СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БМП и БТРы 2

Сообщений 211 страница 240 из 974

211

alexx188 написал(а):

Странная машинка, имхо. Тигр хорошо выглядит, а это - не очень. "Модульность" не в тему..

Посмотрим что испытания покажут.

AntropovSergei написал(а):

Видел видео с подрывами авто колонн чеченскими террористами, так ЭТО точно не поможет.
Интересно, что останется после подрыва дистанционно управляемого 155 мм снаряда от кузова этой штуки?
Дальше она не поедет это точно.

Откуда такая уверенность, что не поможет?
БТР-80 и Уралы от фугасов превращаются в груду лома. Фото где-то есть.

0

212

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Откуда такая уверенность, что не поможет?
БТР-80 и Уралы от фугасов превращаются в груду лома. Фото где-то есть.

Точно-точно, мне родственник, побывавший в Чечне, рассказывал-показывал.
А это намного крепче? Кувыркаться точно будет после взрыва, и даже ремни безопасности там имеющиеся (плюс конструкторам) не сильно помогут.

0

213

AntropovSergei написал(а):

Точно-точно, мне родственник, побывавший в Чечне, рассказывал-показывал.
А это намного крепче? Кувыркаться точно будет после взрыва, и даже ремни безопасности там имеющиеся (плюс конструкторам) не сильно помогут.

:) Тут задача такая, перебить контракт у ИВЕКО.

Основные преимущества семейства перед аналогами:
- бронированное исполнение;
- стойкость к воздействию поражающих факторов стрелкового оружия и взрывных устройств;
- высокие тягово-динамические качества;
- максимальная унификация и модульность конструкции;
- независимая управляемая гидропневматическая подвеска (ГПП) всех колес с регулируемыми упругими элементами,
- бортовая информационно-управляющая система (БИУС),
- дисковые тормоза повышенной эффективности и АБС,
- и, как всегда, высокая проходимость и маневренность.
Бронированный корпус и бронестекла машины соответствуют 6а классу защиты (по ГОСТ Р 50963-96 или 3 уровню по STANAG 4569) и обеспечивают безопасность экипажа при ведении по машине огня из основных видов стрелкового оружия, попадания в нее осколков артиллерийских снарядов и при подрыве машины на минах и взрывных устройствах. Концепция защищенности автомобилей семейства построена на основе мирового опыта по каркасно-панельному типу.
Особенностью семейства автомобилей «Волк» является то, что оно изначально разрабатывалось как в бронированном варианте за счет установки навесной каркасно-панельной брони и противоминной защиты с расчетом на дальнейшее повышение ее уровня, так и в небронированном исполнении. Монтаж и демонтаж броневой защиты может осуществляться силами личного состава без применения специальных средств и приспособлений.
На образцах семейства установлены новые дизельные двигатели ЯМЗ-534 мощностью 190 (240-300) л.с. с выполнением требований токсичности на уровне Euro-4 и в перспективе Euro-5.
Конструкция семейства автомобилей и двигателей предусматривает многократную модернизацию как по защите, так и по повышению мощности двигателей.
Автомобили оснащены независимой управляемой подвеской всех колес. Изменение жесткости подвески позволяет обеспечивать высокие средние скорости движения автомобилей семейства по всем видам дорог и местности.
С целью повышения проходимости, автомобили оснащены принудительно блокируемыми межосевым и межколесными дифференциалами. Для движения в особо тяжелых дорожных условиях, автомобиль оборудован понижающей передачей в раздаточной коробке. Гидропневматическая подвеска с системой изменения дорожного просвета в диапазоне 250 – 550 мм обеспечивает высокую геометрическую проходимость машины.

С ВИФа.

0

214

не путайте защиту от КС и от фугаса. при подрыве бак будет плющить со страшной силой к корпусу, поскольку жидкость несжимаема, то энергию он не погасит и передаст практически всю

А, таки да, таки да... Еще в уме держал меркаву с топливом в днище.

А потом не выдержат боковые стенки и саляру выплеснет как раз наружу под ноги выпрыгивающему экипажу

Баки сбоку, десант спешивается в корму (нац. особенность). Правда водиле и переднему пассажиру не повезет в таком случае...

iliq - давайте-ка я вас игнорить буду? А то уж больно толсто троллить стали.

