СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМП и БТРы 2
Вот внатуре, вот и лошары конструкторы, ну и тупорезы! Ну где это виданно грузовик и с открытым кузовом! Ну тупари!
Я в Боснии каждый день видел десятки грузовичков на базе Хаммеров))
Да и итальянцы тоже тупят.
а можно поконкретнее, какую часть ударной волны, и за счёт чего?
За счёт повышенного внутреннего трения жидкости при истечении по протяжённым каналам сложной конфигурации. Отчасти - за счёт деформации самого блока. Какую часть - об этом пишут серьёзные дяди в изданиях, как правило, с серьёзным грифом.
это не мои познания, а лишь пересказ утверждений прессы...
Забавно - применительно к своим аргументам вы употребляете эту формулировку, применительно к аргументам оппоненте - ОБС. Может, есть смысл поучится дискутировать корректно?
а если после этого включить голову и вспомнить, что Тигр весит максимум 8 тонн...
Может есть смысл попытаться вспомнить, где находится включатель Вашей головы? Вертолёт крайне редко используется для транспортировки одного-единственного груза, как правило на загрузку стоит очередь, и приходится крепенько поломать голову, что брать, а что нет. В случае с "Тигром" придётся, как минимум, ещё и везти топливо, бойцов, боекомплект, воду, харчи и т. п. А ещё существует такая штука, как падение мощности двигателей в условиях высоких температур и/или разреженного воздуха.
ну и дальше. мысль то свою развейте, а то слышать мне приходилось о многом...
Если не поняли - развиваю. Позиция миномёта засекается достаточно быстро, целеуказание тоже не слишком мешкает, поэтому типовая тактическая схема при работе по противнику с приличным уровнем техники - пара-тройка выстрелов и НЕМЕДЛЕННАЯ смена позиции. И за время разборки и погрузки миномёта в кузов вполне могут прилететь гостинцы. Никогда не интересовались, почему буксируемая артиллерия вытесняется самоходной?
Отредактировано Брєйнштиль (2010-07-02 13:24:12)
Пласан - производитель комплектов допбронирования и бронекузовов.
Зато маленькие стекла прочнее.
эт ветно конечно. но прибывка в 10% прочности против -30% видимости и обзорности, на мной взгляд не оправдана.
а как с видимостью после попадания обстоят дела у маелньких\больших стекол? есть какая-нибудь зависимость?
а то если у большого лучше, то пускай оно будет не таким прочным, но хоть водитель полностью слепым не останется, при непробитии
Не уверен. M-ATV вдвое тяжелее и гораздо лучше защищен.
Безусловно. Я имел в виду - замена концепции "огромный непробиваемый монстр" концепцией "два небольших почти непробиваемых".
эт ветно конечно. но прибывка в 10% прочности против -30% видимости и обзорности, на мной взгляд не оправдана.
Не согласен. Не вижу там проблеммы с обзорностью.
Я имел в виду - замена концепции "огромный непробиваемый монстр" концепцией "два небольших почти непробиваемых".
Почему? Выпускались и выпускаются и большие и маленькие МРАПы. Никакой замены нет.
мобильных телефонов с камерой в тех краях хватает..
В Афгане? За пределами крупных городов?
ак же как и попадение молнии в человека - раз на миллион
а ещё и инопланетяне высадится могли. но мы же не обсуждаем то, что в принципе могло быть? суть ОБС - что данная тактика по уничтожению машин широко применяется и эффективно. чему в принципе должно быть подтверждение хоть какое-нибудь.
?
Обсуждаем предпосылки для определённой целенаправленной деятельности. Такая тактика применяется, насколько широко - судить не берусь. Подтверждение - публикации в прессе, (если кому-то ближе - ОБС 
)
и колонна, так же как и пассажиры машины будут спокойно наблюдать как хитрые супостаты устраивают пляски с бубнами вокруг поврежденной машины...
