СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.


Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

Сообщений 31 страница 60 из 509

Опрос

Данная тема полезна?
Да.

36% - 11
Нет.

63% - 19
Голосов: 30

31

Злобный Полкан написал(а):

Так точно.

Касавчег. Уважаю.

32

ГК97 написал(а):

Круче, бо тут гильза стандартная и патронник соответственно тоже. В варианте борца с поршневиками, патронник необходимо удлинять в соответствии с длиной гильзы.
Что увеличит массу оружия больше, чем "квазипоршневая" компоновка.
Опять же, увеличение поверхности трения патрона, заставит увеличивать импульс наката для нормальной надежности оружия. Что опять же увеличит массу оружия.
А уж сколько обрывов гильзы будет у сей вундервафли...

Тссс, спугнешь очередного непризнанного...

33

ГК97 написал(а):

Круче, бо тут гильза стандартная и патронник соответственно тоже. В варианте борца с поршневиками, патронник необходимо удлинять в соответствии с длиной гильзы.
Что увеличит массу оружия больше, чем "квазипоршневая" компоновка.
Опять же, увеличение поверхности трения патрона, заставит увеличивать импульс наката для нормальной надежности оружия. Что опять же увеличит массу оружия.
А уж сколько обрывов гильзы будет у сей вундервафли...


Зато вес системы скажеться положительно на стрельбе из устойчивых положений(лежа).  :rofl:

34

--

Отредактировано Злобный Полкан (2018-06-30 15:01:38)

35

Чёт поршень не мешает ПКМу иметь массу 7,5 кг., что ощутимо меньше, если сравнивать с MG3. В плане надёжности, полусвободные затворы в большинстве случаев сливают образцам с газовой автоматикой и жёстким запиранием канала ствола. Схемы с полусвободными затворами чувствительны к боеприпасам.

36

ГК97 написал(а):

Круче, бо тут гильза стандартная и патронник соответственно тоже. В варианте борца с поршневиками, патронник необходимо удлинять в соответствии с длиной гильзы.
Что увеличит массу оружия больше, чем "квазипоршневая" компоновка.
Опять же, увеличение поверхности трения патрона, заставит увеличивать импульс наката для нормальной надежности оружия. Что опять же увеличит массу оружия.
А уж сколько обрывов гильзы будет у сей вундервафли...


И магазины будут удобными, учитывая длину патрона.

37

Инженер10 написал(а):

The SG 510 is derived from the AM55 used during the 1950s.
https://en.wikipedia.org/wiki/SIG_SG_510

Вы не разбираетесь даже в базовом, куда лезете писать текст?

Ссылку надеюсь не 'зобанили' еще:

https://laststandonzombieisland.com/201 … ig-sg-510/
Giant Swiss rifle

Ну вот мы сейчас будем тут североамериканские ссылки приводить в подтверждение собственных фантазий. Откуда североамериканцам-то знать, они его в глаза не видели, ам55  :D На фото того что они посчитали ам55 на самом деле АК5, у него действительно имеет место быть кольцевой поршень

Код:
which borrowed the same roller delayed-blowback system of the very successful German MG42

- самая мякотка. Муриканец забыл или не знал что мг то 42 совсем не делаед бловбак а "отдача ствола короткий ход". Меньше читайте интернет - авторов

Отредактировано Морис (2018-06-30 15:40:45)

38

Вася Васильевич написал(а):

Чёт поршень не мешает ПКМу иметь массу 7,5 кг., что ощутимо меньше, если сравнивать с MG3.

Ну, "теоретически", это связано только с подвижным стволом МГ 3, который нуждается в направляющих для более менее приемлемой кучности. И если отказаться от подвижного ствола в пользу полусвободного затвора, как это было сделано на упомянутом Антипоршневиком 10 МГ 45, то чисто "теоретически" от этих направляющих можно отказаться, уменьшая массу.
На практике на том же МГ 45 от кожуха нието не отказался. Опять же, если вспомнить, что из-за выстрела ствол начинает совершать колебания(и чем мощнее применяемый патрон и длинее ствол, тем сильнее колебания) и кучность ствола тем больше, чем этих колебаний меньше, то причины "отказа от отказа" на МГ 45, а также "квазипоршневой" конструкции, связаны вовсе не с заговорами жидопоршневиков, а с желанием конструкторов обеспечить приемлемую жесткость для ствола.