2cromeshnic, данное видео отвечает на ряд поднятых в теме вопросов, ваши оппоненты оказались правы, новая машина ничего особо ценного из себя не представляет, и конкурентом СПМ-3 быть никак не может.

Еле скачал...

Так, насчет комфорта салона десантного отделения - на глаз он практически соответсвует салону Тигра - расстояние сидений от пола итд. И даже кажется просторнее.   

http://ipicture.ru/uploads/100701/thumbs/Ao5SbJUtLS.jpg

На глаз тот же ЛМВ также не отличается особой просторностью.

http://ipicture.ru/uploads/100701/thumbs/2o9Kka4jQ4.jpg

Конструкция задних дверей Волка также копирует Тигр. Ничего особо страшного. Единственный минус - нету связи кабины с десантным отделением.

И наконец насчет "особой ценности не представляет" и этот вал негатива - упорно не видите что у трехосника модуль и больше, и лучше защищен (полметра защиты в полу)? Что бак вообще-то защищен броней, и наверняка протектирован? И что ГПП обеспечит очень хорошую проходимость в наших условиях?

0

215

AntropovSergei написал(а):

С открытым кузовом - это навоз возить по полю боя? ;)

Довольно обидная шутка, вспоминая фото из Грузии и Ирака с сидящими в открытых кузовах грузинами и американцами.

0

216

cromeshnic написал(а):

упорно не видите что у трехосника модуль и больше, и лучше защищен (полметра защиты в полу)? Что бак вообще-то защищен броней, и наверняка протектирован? И что ГПП обеспечит очень хорошую проходимость в наших условиях?

я вижу на представленных фото, что никакой V-образности днища, о которой вы заявляли и вообще повышенной минной защите новой машины не видно, все открыто, особенно удачен изменяемый клиренс, после легкого подрыва машина садится на брюхо и следующих подрыв встречает на низком клиренсе, красота да и только.

cromeshnic написал(а):

насчет комфорта салона десантного отделения - на глаз он практически соответсвует салону Тигра - расстояние сидений от пола итд. И даже кажется просторнее.

это мерять нужно, а то ведь фото с ВВП весьма наглядно, а тут даже ремней не видно и вообще особой защиты десанта, не говоря о второй паре дверей, я как-то лазал в Тигр с такой же конфигурацией, очень удобно, особенно когда на тебе больше чем одна легкая майка и это не прогулка по пляжу.

cromeshnic написал(а):

И наконец насчет "особой ценности не представляет" и этот вал негатива - упорно не видите что у трехосника модуль и больше, и лучше защищен (полметра защиты в полу)?

о, вы уже на трехосник перешли? как мило... мне хватило 3-го фото в сообщении 215, чтобы оценить качество швов и конструкции, ни разу не Динго и Ивеко.

0

217

cromeshnic написал(а):

На глаз тот же ЛМВ также не отличается особой просторностью.

а как вы ее на глаз определяете?..))

cromeshnic написал(а):

Что бак вообще-то защищен броней, и наверняка протектирован?

с переднего торца не защищен, судя по фото. И толку с такой защиты при подрыве на фугасе?

cromeshnic написал(а):

И что ГПП обеспечит очень хорошую проходимость в наших условиях?

если он днищем к грязи притрется - фиг он поможет.

cromeshnic написал(а):

Еще в уме держал меркаву с топливом в днище.

Где вы его там нашли?..)))

0

218

я вижу на представленных фото, что никакой V-образности днища, о которой вы заявляли и вообще повышенной минной защите новой машины не видно, все открыто, особенно удачен изменяемый клиренс, после легкого подрыва машина садится на брюхо и следующих подрыв встречает на низком клиренсе, красота да и только.

Признаю что особой V-образности нет. Видимо упор сделан на толщину защиты.  Но я вижу что противоминная защита встроена в модули, а не в корпус.  Модуль трехосника наглядно это показывает. Заглянуть под кабину не удалось, но судя по толщине - там приличная защита. 

Обычно после подрывов все МРАПы лишаются ходовой и лежат на брюхе, тут от ГПП особо не зависит.

