СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.


Стрелковое оружие с полусвободными затворами.

Сообщений 391 страница 420 из 498

Опрос

Данная тема полезна?
Да.

36% - 11
Нет.

63% - 19
Голосов: 30

391

Инженер10 написал(а):

а. Потому что там прямая подача.
б. Потому что там НЕТ поворота затвора.

Не вижу связи. Википедия не влияет на продажи оружия силовым структурам. РПК приняли на замену РПД уже давно.

Инженер10 написал(а):

Я ничего про это не знаю, я веду разговоры о "делах минувших" т.е. о РПК и его принятии на вооружие. Т.е. почему НЕ было конкурса на пулемет с ленточным боепитанием... Потому что он был не выгоден "группе калашникова": при прямой подаче, всегда, выигрывают схемы с другими механизмами.


Приняли РПК, ибо он унифицирован с АКМом, а значит дешевле в производстве и проще в освоении.

Отредактировано Вася Васильевич (2018-07-07 16:19:33)

392

ГК97 написал(а):

А какова длинна хода клина с рамой относительно передней части затвора?

7 мм

393

Морис написал(а):

7 мм

Спасибо. А массу всех частей запирающего устройства вместе и по отдельности; расстояние от рамы в крайнем переднем положении до задней части ствольной коробки ( косвенно насчитал 30-35 см) узнать можно?

394

ГК97 написал(а):

Спасибо. А массу всех частей запирающего устройства вместе и по отдельности; расстояние от рамы в крайнем переднем положении до задней части ствольной коробки ( косвенно насчитал 30-35 см) узнать можно?

Вес затворной группы в сборе 788гр, затворная рама - 628гр, голова затвора 103гр, клин с ударником и пружиной 57гр. расстояние от задней стенки затворной рамы до упора в прикладе интересует ?

395

Морис написал(а):

Вес затворной группы в сборе 788гр, затворная рама - 628гр, голова затвора 103гр, клин с ударником и пружиной 57гр. расстояние от задней стенки затворной рамы до упора в прикладе интересует ?

Расстояние которое проходит затвор до у дара в заднем положении.

396

Для наглядности, выложеные ранее картинки с внутренним устройством ПК, MAG и MG приведены к одному масштабу и наложены патронниками друг на друга.

http://s3.uploads.ru/t/5CNtK.jpg
http://sd.uploads.ru/t/dMzHw.jpg

Преимущество ПК по компактности ствольной коробки очевидно. Подвижные части ПК в крайнем заднем положении занимают чуть меньше места позади казённого среза, чем подвижные части MAG в крайнем переднем положении. Надо было бельгийцам делать Г-образный затвор, большая часть которого находится выше или ниже ствола, и в эту часть помещать запирающий рычаг, сцепляющий затвор со стволом. Тогда бы, глядишь, получилось сделать короткую узкую коробку. А немцам надо было мутить подобие затворов-кожухов пистолетов с коротким ходом и запиранием поворотом ствола.

397

Vigilante написал(а):

Для наглядности, выложеные ранее картинки с внутренним устройством ПК, MAG и MG приведены к одному масштабу и наложены патронниками друг на друга.

Преимущество ПК по компактности ствольной коробки очевидно. Подвижные части ПК в крайнем заднем положении занимают чуть меньше места позади казённого среза, чем подвижные части MAG в крайнем переднем положении. Надо было бельгийцам делать Г-образный затвор, большая часть которого находится выше или ниже ствола, и в эту часть помещать запирающий рычаг, сцепляющий затвор со стволом. Тогда бы, глядишь, получилось сделать короткую узкую коробку. А немцам надо было мутить подобие затворов-кожухов пистолетов с коротким ходом и запиранием поворотом ствола.

Спасибо. Наглядно о преимуществах двухэтажной подачи, за которую так часто критиковали МТК, оплакивая "невинно административно задавленный" пулемет Никитина.

398

Не берусь утверждать, что причина компактности - именно двухэтажная подача. Патрон, вынутый из ленты, находится в общем на той же высоте и удалении от патронника, что и у пулемётов с прямой подачей. Компактность скорее обеспечена коротким поворотным затвором. А двухэтажная подача хороша скорее за счёт того, что было сказано о надёжности - патрон извлекается из ленты при откате, когда энергия у подвижных частей максимальная, и затвор держится на удалении от потенцально грязной ленты, не трётся об неё, как при прямой подаче. Ну и - используется уже существующая лента и патрон.

Критика ПК за архаичность применённых в нём решений особенно доставляет, когда те же самые критики нахваливают MAG и прочее наследие Браунинга, в упор не замечая в нём архаики и её недостатков, и даже выдавя их за достоинства. Причём Браунинг был в числе тех, кто на рубеже веков фактически задал развитие стрелковки на век вперёд, и потому последствия его деяний более значимы, в том числе и негативные. Тогда как МТК всего лишь старательно адаптировал заграничные решения к отечественным реалиям, и, следовательно, если косячил, то скорее сам был жертвой ошибок, запрограммированных заграничными "отцами" во времена великих перевооружений перед ПМВ.

399

Vigilante написал(а):

Не берусь утверждать, что причина компактности - именно двухэтажная подача. Патрон, вынутый из ленты, находится в общем на той же высоте и удалении от патронника, что и у пулемётов с прямой подачей. Компактность скорее обеспечена коротким поворотным затвором.

Тут все в совокупности. Для достижения "откатного" уровня энергии при накате необходимо либо жесткость пружины наращивать, либо путь, либо импульс подвижных частей. Но жесткость ограничивается требованием о комфортном усилии при взведении. А оставшиеся два увеличивают массу и меняют темп стрельбы, оптимальность которого обеспечивает наибольшую кучность при прочих равных.

Vigilante написал(а):

если косячил

Интересно насчет "косяков". Кроме "отбоя" патронов в магазине на АК ничего на ум не приходит.

400

Vigilante написал(а):

Причём Браунинг был в числе тех, кто на рубеже веков фактически задал развитие стрелковки на век вперёд, и потому последствия его деяний более значимы, в том числе и негативные.

Вообще, тут можно философски заметить, что первопроходцам всегда труднее. Это сейчас имея соответствующий опыт конструирования и применения легко видеть рациональность тех или иных решений. А когда всего 30 лет назад патрон скусывать прекратили, все не так очевидно.
Собственно, взять тот же АК в начале конкурса и в завершении. Благодаря сравнению с решениями другими конструкторами и замечанию испытателей, Калашников смог рационализировать собственную конструкцию. Почему другие участники этого сделать не смогли/ не захотели другой вопрос.

401

Довольно высокотехнологичным образцом оружия является американский пулемет M60.

В нем применено множество инновационных решений не повторенных на большинстве серийных пулеметов до сих пор.

Как то, очень легкие конструкции сошек, цевья-кожуха ствола, ствола и т.п.

Инновационная, замкнутая, компоновка газовой системы, которая стоит сейчас практически на всем западном оружии.

Компоновка булл-пап.