39

ГК97 написал(а):

Ну, "теоретически", это связано только с подвижным стволом МГ 3, который нуждается в направляющих для более менее приемлемой кучности. И если отказаться от подвижного ствола в пользу полусвободного затвора, как это было сделано на упомянутом Антипоршневиком 10 МГ 45, то чисто "теоретически" от этих направляющих можно отказаться, уменьшая массу.
На практике на том же МГ 45 от кожуха нието не отказался. Опять же, если вспомнить, что из-за выстрела ствол начинает совершать колебания(и чем мощнее применяемый патрон и длинее ствол, тем сильнее колебания) и кучность ствола тем больше, чем этих колебаний меньше, то причины "отказа от отказа" на МГ 45, а также "квазипоршневой" конструкции, связаны вовсе не с заговорами жидопоршневиков, а с желанием конструкторов обеспечить приемлемую жесткость для ствола.


ИМХО, даже отказ от стальных кожухов у MG45 и SIG MG 710-3 только приблизит их массу к ПКМу. Да и кожух обеспечивает более удобную смену ствола.

40

Вася Васильевич написал(а):

Да и кожух обеспечивает более удобную смену ствола.

спорно. у мг он больше гемора доставлял, чем пользы приносил

41

злодеище написал(а):

спорно. у мг он больше гемора доставлял, чем пользы приносил


А без него гемора будет меньше? Думаю, что швейцарцы (SIG MG 710-3) и немцы (HK21)  не просто так сохранили кожух.

Отредактировано Вася Васильевич (2018-06-30 20:13:44)

42

Вася Васильевич написал(а):

Чёт поршень не мешает ПКМу иметь массу 7,5 кг., что ощутимо меньше, если сравнивать с MG3.

Zastava M84 (пулемёт):

Zastava M84 — югославский пулемёт производства компании «Застава Оружие», точная копия советского и российского пулемёта ПКМ, отличающаяся только формой приклада, изготовленного из другого дерева. Производство осуществляется на заводе «Застава Оружие» в Крагуеваце.


Масса: 8,8 кг.

Печенег (пулемёт):

7,62-мм пулемёт ПКП «Печенег» (Индекс ГРАУ — 6П41) — российский единый пулемёт, разработанный на основе пулемёта Калашникова. Предназначен для поражения живой силы противника, огневых и транспортных средств, воздушных целей. Разработан ЦНИИточмаш.


Масса: 8,2 кг.

АЕК-999:

АЕК-999 «Барсук» — российский единый пулемет созданный на Ковровском механическом заводе на базе ПКМ под патрон 7,62×54 мм R.

Наибольшей модификацией в конструкции оружия по сравнению с единым пулеметом ПКМ является новый несменный ствол, в котором используются авиационные материалы.


Масса: 8,7 кг.

Пулемет ПК:

Масса: 9 кг.

Таким образом видим, что реальная масса пулемета ПКМ - 8,8 кг.

Все остальное - это ловкие пиар-ходы и пропаганда, что для отечественных оружейников в силу их угрюмой отсталости - это уже давно "как пить дать"...

Кроме того давно известно что наши оружейники в силу опять же пропаганды и желания всеми правдами-неправдами занизить вес (убрать стандартный шомпол, хотя солдат бегает именно с ним, убрать ремень, магазин и т.д. и т.п) стараются все делать МАКСИМАЛЬНО облегченным при этом попросту игнорируя большую механическую надежность т.е. прочность оружия.

Всем прекрасно видно что у ПКМ довольно сложной формы ствольная коробка - что говорит о том, что использованная сталь слишком слабая чтобы использовать коробку более простой формы - без кучи ребер жесткости на ее теле, что говорит как о ухудшении эргономики - постоянно что-то будет цепляться, так и о усложнении производства, сложности чистки, сборки-разборки и т.д..

Т.е. сложную форму сложнее разобрать и почистить, в отличие от простой коробки того же FN MAG например, которая тяжелее.

При сравнении, объективном, с тем же MAG-ом, видно, что просто в последнем не экономили на стали в ствольной коробке пытаясь там наделать мильён ребер жесткости при этом попытавшись сделать коробку ну чуть ли не из фольги - на западе им это не нужно, там понимают что пулемет должен быть прежде всего выносливым, а не массовым куском хлама.

То же самое с сошками, прикладом и т.п. у нас - все максимально легкое (ПКМ), на западе (MAG) - максимально прочное и удобное.

Налицо разница в приоритетах на западе и у нас, у нас - массовость - как можно больше единиц.

В чем-то это похоже на Китай, однако у нас не 2 миллиарда наслелния, хотя доктрина похоже писалась исходя из этого...