это мерять нужно, а то ведь фото с ВВП весьма наглядно, а тут даже ремней не видно и вообще особой защиты десанта, не говоря о второй паре дверей, я как-то лазал в Тигр с такой же конфигурацией, очень удобно, особенно когда на тебе больше чем одна легкая майка и это не прогулка по пляжу.

Кресла изменяемой высоты - на Тигре примерно аналогичные. Ремни я почему то вижу. Может и неудобно - но зато вместимость больше.

о, вы уже на трехосник перешли? как мило... мне хватило 3-го фото в сообщении 215, чтобы оценить качество швов и конструкции, ни разу не Динго и Ивеко.

Что мешает сделать укороченный модуль как у трехосника и поставить на двухосник? Все же взаимозаменяемо.

И да, тогда предьявите фото швов Динго и Ивеко для сравнения.

0

219

tramp написал(а):

я вижу на представленных фото, что никакой V-образности днища, о которой вы заявляли и вообще повышенной минной защите новой машины не видно, все открыто, особенно удачен изменяемый клиренс, после легкого подрыва машина садится на брюхо и следующих подрыв встречает на низком клиренсе, красота да и только.

Вы хорошо знакомы с теорией подрывов? У Iveco LMV тоже V-образное днище?

Deyman написал(а):

AntropovSergei написал(а):
С открытым кузовом - это навоз возить по полю боя?

Это один из вариантов.

0

220

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

:) Тут задача такая, перебить контракт у ИВЕКО.

Дык Ивеко=Солерс (или кто там еще подобный).
А так +100

0

221

Deyman написал(а):

Довольно обидная шутка, вспоминая фото из Грузии и Ирака с сидящими в открытых кузовах грузинами и американцами.

Зато кабина бронирована ;)

0

222

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Вы хорошо знакомы с теорией подрывов? У Iveco LMV тоже V-образное днище?

для примерной оценки на уровне пикейных жилетов достаточно сравнить фото Волка и других МРАП-ов, в т.ч. СПМ-3, который тут ранее попинали легонько, защиты от подрыва эквивалента 6 кг ТНТ под колесом новой машины как-то не видится...  Несмотря на отсутствие V-образности http://trucks.autoreview.ru/archive/201 … 11_750.jpg у Ивеко, защиту она обеспечивает http://www.doppeladler.com/oebh/lmv.htm [реклама вместо картинки]

cromeshnic написал(а):

Обычно после подрывов все МРАПы лишаются ходовой и лежат на брюхе, тут от ГПП особо не зависит.

но не все зависят от давления в гидростистеме, одно повреждение и машина садится на брюхо даже не будучи толком повреждена на первом же косогоре.

cromeshnic написал(а):

И да, тогда предьявите фото швов Динго и Ивеко для сравнения.

не надо требовать, здесь вам вам не там, ага.
тут и швов толком не увидеть почему-то  :rofl:  :D
http://data4.primeportal.net/trucks/tobias_drechsler/iveco_lmv/images/iveco_lmv_06_of_16.jpg http://data4.primeportal.net/trucks/tobias_drechsler/iveco_lmv/images/iveco_lmv_12_of_16.jpg интересно, почему ^^

0

223

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Вы хорошо знакомы с теорией подрывов? У Iveco LMV тоже V-образное днище?

http://www.flamber.ru/files/photos/1211922554/1225224098_f.jpg
как видим - имеется.. никаких баков под ногами и плоских подножек, для усиления фугасного эффекта

0

224

«Волк» встал на защиту российской оборонки

Одной из немногочисленных новинок форума «Технологии в машиностроении» стал броневик семейства «Волк». Машина на выставку пришла прямо с завода. Скорость «Военно-промышленной компании» понятна. Российские военные заинтересовались иностранными броневиками. Оборонщики вынуждены наносить ответный удар.

Новейший бронеавтомобиль «Волк» уже называют прямым конкурентом итальянского броневика IVECO LMV. «Военно-промышленная компания» создала его в кратчайшие сроки по результатам эксплуатации уже известных российских броневиков «Тигр». Первые два образца прямо с завода прибыли на международный форум «Технологии в машиностроении-2010», который проходит сейчас в подмосковном Жуковском. Так что пробег у «Волков» пока всего 15 км.