Пневмобуфер. По устойчивости (кучности) пулемет превосходил ПК более чем в два раза, об этом написано например в статье Юрия Пономарева "От ПК к ПКМ":

Во-вторых, после исследований невесть как попавших в СССР американских пулемётов M60 (не иначе как из Вьетнама?) в НИИ 61 и Ленинградском научно-исследовательском артиллерийском полигоне, проведённых в 1962-63 гг., выявилось несколько интересных технических решений. Уже в апреле 1962 г. первые результаты этих исследований были реализованы – ПК получил пятищелевой пламегаситель вместо конического. Новый пламегаситель не только существенно уменьшил пламенность, но и снизил отдачу, что привело к более устойчивому положению пулемёта при стрельбе и, как следствие, улучшению кучности боя. К январю 1965 г. «Ижмаш» доработал серийный пулемёт производства КМЗ в соответствии с рекомендациями по результатам исследований М60 и представил его на полигонные испытания. В конструк цию пулемёта вошли: – пружиннофрикционный амортизатор подвижных частей, расположенный в прикладе; –откидной наплечник приклада; –регулируемая по высоте сошка с телескопическими сошниками (диапазон изменения высоты линии огня от 308 до 428 мм с дискретностью 40 мм); –брезентовая подвесная патронная коробка с лентой на 100 патронов. В результате пулемёт «пополнел» до 9,74 кг.

Достаточно большая масса пулемёта не позволила проявить положительные качества наплечника ни в одном из положений для стрельбы, что в сочетании с низкой служебной прочностью отодвинуло его внедрение на два года. Амортизатор подвижных частей также не оправдал надежд, т.к. не обеспечил плавного гашения скорости затворной рамы до нуля в конце отката (как у М60). Это обстоятельство объясняется различием конструкции: у ПК амортизатор пружинно-фрикционный с рабочим ходом 13 мм, а у М60 пружинно-воздушный с рабочим ходом 30 мм. Так что ожидаемого улучшения кучности стрельбы (до 2 раз!) получить не удалось. Введение амортизатора хоть и не ухудшило безотказность работы автоматики, но и никак не повлияло на кучность. После ресурсных испытаний (25 000 выстрелов) при проведении полной разборки обнаружилось попадание смазки во внутреннюю полость, что для пружиннофрикционного амортизатора недопустимо (равносильно смазыванию тормозных колодок автомобиля). Это обстоятельство продлило работы над амортизатором ещё на один год, когда была доказана невозможность его герметизации от всепроникающей ружейной смазки даже с помощью сальников и непригодность конструктивной схемы ПК для практической реализации амортизаторов с рабочим ходом более 15 мм (т.е. в два раза меньше требуемого). Сошка с переменной высотой линии огня хоть и облегчила условия стрельбы с грунта со снежным покровом и растительностью, но ухудшила кучность боя, обладая к тому же низкой служебной прочностью. Конструкция подвесной брезентовой патронной коробки также оказалась неудачной из-за зацепления в ней ленты.


Фраза "Так что ожидаемого улучшения кучности стрельбы (до 2 раз!) получить не удалось. Введение амортизатора хоть и не ухудшило безотказность работы автоматики, но и никак не повлияло на кучность." говорит о том что кучность M60 была выше ПК более чем в 2 раза, т.к. боеприпас 7.62х51 несколько слабее, а также в целом M60 как указывает тот же автор был намного техноологичнее...

О сильном отставание по технологиям Советского Союза говорит тот факт что практически ни одно нововведение M60 так и не удалось реализовать в ПК, разве что только щелевой пламегаситель.

M60 machinegun (disassembly and operation)

Почему такой пулемет, который был фактически 'на голову' выше ПК "не взлетел"?

Виной тому, судя по всему, личинка от FG42 и поворотный механизм запирания.

То что хорошо для штурмовых винтовок с магазинным питанием оказалось плохим для пулемета с ленточным боепитанием.

Дело в том, что штурмовая винтовка должна быть "безударной" т.е. крайне желательно, чтобы вся энергия затвора гасилась без удара затвора о затылок ствольной коробки:

https://www.litmir.me/BookBinary/575952/1493813808/pic_10.jpg

Видно что на испытаниях 46-го СССР года на автомат этим качеством обладают 3 образца: Немецкий M-44 (StG-44), Автомат Коробова и Автомат Булкина и, частично удовлетворяет этому условию, - автомат Рукавишникова.

Я утверждаю, что требование делать автомат безударным или близким к этой схеме как-то закладывалось на требованиях конкурса!

Это на мой взгляд явно видно из тех конструкторских решений, которые применяли конструкторы в своих образцах.

Так же видно, что автомат Калашникова, изначально показывал наиболее неудовлетворительные результаты по этому параметру!

Я утверждаю что это умышленный саботаж 'группы Калашникова' продвигавшей свой автомат на вооружение Советской Армии!

Как можно гасить энергию затвора т.е. делать его схему безударной?

В первую очередь за счет трения, т.е. увеличивая поверхности трения механизма отпирания!

Во вторую - увеличивая ход затворных групп.

Это прекрасно знали конструктора проектировавшие свое оружие на конкурс 1946 года, это можно видеть по схемам их оружия.

Скорей всего формулировка о желательности делать конструкцию безударной существовала в ТТТ! (документы после - могли сфальсифицировать!)

Исходя из того что пишет Р. Чумак в своей статье о автомате Булкина:

При сухих деталях падение скорости рамы ещё существеннее, а длина отката рамы сокращается на 25 % – со 120 мм до 90 мм, что ведёт к возникновению таких задержек, как недоход подвижных частей в крайнее переднее положение и даже неотражение гильзы. Последних задержек у автомата Булкина наблюдалось 97 (0,682 %) про тив 1 (0,007 %) у автомата Калашникова,


Можно судить о повышенном трении механизма при сухихдеталях, см например рисунок, красная линия отмечает сухие детали:

http://sd.uploads.ru/t/O7cHP.jpg

Что говорит лишь о технологической отсталости производства Советского Союза на момент 46-го года. (или неправильного технологического процесса изготовления оружия!)

Т.к. современные технологии позволяют делать оружие вообще без смазки, с минимальным трением.

Поэтому на данный момент автомат Булкина выглядит куда как более перспективным чем упорно фальсифицируемая в пользу конструкции М.Т Калашникова конструкция!

Вы не верите?

Вот затворная группа Израильского Tavor TAR-21:

http://s5.uploads.ru/t/zlAcF.jpg
http://www.firearmsnews.com/wp-content/blogs.dir/12/files/iwi-tavor-review/iwi-tavor_009.jpg

http://sh.uploads.ru/t/yLwQq.jpg

http://sh.uploads.ru/t/z2AE3.jpg

Вот автомат Булкина в разобранном виде:

http://sh.uploads.ru/t/YGkdz.jpg

http://otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2014/09/otvaga2004_bulkin_07.jpg

Поворотная личинка автомата TAR-21 практически идентична поворотной личинке автомата Булкина: поперечный штифт и винтовой хвостовик!!!!

Для полной ущербности взглядов "Калашниковцев" их надо посадить напротив евреев и смотреть как руслан чумак будет заливать о том "как корабли бороздят просторы" т.е. о том что боевая личинка калашникова, т.е. по сути их автомата Галил, лучше их новой личинки более нового автомата!!!!