На западе  - качество, пусть оружие будет более тяжелым, зато максимально удобным. Станок не должен быть из какой-то сложнопрофилированной фольги, сошки должны быть прочными, в прикладе не надо экономить на дереве и делать дыру во весь приклад, приклад с дырой, очевидно - менее эргономичен.

Если посмотреть на оружие ПКМ и MG3, CETME Ameli и т.д. ОБЪЕКТИВНО, т.е. по габаритам, можно увидеть что по габаритам последние два в два, а то и в три раза менее. И у обоих есть на стволах кожухи которые что-то весят, и у обоих не заметно экономии на каждом грамме веса, как это явно видно у ПКМ, который совершенно "голый" - ни цевья, ничего нет, в прикладе явное стремление всеми правдами и неправдами снизить вес - дыра, сошки сложной формы - облегченные, а значит менее прочные и так далее...

У ПКМ совершенно нет лишнего веса, зато он неудобен, у MG3 и Ameli много всего лишнего снаружи, но зато они удобнее.

Я считаю что пользователю гораздо важнее удобство пользования, а не совершенно мифическая погоня за какими-то граммами, которые тут же съест боекомплект, которая интересна только конструкторам в целях махровой пропаганды, как они это любят - что является скорее атавизмом еще советской эпохи...

Отредактировано Инженер10 (2018-07-01 00:37:58)

43

Морис написал(а):

у вот мы сейчас будем тут североамериканские ссылки приводить в подтверждение собственных фантазий. Откуда североамериканцам-то знать, они его в глаза не видели, ам55   На фото того что они посчитали ам55 на самом деле АК5, у него действительно имеет место быть кольцевой поршень

Вообще-то автор там со стволом стоит, а не по интернетам шакалит, как большинство у нас, там доступ к оружию есть, в т.ч. и к такому...

а статья на основе экспонатов музея, что как бы намекает, на то то автор куда как лучше вас разбирается, т.к." трогал" реальные образцы, а не "вякал" по интернетам...

Морис написал(а):

- самая мякотка. Муриканец забыл или не знал что мг то 42 совсем не делаед бловбак а "отдача ствола короткий ход". Меньше читайте интернет - авторов

Там все написано:

"Amsler’s AM55 rifle, which borrowed the same roller delayed-blowback system of the very successful German MG42 machine gun of WWII and Mauser’s Stg.45(M) assault rifle,"

Система полусвободного затвора идет именно от MG 42, что везде описано и задокументировано, она предложена Вернером Грюннером еще в MG 42, ссылки уже приводили. Delayed Blowback впервые использован в пулемете MG 42V и, официально, в образце Gerat.06 т.е. Stg.45 (M) как и пишет автор.

Вы с таким опломбом пишете, как будто что-то в руках реальное держали, как автор, и даже поболее его, вы таки "эксперт"? (это ирония - отвечать не надо, я и так в курсе кто вы такой).

44

Инженер10 написал(а):

Там все написано:

"Amsler’s AM55 rifle, which borrowed the same roller delayed-blowback system of the very successful German MG42 machine gun of WWII and Mauser’s Stg.45(M) assault rifle,"

Система полусвободного затвора идет именно от MG 42, что везде описано и задокументировано, она предложена Вернером Грюннером еще в MG 42, ссылки уже приводили. Delayed Blowback впервые использован в пулемете MG 42V и, официально, в образце Gerat.06 т.е. Stg.45 (M) как и пишет автор.

Вы с таким опломбом пишете, как будто что-то в руках реальное держали, как автор, и даже поболее его, вы таки "эксперт"? (это ирония - отвечать не надо, я и так в курсе кто вы такой).

Не думаю, что вы в курсе "кто я такой". Держал, держал, и не только, стреляю из всякого (в т.ч. вышеупомянутые г3, стг57 ака сиг510) - а вы ?  А по поводу пулемета мг42 - вместо 1000 слов :
https://youtu.be/71bYww6eopI
Обратите внимание на откат ствола при отпирании. В системах с "делаед бловбак" ствол неподвижен
https://pp.userapi.com/c837224/v837224246/aae0/9ppEKqR-niE.jpg
- а вот и фото прототипа с табличкой, как видите ам55 - это не то что показывают нам североамериканские незнайки

45

По патронам.

Длина цилиндрической части до сужения патрона 5,45х39 - 30 мм, 5,56 НАТО - 36,52 мм.

Диаметр у основания гильзы 5,56 НАТО - 9,58 мм, 5,45х39 - 10 мм.