Если подорвана не разведывательная/патрульная машина, то посудите сами, что может противопоставить перевёрнутая машина паре-тройке гранатомётчиков на подготовленной позиции, с учётом того, что колонну тоже не манной кашей кормят?
автоматических минометов вроде у нас нет.
У Вас - это в "Рэд Алерте"? Прогуглите "автоматический миномет 2Б9 "Василек"
Выпускались и выпускаются и большие и маленькие МРАПы. Никакой замены нет.
Производство больших, как массовой машины - сворачивается. Выпускаются специализированные машины, например, для команд разминирования. Производство малых - растёт. Тенденция, однако.
За счёт повышенного внутреннего трения жидкости при истечении по протяжённым каналам сложной конфигурации. Отчасти - за счёт деформации самого блока.
это при условии, что каналы у вас достаточно прочные. паролон и Ко данных свойств не имеют и разрушаются - и протяженные каналы сложной конфигурации исчезают при малейсчем воздействии.
деформация бака - это конечно хорошо. но вот какая проблема - если делать его легкодеформируемым - то топливо разлетается будь здоров, а если наоборот - то ударная волна хорошо передается...
Какую часть - об этом пишут серьёзные дяди в изданиях, как правило, с серьёзным грифом.
накие умные, что дяди из других стран до вынесения топливных баков под машину никак додуматься не могут?
Забавно - применительно к своим аргументам вы употребляете эту формулировку, применительно к аргументам оппоненте - ОБС. Может, есть смысл поучится дискутировать корректно?
это был откровенный стёб по поводу СМИ, да и представителей ОПК.
никакой приемственности, а тем более учета опыта предыдущих разработок (положительных я имею ввиду) в данной машине не наблюдается.
Может есть смысл попытаться вспомнить, где находится включатель Вашей головы? Вертолёт крайне редко используется для транспортировки одного-единственного груза, как правило на загрузку стоит очередь, и приходится крепенько поломать голову, что брать, а что нет. В случае с "Тигром" придётся, как минимум, ещё и везти топливо, бойцов, боекомплект, воду, харчи и т. п.
позволю себе прервать поток сознанию... и спросить: а как собственно ко всему этому разборка/сборка Волка относится?
Позиция миномёта засекается достаточно быстро, целеуказание тоже не слишком мешкает, поэтому типовая тактическая схема при работе по противнику с приличным уровнем техники - пара-тройка выстрелов и НЕМЕДЛЕННАЯ смена позиции.
ну что же, азы есть.
осталось перейти к деталям:
1) за сколько способна машина с 82 мм минометом ( или она может 120 выдержать?) в кузове из боевого положения перейти в походное? (убрать те же распорки)
2) за сколько 2 человека расчета могут сделать то же самое с обычным минометом?
Никогда не интересовались, почему буксируемая артиллерия вытесняется самоходной?
одна из причин - развитие техники до уровня, когда эта самая техника дает надежное шасси для стрельбы с него.
ну и само-собой развитие средств по обнаружению орудий 
а как с видимостью после попадания обстоят дела у маелньких\больших стекол? есть какая-нибудь зависимость?
обычно образуется "пятно" сантиметров в 5-7 при попадении пули. при тестах из 3-х выстрелов видимость достаточная. как пример:
1) за сколько способна машина с 82 мм минометом ( или она может 120 выдержать?) в кузове из боевого положения перейти в походное? (убрать те же распорки)
Ровно за столько, сколько нужно гидроамортизаторам для подъема "с пуза"
А при нулевом клиренсе, кстати, и из 120 мм. стрелять можно... правда укрепить раму всё-таки придётся.
Не вижу там проблеммы с обзорностью.
30% лобового стекла занимает переплёт. за счёт чего это компенсируется?
У Вас - это в "Рэд Алерте"
ага. по поводу автоматичности уточнил в предыдущем посте.
В Афгане? За пределами крупных городов?
для вас это новость?