Таким образом в штурмовых винтовках (автоматах) с магазинным питанием выгоднее куда-то утилизировать энергию затвора, чтобы работа автоматики была БЕЗУДАРНОЙ!!!

Или близкой к тому - с минимальной скоростью затвора в конце!

В пулеметах ситуация противоположная.

Если штурмовая винтовка весит 4 кг, пулемет как правило весит 10 кг. Таким образом энергию его затвора куда как полезнее утилизироваать за счет веса или более продвинутыми методами - различными лафетами или амортизаторами, как на более дорогих орудиях - автоматических или даже крупнокалиберных!

Энергия тратящаяся затвором на перезарядку у пулеметов с ленточным питанием куда как больше.

Протяг ленты в поперечном направлении совершается при обратном движении затвора, а значит энергия тратящаяся на протяг не так важна.

Но извлечение патрона при прямой подаче уже осуществляется при обратном движении затвора, а значит потери энергии тут важны, значит нужно делать механизм запирания как можно менее энергоемким, например на основе поворотной личинки автомата Дементьева, она показала НАИМЕНЬШИЕ потери энергии при запирании!

Или же вообще отказаться от поворота, у которого всегда будет большее трение, в пользу механизмов с прямолинейным запиранием, например клинового или рычажного запирания!

Отредактировано Инженер10 (2018-07-08 22:20:47)

402

Vigilante написал(а):

Там зазор в диаметр патрона вообще-то, у ПКМ от силы в пулю, при этом сам поршень у него более тонкий, чем у MAG.

Это уже слишком. Если длины патронов наглядны диаметры пуль уже - нет.

Ширина (которая 'толщина') коробки ПКМ - больше!

Vigilante написал(а):

И у ПКМ есть окно для выброса гильз, на левой стенке ствольной коробки.

Вы прикидываетесь?

В теле поршня MAG - огромная дыра для выброса стреляных гильз!!!!! Затворная группа ПКМ мало того что толстенный брус, так она еще и сплошная:

http://s5.uploads.ru/t/WHVzM.jpg

Vigilante написал(а):

И я вижу. Только эта разница не в пользу MAG. На него просто из-за бОльших размеров корпуса и подвижных частей уйдёт больше материала.

Ну за деньги можно и ослепнуть, как в "Золотом Теленке"....

Vigilante написал(а):

Только эти трубы у немецких палок вместе с кожухами тянутся почти на всю длину оружия, а длина коробки ПКМ около четверти от общей длины. И скрываются там те же сложные механизмы, которые осуществляют запирание и отпирание, перезарядку производство выстрела, протягивание ленты и прочее.

Там скрывается пружина и затвор, все, лентопротяжный механизм у MG 42, MG 34  - сверху.

Спусковой механизм у любого оружия занимает примерно одинаковый объем...

Vigilante написал(а):

Повторяю: меня интересует та часть, которая позади казённого среза, там большая часть коробки и расположена. Если же хотите без надульных устройств, то нужно учесть ещё 53 мм пламягасителя ПКМ, и даже тогда на корпус и приклад у MG приходятся лишние 12 см длины. На самом же деле всё ещё хуже, потому что у него приклад сравнительно короткий, и значит на коробку приходится ещё большая часть длины оружия, она ещё длиннее.

Вы уже учли пламегаситель ПК, смотрите внимательно что вы вычитаете. Приклад никуда включать не нужно, т.к. это способ компоновки - у MG-34 рукоятка сдвинута максимально вперед, у ПК этому мешает - более толстая ствольная коробка.

Vigilante написал(а):

И почти на целый патрон короче.

А у MG-34 длиннее на 22 мм, при этом на 600 грамм легче, к чему вы цепляетесь?

Vigilante написал(а):

Ширина коробки вносит наименьший вклад в её массу, потому что верхние, нижние и задняя поверхности меньше боковых, а спереди коробка открыта. У MAG как раз с размерами боковых стенок всё плохо, они здоровенные, длина и высота большие.


Любые размеры влияют на вес, ширина, точно также влияет на вес как и длина - сталь там везде одинаковая.

Кроме того, переносить широченную коробку ПК - попросту не удобно!

Vigilante написал(а):

Ничего себе - 28% разницы. Более чем на четверть тяжелее. На сотню патронов или четыре гранаты. С ПКМ так и вовсе разница в полтора раза.

У пулемета, важны в первую очередь качества пулемета, а не гранаты. Вес БК с патронами 7.62х51 - легче.

Устойчивость при автоматическй стрельбе, большая длина непрерывной очереди до смены ствола и т.п. параметры также могут быть важнее 1.5 кг веса.

Vigilante написал(а):

У MAG подвижные части как раз сильно больше, а трение происходит не только на личинке.

Я думаю у механизма FN MAG меньшие потери энергии на трение при запирании.

Vigilante написал(а):

Есть, есть. ПКМ там, М249. От второго хотят отказаться в пользу "переавтоматов".


У большинства стран есть нормальные пулеметы с ленточной подачей под промежуточные патроны.

Пулеметы на базе автоматов уже дополнительные.

У нас - только пулемет на базе автомата.

Vigilante написал(а):

Из приведённых сравнений ясно видно обратное - механизм MAG намного длиннее и выше, и требует под себя намного более длиннной и высокой коробки. Масса которой определяется как раз в первую очередь длинной и высотой, так как боковые поверхности самые большие.

Механизм запирания FN MAG возможно длиннее, но уж точно не выше.

ГК97 написал(а):

Вы затворную раму ПК в руках то держали? Там 1-1,5 кг от силы.


Я не буду ничего утверждать, но она выглядит намного более тяжелой... Чтобы утверждать 3 или 1.5 кг нужно ее взвесить.

ГК97 написал(а):

Закон квадратов кубов инженер не знает?)

Слушайте, Инженер, вы свою великую идею о вине Калашникова в закраинности наших патронов высосали из таблицы падения скорости при отпирании.
Однако, во-первых, в этой таблице данные только по отпиранию, а на том же МАГе отлично видно, что на запирание тратится энергии значительно меньше, чем при отпирании.
Во-вторых, наименьше падение в этой таблице у поворотного Дементьева. Я уже указывал вам на это, однако вы приплели ни к селу ни к городу авторские права, проигнорировав суть.
В- третьих, в рамках темы Поплин разрабатывались РП под ленточное питание. Все они имели поворт затвора. Проблемы этих пулеметов не были связаны с возросшим числом недосылов из-за якобы недостаточной энергии при накате.
Таким образом, ваш изначальный тезис не соответствует ни характеристике, рассматриваемой в таблице Чумака, ни значениям из этих таблиц, ни фактам действительности.
Ваше утверждение- ГОЛОСЛОВНЫЙ ВБРОС.

Отредактировано ГК97 (2018-07-07 13:34:00)

Я считаю что доводы приведены более чем нормальные.

Тем более что у нас действительно после РПД даже не пытались делать пулемет под лентчное питание под промежуточный боеприпас.