Исходя из этих данных те же самы длины цилиндрических частей гильз патронов при сохранении то же объема пороха будут:

для 5,45х39 мм: 61 мм

для 5,56 НАТО : 68,4 мм

Полные длины патронов, учитывая то же заглубление пуль

5,56 НАТО   - 89,29 мм.
5,45х39 мм  - 88 мм.

Тут кстати видно, что большего объема можно добиться не увеличивая полную длину картриджа, т.е. скажем длина боеприпаса 5,56 НАТО всего на 0.4 мм больше, при том длина цилиндрической части гильзы у него почти на 7 мм больше, что существенно, и также там больший объем под порох, при этом меньший диаметр гильзы - что и надо.

Также видно, что если укоротить полученные боеприпасы примерно на 10 мм, скажем за счет любого современного пороха, т.к. их объемы расчитывались исходя из навески наверное сильно устаревших на данный момент порохов, можно прийти к выводу, что данные боеприпасы не выйдут за габариты современных винтовочных: общая длина картриджа боеприпаса 7,62х54R - 78 мм.

46

Морис написал(а):

Не думаю, что вы в курсе "кто я такой". Держал, держал, и не только, стреляю из всякого

Я в курсе кто вы такой -  вы явно демонстрируете приемы троллинга -  т.е. демагогии.

47

Морис написал(а):

вместо 1000 слов :

Про откат ствола уже "пережевано" раз по 10, если вы заметили я скажем не просто так упоминаю поршень у Low Maintenance Rifle" или постоянно упоминаю про неподвижные стволы где это надо, читайте внимательно что вам пишут.

48

Инженер10 написал(а):

Я в курсе кто вы такой -  вы явно демонстрируете приемы троллинга -  т.е. демагогии.

По существу у вас есть что сказать, или аргументы закончились ? Придется таки признать что амероэксперт вами рекомендованный - таки диванный, как работает мг - не знает

Пулемёт MG39, как и MG42, является оружием, автоматика которого основана на принципе использования отдачи ствола (короткий ход ствола) с прочным соединением ствола и затвора во время выстрела.

http://alternathistory.com/mg-45-posled … -ponomarev

49

Инженер10 написал(а):

Также видно, что если укоротить полученные боеприпасы примерно на 10 мм, скажем за счет любого современного пороха, т.к. их объемы расчитывались исходя из навески наверное сильно устаревших на данный момент порохов, можно прийти к выводу, что данные боеприпасы не выйдут за габариты современных винтовочных: общая длина картриджа боеприпаса 7,62х54R - 78 мм.

7.62х54R точно 77 мм, диаметры можно посмотреть тут:

https://en.wikipedia.org/wiki/7.62×54mmR

https://en.wikipedia.org/wiki/5.45×39mm

https://en.wikipedia.org/wiki/5.56×45mm_NATO

50

Морис написал(а):

По существу у вас есть что сказать, или аргументы закончились ?

Все написано выше, не будьте "на своей волне", читайте тему с начала, ходите по ссылкам, читайте внимательно что вам пишет иностранный автор, и т.д.

51

Морис написал(а):

http://alternathistory.com/mg-45-posled … -ponomarev


Вы читает что вам пишут?:

Ссылки:

https://www.youtube.com/watch?v=3D9NaCHCA-w  - SCAR 16S / 17S Disassembly (Including Gas Piston)

https://warisboring.com/germanys-a115-s … too-early/ - Walther A115

https://laststandonzombieisland.com/201 … ig-sg-510/ - SIG SG 510

https://coollib.com/b/259448/read - MG42V

Отредактировано Инженер10 (2018-06-28 08:57:58)

52

Инженер10 написал(а):

По патронам.

Длина цилиндрической части до сужения патрона 5,45х39 - 30 мм, 5,56 НАТО - 36,52 мм.

Диаметр у основания гильзы 5,56 НАТО - 9,58 мм, 5,45х39 - 10 мм.

Исходя из этих данных те же самы длины цилиндрических частей гильз патронов при сохранении то же объема пороха будут:

для 5,45х39 мм: 61 мм

для 5,56 НАТО : 68,4 мм

Полные длины патронов, учитывая то же заглубление пуль

5,56 НАТО   - 89,29 мм.
5,45х39 мм  - 88 мм.

Тут кстати видно, что большего объема можно добиться не увеличивая полную длину картриджа, т.е. скажем длина боеприпаса 5,56 НАТО всего на 0.4 мм больше, при том длина цилиндрической части гильзы у него почти на 7 мм больше, что существенно, и также там больший объем под порох, при этом меньший диаметр гильзы - что и надо.