Вплоть до настоящего времени инвестиции в сектор связи страны составили 350 млн. $, мобильные операторы охватили 135 крупнейших городов страны и добились снижения цены за минуту местного разговора до 10-12 центов, а численность абонентской базы достигла 1 200 000 человек!
2006-й год... Это интересно
Мобильная связь в Афганистане: итоги 2009 года
7 февраля 2010
Ежегодные опросы населения страны, проведенные «Asia Foundation», показывают следующую картину развития информационно-коммуникационных технологий Афганистане: 52% опрошенных (44% в сельской местности и 81% в городской) сообщили, что их семья имеет в своем распоряжении работающий мобильный телефон;
от что делает Гугль животворящий!
Если подорвана не разведывательная/патрульная машина, то посудите сами, что может противопоставить перевёрнутая машина паре-тройке гранатомётчиков на подготовленной позиции, с учётом того, что колонну тоже не манной кашей кормят?
фактов перевернутых машин (заметьте, даже при подрыве на фугасах/минах не то что противотанковых, а самоделках с побелее, чем 10 кг ВВ машины не переворачивались... вроде тут где-то и про 18 кг речь шла) отмечено не было. что и требовалось доказать.
единственный известный мне случай - когда во время боя немецкий бронетранспортер Fuchs при маневрировании заехал в оросительный канал и перевернулся.
поврежденная машина противопоставить ничего, кроме защиты экипажа и поддержки огнём из имеющегося оружия, не может.
по одиночке машины всё же не ездят, а при наличии второй машины шансы покинуть поле боя (как-никак при подрыве выжили) даже под плотным огнём противника достаточно велики.
но ведь речь изначально шла про возможность опрокинуть машину, а потом подойти вплотную и оную сжечь? как видим - ни того ни другого "легко" сделать не получается.
Отредактировано iliq (2010-07-02 14:19:36)
Вообще, все разговоры о "Волке" мне напоминают ситуацию вокруг ПАК ФА. Сколько разговоров было, сколько нападок, а самолет летает и даже лучше чем ожидалось.
Это не нападки, просто мне и другим машина кажется сырой и не очень удобной. Это повод обсудить варианты доработок, а не требование "сдать в утиль".
Вот Вы как думаете, будочка для десанта не маловата? Может пятидверный однообъёмный кузов всё-таки лучше?
И по изменяемому дорожному просвету что думаете? Так-ли он необходим?
30% лобового стекла занимает переплёт. за счёт чего это компенсируется?
Оставшиеся % обеспечивают нормальный обзор. И переплет - далеко не 30%.
Отредактировано alexx188 (2010-07-02 14:23:30)
Где вы его там нашли?..))) (Меркава и топливо)
Вот:
У Мк1 и Мк2 идентичное расположение топливных баков.
1 в передней части корпуса перед двигателем, отделён от отделения двигателя тонким бронелистом. Бак резиновый.
2 и 3 спава и слева и под двигателем, баки алюминивые.
4, 5, 6, 7 резинавые по два с права и лева в задних частях крыльев, вынесены за броню и прикрыты тонкой бронёй и алюминевыми ячейками для инструментов и всякой всячены.
8, 9 резиновые справа и лева на полу сзади, между боекомплектом и днищем, прекрыты изнутри тонкой бронёй.
если он днищем к грязи притрется - фиг он поможет.
Тут нужно проводить аналогию не с плоскоднищими Тигром/Ивеко а с грузовиками. Урал же проходит везде.
с переднего торца не защищен, судя по фото. И толку с такой защиты при подрыве на фугасе?
Видно что сам бак снаружи защищен броней, а что там внутри (вертолетные замозатягивающиеся материалы, абсорбенты итд) неизвестно.
а как вы ее на глаз определяете?..))
Лучшее фото салона предоставите?
для примерной оценки на уровне пикейных жилетов достаточно сравнить фото Волка и других МРАП-ов, в т.ч. СПМ-3, который тут ранее попинали легонько, защиты от подрыва эквивалента 6 кг ТНТ под колесом новой машины как-то не видится...