Срочное создание машины — ответ промышленников на планы Минобороны закупать броневики, более эффективные и удобные, за рубежом. Весной этого года в оборонно-промышленном комплексе активно обсуждали информацию о том, что военное ведомство ведет переговоры о закупке большой партии итальянских бронированных машин IVECO M65 (LMV) разработки и производства компании Iveco Defence Vehicles. «IVECO M65 уже прошла испытания в России, получила положительное заключение военных специалистов, и сейчас ведется обсуждение ценовых параметров предстоящего контракта, а также условий поставки машин», — рассказывал источник агентства «Интерфакс».

В Минобороны эту информацию опровергли, но российские производители отчетливо поняли, что военные вполне готовы отказаться от патриотических чувств в пользу эффективности и надежности иностранной техники.

Новые «Волки» внешне похожи на «Тигров», но корпус автомобиля не монолитный, а модульный. Такая модульность выгодно отличает машину от того же итальянского конкурента. Компания обращает внимание, что семейство автомобилей «Волк» изначально разрабатывалось в двух вариантах: небронированном и бронированном. Причем монтаж и демонтаж броневой защиты может осуществляться силами личного состава без применения специальных средств и приспособлений.

«В зависимости от пожелания заказчика при установке на машину различных комплексов вооружения она может выполнять различные задачи боевой машины, — рассказал Infox.ru представитель «Военно-промышленной компании» Сергей Суворов. — Можно поставить противотанковый комплекс или миномет. И сделать самоходную минометную установку. Можно поставить зенитно-ракетный комплекс ближнего действия. Различные варианты вооружений можно применить. Потому что грузоподъемность машины позволяет это делать».

«Волки» имеют класс защиты 6А (это высший класс в классификации): сталь защитит от обстрела из основных видов стрелкового оружия, в том числе от бронебойной пули снайперской винтовки Драгунова. Есть и противоминная защита: бронепластины и двойной пол для десанта. На корпус можно установить и дополнительную керамическую броню.
На «Волках» установлены новые дизельные двигатели ЯМЗ-534 мощностью 240−300 л. с. с выполнением требований токсичности на уровне Euro-4 (в перспективе — Euro-5). Автомобили оснащены независимой управляемой подвеской всех колес. Изменение жесткости подвески обеспечивает высокую среднюю скорость движения автомобилей семейства по всем видам дорог и местности.

Это интересно

0

225

Vold написал(а):

как видим - имеется.. никаких баков под ногами и плоских подножек, для усиления фугасного эффекта

:) Это Вы называете V-бразностью? Правильно сконструированный топливный бак в днище самое то.

0

226

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

:) Это Вы называете V-бразностью? Правильно сконструированный топливный бак в днище самое то.

да, я это называю. Хотя она ни разу ни MRAP, как и Волк, впрочем, но конструкция снижает воздействие взрывной волны на кабину, обратите еще на демпфмрующие листы в арках колес.
А у Волка площадь увеличена, соответственно усиливается воздействие.
По поводу топливного бака я уже писал выше. С петардой в унитазе не хотите эксперимент поставить?..))

0

227

далее.
модульность в случае волка подразумевает сьемные кузова и не имеет никакого отношения к модульности противоминной.
Откуда она возьмется при ланжеронной несущей раме и наклепанных еще снизу бронелистах на нее. весь импульс взрыва будет доставлен по назначению.
В случае же Ивеко, как я подозреваю по фото мы имеем дело с тремя модулями - двигатель, кабина экипажа и задний модуль.
При достаточно мощном фугасе перед или зад оторвет к монахам, тем самв уменьшив воздействие на кабину.

0

228

Vold написал(а):

По поводу топливного бака я уже писал выше.

Пожаро-взрыво-безопасном топливные баки созданы давно. Изделия с наполнителем из открытоячеистого поролона для Вас наверное откровение?.

0

229

при чем тут это?...   свойство несжимаемости жидкости помним?... или для вас это откровение?..

0

230

Vold написал(а):

при чем тут это?...   свойство несжимаемости жидкости помним?... или для вас это откровение?..

