Хотя по факту - идеи "Хуго Шмайсера" (Штурмгевер) использованы в M-16!!!

А калашниковцы воровали у себя - у других своих конструкторов!!!

Похожие идеи у православного лобби выполняет "группа" "Пуси райот" которых уже какой год таскают по колониям, хотя ее прямого организатора - М.Гельмана - даже ни разу(!!!!) не оштрафовали!

Мафия действет с двух концов: с отдной стороны провокаторы в виде различных любителей Хуго Шмайсера и Пуси райот, с другой стороны - их разоблачители в виде "православного" лобби либо оружейно-конструкторской мафии!

Отредактировано Инженер10 (2018-08-02 21:03:26)

658

Инженер10 написал(а):

Забыл добавить.

Мафия всегда работает "с двух концов": с одно стороны - провокаторы, за идеи которых, их затем удобно  показательно хлестать по щекам, это напрмер п-дурки носящиеся с Хуго Шмайсером и цитаты которых так любят повторять "калашниковцы" - это их провокаторы! Хотя по факту - идеи "Хуго Шмайсера" (Штурмгевер) использованы в M-16!!!

А калашниковцы воровали у себя - у других своих конструкторов!!!

Похожие идеи у православного лобби выполняет "группа" "Пуси райот" которых уже какой год таскают по колониям, хотя ее прямого организатора - М.Гельмана - даже ни разу(!!!!) не оштрафовали!

Мафия действет с двух концов: с отдной стороны провокаторы в виде различных любителей Хуго Шмайсера и Пуси райот, с другой стороны - их разоблачители в виде "православного" лобби либо оружейно-конструкторской мафии!

Отредактировано Инженер10 (Сегодня 19:03:26)

659

Инженер10 написал(а):

"Калашниковцы" - это мафия поставленная здесь западными странами (в п.очередь - Швейцария) для того чтобы уничтожать любые ростки мысли в этой стране.

http://s9.uploads.ru/t/jfoWA.jpg

660

Тут кстати явно проявлены недостатки "совка" как системы: когда все решения сосредоточены в руках какой-то узкой группы чиновников-крючковертов! В такой системе просто ОБЯЗАНЫ появляться некие узкоклановые структуры по типу мафии, т.к. контролировать крайне узкую прослойку чиновников - крайне просто!!! Т.к. они не соображают ничего кроме крючков в своих узких номенклатурных документах!

В бумажке написано - "ненадежно, бесперспективно", и т.д., Значит это "ненадежно"/ "бесперспективно" и т.д. - то что узкая группа людей делавших такие выводы ПО ФАКТУ, сугубо субъективна - чиновнику в голову вообще может никогда не прийти. В голове чиновника - главное то, что написано в "бумажке"!

Такими людьми крайне легко манипулировать, что и явно наблюдалось в "Совке".

Чиновникам нельзя давать волю ничего принимать!

Если бы в воле "НИПСМВО" было принимать решения о изготовлении оружия Браунинга и Кольта, вполне могло бы так случиться что эти изобретатели так и подохли бы безвестными!

Только в свободной системе, со свободными пользователями можно было узнать, перспективно данное оружие или нет!

В стране в которой на всю страну - один автомат, такое в принципе невозможно!


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.