Отредактировано Инженер10 (2018-07-08 23:45:27)

403

Vigilante написал(а):

Не эта деталь, а тот кусок металла, который соединяет её со стволом. Вот он должен быть наиболее прочным, и, соответственнно, тяжёлым. И чем он больше, тем тяжелее, просто из-за своих размеров. И у MAG он больше, чем тот, за который происходит запирание у ПК.

Ствол надо соединять со ствольной коробкой как у ПК, так и у любого пулемета. У ПК можно объединиь этот элемент с механизмом запирания.
То что у FN MAG ствол заглублен более - говорит не более чем о том, что конструкторы закладывали большие запасы прочности в этот элемент.

Vigilante написал(а):

Меня интересовали длины тех частей пулемётов, которые расположены позади казённого среза. Но если уж вы хотите вычитать длину пламягасителей, то вычитайте и у ПКМ. Тогда к 64 мм разницы придётся прибавить 53 мм, и получится 117 мм.

Вообще-то у ПК вы уже вычли длину пламегасителя ...

Vigilante написал(а):

Но это ещё не всё. Длина затвора MAG более чем две длины патрона, тогда как у ПК она едва больше длины патрона, при том что патроны близки по размерам. Если вычесть из длины MAG длину ствола, выйдет 1263-630=633 мм, тогда как для ПКМ 1173-658=515 мм. Разница между ними 633-515=118 мм, настолько часть корпуса позади ствола корпус и приклад MAG длиннее таковых у ПКМ.


Длина ствола 658 мм у ПКМ  - с пламегасителем. Кроме группы калашникова, никто не пишет длины стволов вместе с пламегасителями....

Vigilante написал(а):

Из приведённых рисунков длина коробки у ПКМ - четыре длины патрона, а у MAG - шесть длин патронов. С учётом длин самих патронов, у MAG коробка длиннее в 1.38 раз, то есть более чем на треть.

Вы меня достали, у ПКМ 5 длин патрона, у FN MAG 6.

Ваше мнение - не более чем предвзятое мнение....:

https://images8.alphacoders.com/384/thumb-1920-384547.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/11th_MEU_141210-M-HU038-044_%2815396078764%29.jpg/1280px-11th_MEU_141210-M-HU038-044_%2815396078764%29.jpg

Отредактировано Инженер10 (2018-07-08 23:46:51)

404

ГК97 написал(а):

Интересно насчет "косяков". Кроме "отбоя" патронов в магазине на АК ничего на ум не приходит.


То самое, за что ругают ПК - старый патрон с закраиной, лента и, как следствие, двухэтажная подача, есть "тяжёлое наследие старого режима", который, в свою очередь, усердно следовал тем путём, какой прокладывали западные оружейники в конце 19 века.

ГК97 написал(а):

Вообще, тут можно философски заметить, что первопроходцам всегда труднее. Это сейчас имея соответствующий опыт конструирования и применения легко видеть рациональность тех или иных решений. А когда всего 30 лет назад патрон скусывать прекратили, все не так очевидно.


Да, это надо держать в уме. Однако факт остаётся фактом - в тридцатые годы в Европе уже бегали с ZB, MG и ШКАС, а самые продвинутые ставили на истребители двуствольные пулемёты с внешним приводом. Тогда как пошедшие за Браунингом так и сидели на древностях времён ПМВ. Кроме того, Браунинг творил не на пустом месте, до него сорок лет успешно развивалось другое направление, определявшее лидерство США в пулемётостроении, которое он фактически похоронил на более чем полвека, хотя оно было актуально, и особенно актуально стало во времена ПМВ, через пять лет после своей отставки в США.

Инженер10 написал(а):

Довольно высокотехнологичным образцом оружия является американский пулемет M60.


Опустить ПКМ с помощью MAG и MG не вышло, подбираете нового "убийцу ПКМ" :)

Инженер10 написал(а):

По устойчивости (кучности) пулемет превосходил ПК более чем в два раза, об этом написано например в статье Юрия Пономарева "От ПК к ПКМ": Фраза "Так что ожидаемого улучшения кучности стрельбы (до 2 раз!) получить не удалось.


У Пономарёва написано, что от внедрения буфера на ПК ожидалось увеличение кучности до двух раз, а не то, что М60 был вдвое кучнее.

Инженер10 написал(а):

Почему такой пулемет, который был фактически 'на голову' выше ПК "не взлетел"?


Потому что был так себе сконструирован, и потому оказался ненадёжным, несмотря на технологические чудеса вроде стеллитовой вставки в стволе, и технические новинки. Как и танковый М73, например.

Инженер10 написал(а):

Скорей всего формулировка о желательности делать конструкцию безударной существовала в ТТТ! (документы после - могли сфальсифицировать!)


Увы, но допуская фальсификации, вы сами себе разрушаете доказательную базу, потому что тут же появляется вопрос "а что не является фальсификацией"? И тем самым затрудняете возможность отличить свои домыслы от реальности. Это не значит, что фальсификаций в оружейной истории и в истории вообще не может быть в принципе. Но это повышает уровень требований к свидетельствам. Вы теперь не можете просто предъявить фото или цитату из документа в защиту своей позиции. Надо ещё и обосновать, почему на них можно полагаться.

Инженер10 написал(а):

Там скрывается пружина и затвор, все, лентопротяжный механизм у MG 42, MG 34  - сверху.


А ещё там механизм, обеспечивающий отпирание и запирание. Лентопротяг и у ПКМ сверху. И как у MG, он приводится в действие от тех частей, что движутся внутри коробки.

Инженер10 написал(а):

Вы уже учли пламегаситель ПК, смотрите внимательно что вы вычитаете.


Я вычитал из длины пулемёта с пламягасителем длину ствола с пламягасителем, так и получилось 515 мм. Вы же предложили мне вычесть из длины оружия с пламягасителем длину ствола без него.

Инженер10 написал(а):

Приклад никуда включать не нужно, т.к. это способ компоновки - у MG-34 рукоятка сдвинута максимально вперед, у ПК этому мешает - более толстая ствольная коробка... Кроме того, переносить широченную коробку ПК - попросту не удобно!


Толщина ствольной коробки ПКМ такова, что из его развития, "Печенега", сделали "буллпап". Причём в этом случае двухэтажная подача только на пользу, потому что позволяет сдвинуть ствол ещё больше назад.

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-10/1382607617_akaho.jpg
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-10/1382607695_xu1aj.jpg

Можете заодно глянуть, насколько толстый М60 позади рукоятки.

Инженер10 написал(а):

А у MG-34 длиннее на 22 мм, при этом на 600 грамм легче, к чему вы цепляетесь?


Ни к чему чему не цепляюсь, просто демонстрирую то факт, что немецкие палки, приводимые в качестве примера компактности и малого веса в сравнении с газоотводными пулемётамию, таковыми не являются.

Инженер10 написал(а):

Вы прикидываетесь? В теле поршня MAG - огромная дыра для выброса стреляных гильз!!!!! Затворная группа ПКМ мало того что толстенный брус, так она еще и сплошная:


Перепрыгнули с обсуждения ствольной коробки на подвижные части :) И обошли вопрос о том, как влияет на прочность наличие огромных дыр в коробке и раме.

Инженер10 написал(а):

Любые размеры влияют на вес, ширина, точно также влияет на вес как и длина - сталь там везде одинаковая.