Конечно конструкторы из Арзамаса лохи, только г-н Vold знает как надо конструировать бронеавтомобили)))

0

231

Семейство бронемашин «Волк» как минимум ни в чем не уступает аналогичным по классу бронемашинам компании «Ивеко»
ЦАМТО, 1 июля. Семейство новых модульных бронемашин «Волк» как минимум ни в чем не уступает, а по большинству основных параметров превосходит аналогичные по классу бронемашины итальянской компании «Ивеко».
Три опытных образца этой машины производства ООО «Военно-промышленная компания» представлены на статической стоянке на форуме «Технологии в машиностроении-2010».

На текущий момент изготовлено 5 опытных образцов. Осенью этого года предполагается завершить испытания машины и полностью подготовить ее к серийному производству.

При полной массе базового варианта бронемашины ВПК-3927 «Волк» в бронированном варианте в 7500 кг против 7100 кг у M65E19WM «Ивеко», грузоподъемность российской машины составляет 1500 кг против 770 кг у «Ивеко». При практически одинаковой полной массе российская ББМ может перевозить 10 человек против 5 у «Ивеко».

Запас мощности по двигателю в 300 л.с. против 190 л.с. у «Ивеко», позволяет выполнить различные требования заказчика по усилению бронезащиты.

Баллистическая защита российской и итальянской машин в базовом варианте одинакова и составляет 3 ед. по уровню STANAG 4569. Противоминная защита по уровню STANAG 4569 у ББМ «Волк» составляет 1 ед. (при модернизации – до 2 ед.), у «Ивеко» - 2 ед.

То есть практически по всем техническим характеристикам российская ББМ превосходит итальянскую. ББМ «Волк» по основным параметрам соответствует или превосходит также ББМ «Игл-4» швейцарской компании «Моваг» и южноафриканскую ББМ RG-32M «Ньяла»..

Семейство бронемашин «Волк» является дальнейшим развитием линейки ББМ «Тигр».

Новые бронемашины имеют модульную конструкцию, бронированные окна, V-образное днище, бортовую информационно-управляющую систему и регулируемую подвеску.

Отличительной особенность семейства бронемашин «Волк» является то, что все комплектующие, в том числе двигатель – российского производства.

Более того, двигатель ЯМЗ-534, отвечающий нормам Евро-4 и Евро-5, имеет модернизационный резерв по увеличению мощности до 300 л.с., что позволяет выполнить широкий спектр требований по увеличению бронезащиты (в базовой версии обеспечивается уровень защиты класса 6а по российским стандартам).

Для обеспечения требуемого уровня баллистической защиты используются навесные панели из композиционных материалов.

Конструкции обеспечивает снижение заметности в ИК и акустическом диапазонах.

Комплексное решение конструкции противоминных экранов и оборудования салона (подвесные сиденья, двойной пол) обеспечивают заданные и перспективные требования.

Следует отметить, что независимая регулируемая подвеска, позволяющая изменять дорожный просвет от 250 до 550 мм, устанавливается только на бронемашину «Волк». Ни один зарубежный аналог данного класса не имеет независимой регулируемой подвески. В частности, у ББМ «Ивеко» аналогичной массы установлена нерегулируемая подвеска, а дорожный просвет составляет 315 мм.

На текущий момент в военном исполнении предложены три варианта бронемашины – ВПК-3927 «Волк»  с колесной формулой 4x4 рамной конструкции с защищенным модулем управления и функциональным задним модулем для перевозки личного состава и монтажа вооружения с заданным уровнем защиты; ВПК-39272 «Волк» - транспортный автомобиль с колесной формулой 4x4 для перевозки личного состава с возможностью установки функциональных модулей; ВПК-39273 «Волк» - автомобиль с колесной формулой 6ч6 рамной конструкции с функциональным модулем для перевозки личного состава, монтажа оборудования с заданным уровнем защиты.

Это интересно

0

232

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Конечно конструкторы из Арзамаса лохи, только г-н Vold знает как надо конструировать бронеавтомобили)))

Что так грубо то :) Vold вообщем то прав бак в сравнении с Ивеко всё же шаг назад, но при этом стоит отметить что сей элемент без проблему можно доработать.

0

233

cromeshnic написал(а):

Еще в уме держал меркаву с топливом в днище.

???