Также видно, что если укоротить полученные боеприпасы примерно на 10 мм, скажем за счет любого современного пороха, т.к. их объемы расчитывались исходя из навески наверное сильно устаревших на данный момент порохов, можно прийти к выводу, что данные боеприпасы не выйдут за габариты современных винтовочных: общая длина картриджа боеприпаса 7,62х54R - 78 мм.

Забыл упомянуть - диметр "новых" гильз - 7 мм.

53

Инженер10 написал(а):

Вы читает что вам пишут?:

    Ссылки:

    https://www.youtube.com/watch?v=3D9NaCHCA-w  - SCAR 16S / 17S Disassembly (Including Gas Piston)

    https://warisboring.com/germanys-a115-s … too-early/ - Walther A115

    https://laststandonzombieisland.com/201 … ig-sg-510/ - SIG SG 510

    https://coollib.com/b/259448/read - MG42V

    Отредактировано Инженер10 (2018-06-28 08:57:58)

Зачем мне измышления каких-то непонятных иностранцев читать, я сам неплохо знаком с работой полусвободных затворов, stg510 g3 и прочих, в отличие от вас

Отредактировано Морис (2018-07-01 01:29:34)

54

Инженер10 написал(а):

Про откат ствола уже "пережевано" раз по 10, если вы заметили я скажем не просто так упоминаю поршень у Low Maintenance Rifle" или постоянно упоминаю про неподвижные стволы где это надо, читайте внимательно что вам пишут.

Про "неподвижные стволы где надо" - что-то не заметил нигде, пальцем покажите

55

Морис написал(а):

- а вот и фото прототипа с табличкой, как видите ам55 - это не то что показывают нам североамериканские незнайки

Во тут указано что это именно прототип StGw 57:

https://forums.somethingawful.com/showt … id=3730371

StGw 57 prototype
https://i.imgur.com/CVngTk1.jpg

Вы демонстрируете навыки подлога - явной фальсификации, что лично для меня совершенно конкретно Вас характеризует...

56

Морис написал(а):

Про "неподвижные стволы где надо" - что-то не заметил нигде, пальцем покажите

Первое сообщение темы:

Вот пулемет S2-200 Solothurn под боеприпас 7,92х57мм:

http://sg.uploads.ru/t/WOglZ.jpg

Если убрать приклад - то фактически этот пулемет толщиной со ствол. Тут есть длинный кожух, который современным моделям фактически не нужен, т.к. ствол - неподвижный.


На самом же деле ситуация поиндексно повторяет ситуацию с пулеметом MG 42 более поздний вариант которого MG-42v (MG 45) который действительно имел неподвижный ствол и полусвободный затвор с роликовым запиранием идентичный винтовке CETME Model 58. Афера с Gerat.06 потребовалась чтобы показать наличие цевья имитирующего кольцевой поршень систем Вальтера:


И далее по TRW:

Видно, что если убрать приклад и курковый механизм, данная винтовка становится размером ну практически с палку - с брусок толщиной 2х2 см. Кстати, данное оружие также с роликовым запиранием, однако, что интересно, здесь используется газовая  система т.е. газовый поршень, т.к. механизм заперт жестко, но на современных моделях с полусвободными затворами - она не нужна!

57

Инженер10 написал(а):

Вы демонстрируете навыки подлога - явной фальсификации, что лично для меня совершенно конкретно Вас характеризует...


Полноте :

Первый прототип AM55, она же Stwg-57, она же SIG SG 510:
http://s8.uploads.ru/t/OHoWq.jpg

- вы писали ? :D

58

Инженер10 написал(а):

Первое сообщение темы:

    Вот пулемет S2-200 Solothurn под боеприпас 7,92х57мм:

но этот факт не отменяет монументальности :

Amsler’s AM55 rifle, which borrowed the same roller delayed-blowback system of the very successful German MG42

из приведенного вами в качестве док подтверждения
https://laststandonzombieisland.com/201 … ig-sg-510/ - MG42 без всяких В

59

Морис
Вы всерьез рассчитываете на то что я пущусь с вами в диспуты по повод индексов? Те мелочи что вы упоминаете совершенно несущественны AM55 прототип Stgw 57, MG42V  сделан на основе MG 42, кто там где немного ошибся в этой последовательности - меня не интересует...

60

Морис написал(а):

Зачем мне измышления каких-то непонятных иностранцев читать, я сам неплохо знаком с работой полусвободных затворов, stg510 g3 и прочих, в отличие от вас

Тогда вы - идиот, я не знаю как вам еще более конкретно ответить:

https://coollib.com/b/259448/read


Морис написал(а):

http://alternathistory.com/mg-45-posled … -ponomarev


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.