Влияют, но ширина влияет меньше, потому что соответствующие поверхности меньше.

Инженер10 написал(а):

Это уже слишком. Если длины патронов наглядны диаметры пуль уже - нет. Механизм запирания FN MAG возможно длиннее, но уж точно не выше.


Смотрите картинки, всё показано наглядно.

Инженер10 написал(а):

У пулемета, важны в первую очередь качества пулемета, а не гранаты. Вес БК с патронами 7.62х51 - легче. Устойчивость при автоматическй стрельбе, большая длина непрерывной очереди до смены ствола и т.п. параметры также могут быть важнее 1.5 кг веса.


А могут и не важнее, потому что вес MAG / M240 при модернизациях и планируемых заменах упорно пытаются сделать меньше, потому что солдаты жалуются на вес. БК 800 патронов в коробках с лентой для ПКМ весит 24.8 кг, для M240 23.15 кг. Разница 1.65 кг, настолько буржуйский пулемёт может быть тяжелее ПКМ при равном носимом весе. То есть 9.15 кг. Или 10.65 кг, если сравнивать с исходным ПК. Но если 0.45-0.65 кг прибавки ещё можно оправдать более тяжёлым стволом, то остальное - это уже от размеров механизмов и корпуса. Вместо которых можно было утяжелить ствол ещё на 1-1.2 кило, или настолько увеличить БК, или сократить носимый вес.

Инженер10 написал(а):

У большинства стран есть нормальные пулеметы с ленточной подачей под промежуточные патроны.


Да и ладно. У нас есть ПКМ :) А самая крутая страна хочет от М249 отказаться.

Инженер10 написал(а):

Ствол надо соединять со ствольной коробкой как у ПК, так и у любого пулемета. У ПК можно объединиь этот элемент с механизмом запирания.


А у MAG надо тянуть тяжёлую железяку на более чем патрон назад, до самого "locking shoulder".

Инженер10 написал(а):

Вы меня достали, у ПКМ 5 длин патрона, у FN MAG 6.


А, так вы смотрите по фотографиям, и считаете вместе с той частью коробки, которая спереди, ниже ствола. Тогда, увы, у MAG она 8 патронов длиной.

Инженер10 написал(а):

Ваше мнение - не более чем предвзятое мнение....:


Кто бы говорил. Представитель школы Купцова предвзят по определению :)

405

Инженер10 написал(а):

штурмовая винтовка должна быть "безударной" т.е. крайне желательно, чтобы вся энергия затвора гасилась без удара затвора о затылок ствольной коробки: Видно что на испытаниях 46-го СССР года на автомат этим качеством обладают 3 образца: Немецкий M-44 (StG-44), Автомат Коробова и Автомат Булкина и, частично удовлетворяет этому условию, - автомат Рукавишникова. Я утверждаю, что требование делать автомат безударным или близким к этой схеме как-то закладывалось на требованиях конкурса! Это на мой взгляд явно видно из тех конструкторских решений, которые применяли конструкторы в своих образцах. Так же видно, что автомат Калашникова, изначально показывал наиболее неудовлетворительные результаты по этому параметру! Я утверждаю что это умышленный саботаж 'группы Калашникова' продвигавшей свой автомат на вооружение Советской Армии!


Не, вы в соответствии с озвученными ранее тремя пунктами программы желаете доказать обратное официозу. Ведь официоз хвалит АК за исключительную надёжность, и ругает иностранные образцы за ненадёжность. Поэтому вы берёте параметры, под которые оптимизировались заграничные образцы, и объявляете их важнейшими. А МТК, который во главу угла поставил надёжность, объявляется саботажником. Вот и всё. Под эту бесхитростную картину мира подгоняются факты и делаются оценки. Грубо говоря, если заграница что-то делает, это правильно, если чего-то не делает - это не правильно. Значит, если дома делают наоборот, они заведомо неправы. Евреи сделали на Таворе так - значит, правы были те советские конструкторы, что предлагали подобное. А  МТК неправ, потому что сделал иначе.

Суть же в том, что на "обычных" конструкциях, где затвор болтается туда-сюда после каждого выстрела и ствол неподвижен, безударная автоматика и надёжность находятся в противоречии. Напирая на одно, приходится жертвовать другим. Пиходится искать баланс между характеристиками. Приоритеты определяются заданием, господствующими взглядами и мнением самого конструктора.

Когда же люди хотят сделать реально крутую вещь, которая и безударная, и надёжная, и прочная, и стреляет хорошо, то они посылают все эти АК, АБ, Таворы и AR куда подальше. И рисуют что-нибудь такое:

http://modernfirearms.net/wp-content/uploads/2018/05/3b1.jpg

А в случае пулемёта - вот такое:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/U.S._Navy_special_warfare_combatant-craft_crewmen_(SWCC)%2C_Special_Boat_Team_22_conducts_training_16_AUG_09.jpg/1280px-U.S._Navy_special_warfare_combatant-craft_crewmen_(SWCC)%2C_Special_Boat_Team_22_conducts_training_16_AUG_09.jpg

Кстати, у него запирание поворотом передних частей затворов, коих аж шесть штук. Если вы реально заняты поиском истины, которая "где-то там", а не рефлексируете на распад Союза, то поищите лучше тех саботажников, которые по 50-100 лет зажимают подобные образцы и мешают им получать путёвку в жизнь :)

Наездам на МТК уже лет двадцать, если не больше. Даже если сказаное о нём правда, она, как минимум, устарела - всё это давным-давно известно. Вы не открываете Америку, сообщая это здесь, а всего лишь повторяете набившие оскомину аргУменты и теории заговора, которые здесь присутствующие давно слышали, а некоторые и участвовали в жарких дебатах по этому поводу, которые давным-давно прошли. Некоторые люди уже успели написать книги с этими аргУментами и теориями заговора, и стать былинными легендами времён седой старины. Таким образом, как срыватель покровов, разлоблачитель, адепт теории заговора или даже, допустим, исследователь вы неоригинальны и опоздали лет на двадцать. Пора двигаться дальше :) Реальный мэн не станет заниматься такой исхоженной темой и так мелочиться, раскапывая скандалы всего лишь в отдельно взятом конкурсе в отдельно взятой стране. Он возьмёт быка за рога, и будет расследовать деятельность тех оружейников и торговцев оружием, которые, можно сказать, отформатировали мир стрелковки по-новому на рубеже XIX-XX века. Там вас ждут свежие открытия, инфа 146%. гарантирую это :) Там ещё толком не копали.