0

234

Zeev-2, полный вес 8600кг, 11 солдат, двигатель 325л.с.
Зеев

Отредактировано alexx188 (2010-07-02 06:40:20)

0

235

tramp написал(а):

новая машина ничего особо ценного из себя не представляет

Всё же не так категорично. Круговая защита выглядит неплохо; варианты с защищёнными модулями различного назначения (связь, ПТРК, опто-электронный или РЛС комплекс разведки, техничка и т.д.) - вполне жизнеспособны! Вот только самым массовым должен стать вариант для транспортировки лич. состава. Здесь от ящика, мне кажется, следует отказаться и сделать вариант однообьёмной кабины-пятидверки.

tramp написал(а):

конкурентом СПМ-3 быть никак не может

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Тут задача такая, перебить контракт у ИВЕКО

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Отличительной особенность семейства бронемашин «Волк» является то, что все комплектующие, в том числе двигатель – российского производства.

Главное преимущество перед Ивеко - он наш! А все недостатки ликвидируются с помощью коронной фразы любого заказчика "ВЕРНУТЬ НА ДОРАБОТКУ!"

Отредактировано Nagual (2010-07-02 09:24:36)

0

236

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Противоминная защита по уровню STANAG 4569 у ББМ «Волк» составляет 1 ед.

Согласно стандарту NATO  STANAG 4569  (приложение В) "Противоминная защита днища боевой машины для защиты экипажа от поражающего действия гранат и фугасных мин", уровень 1 обеспечивает защиту от ручных гранат,  неразорвавшихся поражающих элементов артиллерийских боеприпасов и других противопехотных взрывных устр-в, независимо от места подрыва под ББМ. Т.е. практически любая машина с бронепанелью в 4 мм и более  на днище, в состоянии обеспечить уровень 1, а также значительная часть армейских автомобилей и народнохозяйственной техники с приличным клиренсом.  Впечатление такое, будто первый экземпляр торопились выкатить к выставке и до противоминной стойкости руки на дошли. А доработать несложно - кроме пресловутой V-образной композитной накладки приличный эффект могут дать противоминные маты с песком или мелкодисперсными гранулами.
Кстати, тот же "Ивеко" комплексом специальных мер догоняется до уровня 3б/4а.

Отредактировано Брєйнштиль (2010-07-02 10:51:24)

0

237

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Vold написал(а):

    при чем тут это?...   свойство несжимаемости жидкости помним?... или для вас это откровение?..

Конечно конструкторы из Арзамаса лохи, только г-н Vold знает как надо конструировать бронеавтомобили)))

в отличие от лохов конструкторов, которых испортил руководитель работ по имени Попил Бюджетов, г-н Vold судит с точки зрения эксплуатационщика с опытом. И он лучше пешком пойдет чем поедет на машине с баком топлива под задницей в виде противофугасной защиты.

0

238

Nagual написал(а):

Главное преимущество перед Ивеко - он наш! А все недостатки ликвидируются с помощью коронной фразы любого заказчика "ВЕРНУТЬ НА ДОРАБОТКУ!"

это безусловно. но возникает вопрос - зачем сразу лепить горбатого, чтобы потом равнять его об стену?..)

0

239

Vold написал(а):

это безусловно. но возникает вопрос - зачем сразу лепить горбатого, чтобы потом равнять его об стену?..)

Ну, идеальных машин "с листа" не бывает - "детских болезней" техники ещё никто не отменял :( . Важно, что создана машина, которую можно довести до ума с просматриваемым результатом.

0

240

Vold написал(а):

зачем сразу лепить горбатого, чтобы потом равнять его об стену?

Машинка, конечно, "горбата", хотя и не бесповоротно. И кажется, с ней очень торопились.
Без доработок всё-равно ни одно изделие не обходится. Только опытная эксплуатация может выявить недоработки, т.к. "конструкторы и пользователи" неизменно думают по разному.

Vold написал(а):

руководитель работ по имени Попил Бюджетов

Этот товарищь, к сожаению, будет руководить даже закупками иностранной техники.
Работа над ошибками отечественных машин всё-равно лучше, чем тупая закупка готового. Если-бы работать было не над чем, можно было-бы подумать. А если столько вариантов (пусть несовершенных) - равняйте хоть о стену, хоть об пол!

0