Хотите, вот прямо сейчас придумаю теорию заговора, чтобы вы почувствовали, сколь шатки обвинения МТК в саботаже? :) Вот как утвердились наиболее применимые формы патронов с бутылочной, длинной и короткой прямой гильзами. Они внешне похожи, соответственно, на бутылку спиртного, на церковную свечку и на пивную кружку. Предметы, знакомые всякому обывателю, опиум для народа и духовные скрепы, поддерживающие существующий миропорядок. Глядя на них, солдат задумывается о Боге и Родине, коим надобно послужить. А на что похожи патроны Бёрнсайда и Криспина? Они похожи на шляпы - цилиндр, котелок и шутовской колпак, а также на напёрсток. И солдат, держа их в руках, неизбежно задумается о том, что носители цилиндров и котелков, отправившие его убивать или быть убитым, есть напёрсточники, одевшие на него шутовской колпак :) А ведь в руках у него винтовка. А винтовка, как известно, рождает власть и не даёт угнетать. Не говоря уж о том, что патрон Бёрнсайда употреблялся в гражданской войне в США, которая тоже есть нехороший прецедент - освобождение рабов, победа производительных сил над старыми порядками, всё такое. Вот почему сильные мира сего прикрыли перспективную тему, сулящую сокращение хода подвижных частей вдвое, нормальный delayed blowback, полубезгильзовые патроны, реально одноэтажную подачу в пулемётах и возможность исключить досылание и извлечение как таковые из цикла перезарядки. А вместо этого продвинули вперёд патроны, похожие на бутылки водки, свечки и пивные кружки, которые перечисленные ништяки не предоставляют в полной мере, зато осуществляют контроль народных масс, воздействуя на подсознание через знакомые образы.

406

Vigilante написал(а):

То самое, за что ругают ПК - старый патрон с закраиной, лента и, как следствие, двухэтажная подача, есть "тяжёлое наследие старого режима", который, в свою очередь, усердно следовал тем путём, какой прокладывали западные оружейники в конце 19 века.

Здрасте приехали, только что выяснили ж, что именно благодаря особенностям патрона( закраина) удалось получить надежный и при этом не чугунный пулемет! Глубину проточки, сопоставимую с закраиной( для надежного зацепления извлекателем при двухэтажной подаче), создать наверное можно, но не в разрушенном войной СССР. Да и выгоды для ленточных пулеметов не видно.

407

Vigilante написал(а):

Не, вы в соответствии с озвученными ранее тремя пунктами программы желаете доказать обратное официозу. Ведь официоз хвалит АК за исключительную надёжность, и ругает иностранные образцы за ненадёжность. Поэтому вы берёте параметры, под которые оптимизировались заграничные образцы, и объявляете их важнейшими. А МТК, который во главу угла поставил надёжность, объявляется саботажником. Вот и всё. Под эту бесхитростную картину мира подгоняются факты и делаются оценки. Грубо говоря, если заграница что-то делает, это правильно, если чего-то не делает - это не правильно. Значит, если дома делают наоборот, они заведомо неправы. Евреи сделали на Таворе так - значит, правы были те советские конструкторы, что предлагали подобное. А  МТК неправ, потому что сделал иначе.

Суть же в том, что на "обычных" конструкциях, где затвор болтается туда-сюда после каждого выстрела и ствол неподвижен, безударная автоматика и надёжность находятся в противоречии. Напирая на одно, приходится жертвовать другим. Пиходится искать баланс между характеристиками. Приоритеты определяются заданием, господствующими взглядами и мнением самого конструктора.

Когда же люди хотят сделать реально крутую вещь, которая и безударная, и надёжная, и прочная, и стреляет хорошо, то они посылают все эти АК, АБ, Таворы и AR куда подальше. И рисуют что-нибудь такое:


Моя задача

а. Создание наиболее эффективного оружия.

Более эффективное - это значит ваши солдаты убивают противника чаще чем они их выбранным типом оружия (когда остальные параметры несущественны или принимаются равными).

Все остальное - не более чем действия, необходимые для достижения пункта а.

Предлагая свои идеи я столкнулся с:

а. 'непробиваемым' уровнем пропаганды. Любые идеи отличные от официальных - воспринимается в штыки.

б. 'заминанием' практически ВСЕХ идей (конструкций) в пользу конструкции М.Т Калашникова, даже если они были лучше.

Подмена понятия "эффективность" такими понятиями как "простота", "надежность" и т.д. Когда очевидно в других отраслях - простое, не значит надежное и эффективное. Каменный топор технологичнее в изготовлении любого ножа, копье надежнее любого автомата, однако аборигены вооруженные каменными топорами проиграют и горстке автоматчиков, если хотя бы один автомат будет работать.

Иногда менее надежное оказывается более эффективным.

Более того, с точки зрения армии, а не партизан-НВФ, менее надежное - значит более лучшее для армии, т.к. снабжение, хранение, уход и т.п. у армии, всегда выше чем у любых партизан и большинство боевых действий они ведут именно в этих условиях, в условиях, когда ей не нужна повышеная надежность.

Повышеная надежность оказывается выгодной в условиях джунглей, боевых действий НВФ, и прочих партизан - но она не выгодна с точки зрения РЕГУЛЯРНОЙ армии.

С точки зрения РЕГУЛЯРНОЙ армии, гораздо выгоднее повышенная эффективность, а не надежность. Надежность никому 'нафиг' не нужна.

На фоне отделений - минимальной армейской ячейки, отдельные задержки - вообще ни на что не влияют, однако, такие параметры как плотность, количество снарядов/пуль выпускаемых в единицу времени, убойность и т.п. являются определяющими для армии.

Если вы стреляете чаще и плотность вашего огня больше - значит ваш противник прижат и деморализован.

Вы даже можете в него не попадать. Просто он побоится с вами связываться и отступит.

Таким образом вы избежите жертв.

Где тут надежность отдельных образцов?

А нигде. Отдельные заклинившие образцы, если их конечно не половина - ни на что не влияют. А если у вас заклинил 1 автомат из 100 - да него плевать, главное остальные 99 заставили противника отступить понеся жертвы.

Как этого достичь?

Надо стрелять точнее и плотнее. Создавать плотность огня. Выше плотность огня - значит противник деморализован даже если вы не попадаете. Значит он либо не откроет огня совсем, либо будет промахиваться, стреляя 'наобум'.

Где тут надежность? А нигде. Надежность должна быть достаточной (в условиях армии), сверх того - она либо не нужна либо - вредна, т.к. такое оружие становится более выгодным различным НВФ/партизанам ведущим боевые действия против регулярной армии.

"Партизаны" не используют танк - потому что он ненадежен/сложен, а используют простой автомат, потому что для его использования не нужно ничего.

408

У ПКМ что-то не так с длинной. Или способ измерения с помощью вычитания из общей длины длины его ствола оказывается неправильным.

'https://ru.wikipedia.org/wiki/Пулемёт_Калашникова

Для ПКМ эта величина становится равной 515 мм.

Длина             1192 мм с длинным щелевым пламегасителем.
Длина ствола   677 мм с длинным щелевым пламегасителем.

1192 - 677 - 515 мм

У M60:

Length          1105 mm.
Barrel length 560 mm.

1105 - 560 = 545 мм

'https://en.wikipedia.org/wiki/M60_machine_gun

Однако:

http://modernfirearms.net/userfiles/images/machine/mg12/m60_01.jpg

Видно, что это пулемет по схеме Булл-Пап: ручка управления огнем напротив ленты, фактически уже за пистолетной рукояткой начинается ствол. Как длина ПКМ при этих параметрах оказывается короче - не ясно..

То же самое практически для любых пулеметов:

FN Minimi:

Length    Standard model: 1,040 mm.
Barrel length   Standard model: 465 mm.

1040-465=575.

'https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Minimi

Heckler & Koch MG4:
Length     1,030 mm  stock extended (MG4, MG4E).
Barrel length 450 mm  (MG4, MG4E).

1030-450=580.

'https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_MG4

IWI Negev:
Length 1,020 mm Stock Extended.
Barrel length 460 mm.

1020-460=560.

Чтобы оценить длину приклада ПКМ я взял характеристики ПКМТ:

Длина - 1098 мм.
Длина ствола - 722 мм.

1098-722 = 376. Что примерно равняется 5-ти длинам патронов 7.62х54R, что я принимаю верным. 515-376=139 мм. Я допускаю что тут в длине еще электроспуск (хотя он может так же точно не входить в длину), но тогда длина ствольной коробки у ПКМ становится совсем малой...

В любом случае даже длина приклада 200 мм - как-то мало...

Отредактировано Инженер10 (2018-07-10 06:45:35)

409

Ошибочка)))
Каменный топор дико нетехнологичен.
А про надежность - СВТ не удалась  именно из за  этого параметра.

410

Вася Васильевич написал(а):

У польского ПКМоида хватает энергии для запирания, а там прямая подача.

?????

411

Инженер10 написал(а):

Видно, что это пулемет по схеме Булл-Пап: ручка управления огнем напротив ленты, фактически уже за пистолетной рукояткой начинается ствол

Вы говорите-говорите, но не заговаривайтесьhttp://s8.uploads.ru/mZdjb.jpgСрез патронника и сам патронник в районе ручки для переноски

412

mr_tank написал(а):

?????


У польского ПКМоида под патрон 7,62х51 мм НАТО, механизм подачи, как у FN MAG.

413

Вася Васильевич написал(а):

У польского ПКМоида под патрон 7,62х51 мм НАТО, механизм подачи, как у FN MAG.

Это по определению не ПКМоид

414

mr_tank написал(а):

Это по определению не ПКМоид

А что это?

415

Вася Васильевич написал(а):

А что это?

Мм..ПКMAGоид?)

416

Vigilante написал(а):

Вот опять, наглядно - сравнение внутреннего устройства ПК и MG-42.

Видно, что длина затвора ПК чуть больше одного патрона, а длина затвора MG-42 примерно два патрона, при том что оба патрона близки по размерам. Возвратная пружина MG42 расположена позади затвора, в отличие от ПК. Поэтому длина корпуса у MG-42 намного больше, чем у ПК. Если вычесть из длины оружия длину ствола, то для MG-42 получится 1220-530=690 мм, а для ПКМ 1173-658=515 мм, разница между ними 690-515=175 мм. Настолько длинее корпус с прикладом у MG-42. При этом ствол у MG-42 весит 1.8 кг (16% от веса оружия 11.6 кг) и длиной 530 мм, а у ПКМ ствол весит 2.4 кг (32% от веса оружия 7.5 кг), при длине без пламягасителя 605 мм.

То есть вся гипотетическая экономия материала и высоты корпуса за счёт отсутствия газового привода автоматики у MG-42 перекрывается необходимостью удлинить (=утяжелить) корпус оружия и ввести кожух для подвижного ствола. При этом у более длинного и тяжёлого MG-42 ствол легче и короче, нежели у ПКМ, что и неудивительно при подвижном стволе.

Наконец, в пулемётной библии Chinn "The Machinegun" принцип действия у немецких "палок" Solothurn Model 1929, MG-30, MG-34, MG-42 назван и описан как короткий ход ствола, а не как полусвободный затвор. Книжка была написана военным специалистом для военных специалистов США и поначалу засекречена.

Молодец.
Главное ствол, вы очень хорошо показали, получается, что перегрев наступит после одной , одной ленты, а не 500 патронов как в ПК

Вася Васильевич написал(а):

ИМХО, даже отказ от стальных кожухов у MG45 и SIG MG 710-3 только приблизит их массу к ПКМу. Да и кожух обеспечивает более удобную смену ствола.

ТУТ ЕМУ НЕТ РАВНЫХ

338Lapua написал(а):

что если укоротить полученные боеприпасы примерно на 10 мм, скажем за счет любого современного пороха, т.к. их объемы расчитывались исходя из навески наверное сильно устаревших на данный момент порохов, можно прийти к выводу, что данные боеприпасы не выйдут за габариты современных винтовочных: общая длина картриджа боеприпаса 7,62х54R - 78 мм.

Также, в твоем институте изящных искусств явно ничего не слышали про условия извлечения из патронника цилиндрической гильзы длинной 7см под давлением в три с половиной тысячи очков. Но это же херня, правда?

сИЛА ПОРОХА НЕ СУЩЕСТВЕННО ВЫРОСЛА, ФОРМУЛА ТА ЖЕ. уЕОРОЧЕННЫЙ ПАТРОН 7.62Х39Темп не от массы зависит,  а от расчетов скосов на стенках затвора, масса тут уже вторична, можно сделать затвор с тем же весом в принципе, единственное - перезарядка будет более тяжелая, т.к. более крутые скосы будут сильнее удерживать затвор...

Вес более "медленного" затвора у вас никак не может быть выше на три килограмма...

Разница в массах более медленных и быстрых затворов никогда не была у конструкций полусвободных затворов с роликами более 400 грамм, что как бы на фоне общего веса - ничтожно.

Злобный Полкан написал(а):
Замечательный пулемет в котором надо для смены темпа менять затвор.

Вообще-то это во всех надо менять, если это не "ортодоксальный" негев....

Злобный Полкан написал(а):
Алсо c тяжолым затвором(и умереным 900 в минуту темпом) уже весит 6.4(если склероз не подводит).

Более тяжелый затвр на 300 г тяжелее - 5.3+0.3 ? = 6.4???

Кэп, что у вас было в школе по арифметике?  :rofl:

Злобный Полкан написал(а):
Тот же Негев 7,5 кг

Патрон, NEGEV and NEGEV SF -  5.56×45mm NATO.
Вес: NEGEV SF -  7.65 kg.

Патрон, NEGEV NG-7 and NEGEV NG-7 SF -  7.62×51mm NATO.
Вес:
NEGEV NG-7      - 7.95 kg
NEGEV NG-7 SF  - 7.8 kg

Кэп, у меня такое чувство, вы что-то такое явное мутите с цифирями  :rofl: )))

Вес CETME Amelli с другим патроном, 7,62х51 мм НАТО можно оценить на основе Негев, как 5,6-5,8 кг ... Тем более  что для системы с полусвободным затвором нужно менять фактически только ствол и затвор... т.е. они значительно меньше растут в массе, чем поршневые системы при смене калибра.

Отредактировано Инженер10 (2018-07-01 10:32:10)

ПрофильЛСE-mail
Негев это сворованный бельгийский?
Просветите, с виду плохой клон...
Тем будет задан не затвором его массой, а массой и трением роликов.
А теперь вопрос на засыпку, посчитайте мощность привода , двигателя пулемета и оттуда считайте массу затвора. А то получится фигня типа Негева...

Отредактировано Lexus (2018-07-11 19:53:07)

417

Негев это сворованный бельгийский?


В каком месте? Патрон и лента? Ибо узел крепления ствола, затворная рама, затвор - свое. Лентопротяжный механизм вапше совсем свой(в отличии от МАГ, миними, М60 - у которых он сворован у Мг-42). УСМ свой - одиночный/автомат. Газоотводный узел - не знаю, может и варованый - но не Миними.

Отредактировано Злобный Полкан (2018-07-11 20:57:10)

418

Злобный Полкан написал(а):

В каком месте? Патрон и лента? Ибо узел крепления ствола, затворная рама, затвор - свое. Лентопротяжный механизм вапше совсем свой(в отличии от МАГ, миними, М60 - у которых он сворован у Мг-42). УСМ свой - одиночный/автомат. Газоотводный узел - не знаю, может и варованый - но не Миними.

Чего Вы пытаетесь объяснять, всё изобретено давно, а вариации применяемые тем или иным конструктором в своём оружии не является воровством, а потом кто сказал что нельзя использовать патенты.

419

ГК97 написал(а):

Здрасте приехали, только что выяснили ж, что именно благодаря особенностям патрона( закраина) удалось получить надежный и при этом не чугунный пулемет!


Речь о другом - если что-либо в конструкции отечественного оружия кем-то признаётся косяком, он, как правило, не станет прослеживать связи с заграничными конструкторами и не учитывает их значимость для развития стрелковки вообще. В итоге все шишки собирает МТК, а те, кто определили эволюцию стрелковки на век вперёд остаются в тени и вне критики. Хотя он вообще-то допиливал и доводил до ума их наследие.

Инженер10 написал(а):

У ПКМ что-то не так с длинной. Или способ измерения с помощью вычитания из общей длины длины его ствола оказывается неправильным. Видно, что это пулемет по схеме Булл-Пап: ручка управления огнем напротив ленты, фактически уже за пистолетной рукояткой начинается ствол. Как длина ПКМ при этих параметрах оказывается короче - не ясно..


Ничего странного. Патронники у обоих отстоят на патрон скобы спускового крючка. Но ствол у М60 относительно короче оружия - 51% против 57%.

Инженер10 написал(а):

Моя задача Создание наиболее эффективного оружия. Более эффективное - это значит ваши солдаты убивают противника чаще чем они их выбранным типом оружия (когда остальные параметры несущественны или принимаются равными). Предлагая свои идеи я столкнулся с: а. 'непробиваемым' уровнем пропаганды. Любые идеи отличные от официальных - воспринимается в штыки. б. 'заминанием' практически ВСЕХ идей (конструкций) в пользу конструкции М.Т Калашникова, даже если они были лучше.


Похвально, только вы сами в свою очередь ограничиваете себя наиболее известными образцами и решениями, и руководствуетесь отрицанием официоза, то есть по сути им же, только вывернутым наоборот. Который, кстати, этот официоз наизнаку (наше - отстой, заграничное the best) процветает и пропагандируется на пост-советском пространстве уже лет тридцать. Вся суть предлагаемого вами - "заменим АК на AR, она лучше, потому что заграничная". Если б вы реально интересовались путями повышения эффективности оружия, то задавали бы вопрос не о том, почему в России полвека делают автоматы по заветам МТК и не делают по заграничным. А совсем другие. Ну например - почему половина мира уже полвека бегает с АК, и другая с AR, а не с ТКБ-059 и винтовкой Магардо соответственно :) Почему патроны и там, и там старые, а не какие-нибудь 3.5/10 единый Дворянинова и не 5.56 от Франкфордского арсенала.

Инженер10 написал(а):

Подмена понятия "эффективность" такими понятиями как "простота", "надежность" и т.д. Иногда менее надежное оказывается более эффективным. Более того, с точки зрения армии, а не партизан-НВФ, менее надежное - значит более лучшее для армии, т.к. снабжение, хранение, уход и т.п. у армии, всегда выше чем у любых партизан и большинство боевых действий они ведут именно в этих условиях, в условиях, когда ей не нужна повышеная надежность. Повышеная надежность оказывается выгодной в условиях джунглей, боевых действий НВФ, и прочих партизан - но она не выгодна с точки зрения РЕГУЛЯРНОЙ армии. С точки зрения РЕГУЛЯРНОЙ армии, гораздо выгоднее повышенная эффективность, а не надежность. Надежность никому 'нафиг' не нужна. Если вы стреляете чаще и плотность вашего огня больше - значит ваш противник прижат и деморализован. Вы даже можете в него не попадать. Просто он побоится с вами связываться и отступит. Таким образом вы избежите жертв. Где тут надежность отдельных образцов? А нигде. Отдельные заклинившие образцы, если их конечно не половина - ни на что не влияют. А если у вас заклинил 1 автомат из 100 - да него плевать, главное остальные 99 заставили противника отступить понеся жертвы. Надо стрелять точнее и плотнее. Создавать плотность огня. Выше плотность огня - значит противник деморализован даже если вы не попадаете. Значит он либо не откроет огня совсем, либо будет промахиваться, стреляя 'наобум'.


Это верно - если благодаря высокой эффективности оружия можно успеть всех перебить до того, как сишком много пушек выйдут из строя, и при этом службы снабжения работают превосходно, размен надёжности на эффективнось может быть предпочтительным. Но только вы не написали, как сравнить - в достаточной ли мере увеличение эффективности перекрывает падение надёжности, или нет. Ну вот, например, насчитали, что новый образец по сравнению со штатным эффективнее в X раз, но менее надёжен в Y раз. Как определить - даёт ли это в сумме улучшение характеристик по сравнению со штатным обрзцом, или же характеристики в целом ухудшились, или произошёл размен шила на мыло? Ситуация усугубляется ещё и характером войны. Если готовится блицкриг, и противника планируется подавить быстро, то да, можно пожертвовать надёжностью. Но если блицкрига вдруг не получится, и война затянется, такой подход выйдет боком. Особенно если противник заранее приготовился к такому повороту событий. У вас единственный критерий - делают так за границей или нет.

Кроме того, если полагаться именно на плотность огня, на количество выстрелов вединицу времени, даже если большая их часть пройдут мимо цели, то тут как раз надёжность превыше всего, в отличие от точности и кучности. Ведь стрелять надо много, это означает больше возможностей для поломок и задержек, и выше требования к надёжности оружия. Это и есть советский подход, где автоматический огонь для пехоты был основным. А если вы хотите всё сразу, то тут нужны совсем другие решения, чем обсуждавшиеся замены затвора АК на заграничный.

420

Vigilante написал(а):

У вас единственный критерий - делают так за границей или нет..

В данном случае это верный критерий, т.к. если бы АР или FN были таким говном как их рисуют, то подверглись бы замене(а кстати таки подверглись пройдя модернизации). Ладно, отбросим все остальное кроме критикуемой АР, и тут проявляется веселая картина, ну да, менее надежно, но супостат с ней воюет не просто много, а охренительно много, ну, разве что в арктике БД не вел. Ну так и АК там не воевал. Т.е. надежность устраивает. Это не повод менять АК на АР, зато повод подумать, что некоторыми критериями можно и пожертвовать.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Стрелковое оружие с полусвободными затворами.