Заявлена такая же стойкость (при модернизации, но модульность это обеспечивает). Тем более что взрывы на фото - под МТО, там традиционно мотор отрывает, а кабина не задета.
не надо требовать, здесь вам вам не там, ага.
Ну предьявили и предьявили, зачем же менжеваться? Неплохо, признаю - это литье, порошковая металлургия? Просветите.
но не все зависят от давления в гидростистеме, одно повреждение и машина садится на брюхо даже не будучи толком повреждена на первом же косогоре.
У БМД монолитный бронекорпус, но думаю и у Волка можна ходовку защитить, экранировать. На фото видны днищевые панели.
интересно, при взрыве топливо ну никак полметра-пять метров не расплескает?
топливо будет и под задней дверью... да ещё и на всей машине размазано и гореть оно будет...
ИМХО мотор оторвет и кабину, вместе с баками, кузовной модуль можно сказать не пострадает.
а если сравнивать не с Тигром, а с Ивеко и Ко?
Я упирал на то что катастрофической ситуации с высотой сидений и расстоянием их друг от друга нет. Никто сидеть "зажав уши коленями" не будет. И ЛМВ на глаз - такая же высота и расстояние.
упс... Ивеко пятиместный - нафиг им не надо шпроты в банке, для транспортировки ЛС бронированный грузовик понадёжнее.
Нац.особенность. Почему-то ОМСН и ОМОН заказывает именно такую модификацию (хотя могли бы 5 дверный "джип"). Видимо как и у БТР-80 и ПАЗиков хочется десант побольше.
ндас... а как 8 человек при заклинившей дверке вылазать будут из горящего авто?
вы уж хоть прислушивайтесь хоть чуть-чуть к опыту других
Там две дверки. Как в большинстве БМП. Почему же конструкторы БМП не задумывались об этом?
вот только бронестёкла поставить забыли
смыс в трёхоснике на 15 человек для меня загадка - бронированный Урал с бронекапсулой обеспечивает в разы лучшую защиту от подрыва и УЖЕ состоит на вооружении.
Модульность конструкции - на стенки этого модуля приклепываются броневые панели, переставляется стекло итд. Можно и весь модуль заменить. Просто я обращаю внимание что на модуле трехосника ясно видно противоминная защита.
как? перекомпоново машину и переставив баки? так получим уже совсем иную машину... так где же тут "легко"?
В том числе. Это не Тигр с монолитным кузовом, вся конструкция модульная. Например можно "милитаризовать" вариант "суперджип", и поставить бак в корму - как вариант.
Это не нападки, просто мне и другим машина кажется сырой и не очень удобной. Это повод обсудить варианты доработок, а не требование "сдать в утиль".
Вот Вы как думаете, будочка для десанта не маловата? Может пятидверный однообъёмный кузов всё-таки лучше?
И по изменяемому дорожному просвету что думаете? Так-ли он необходим?
По эмоциональному накалу некоторых - нападки.
Недостатки конструкции компенсируются большим модернизационным потенциалом - модульностью и большой грузоподьемностью. Если не нужно везти 2.5 тонны груза - может пустить ее на броню?
------
Насчет критики конструкции, с рамой, и "отсутствием минной защиты" - тут просто надо оторваться от стереотипов, и классической компоновки джипа. Волк по компоновке это не Тигр/ЛМВ а скорее грузовик. Смотрим на Урал "покемон" - кабина отдельно, кузов отдельно на раме, бронемодуль на нем. Между кабиной и кузовом бак (бронированный). А теперь смотрим статистику, фото итд по подрывам "покемонов" в Чечне. Вроде неплохо себя проявили.
Отредактировано cromeshnic (2010-07-02 14:52:57)
это при условии, что каналы у вас достаточно прочные. паролон и Ко данных свойств не имеют и разрушаются - и протяженные каналы сложной конфигурации исчезают при малейсчем воздействии.
На разрушение каналов тоже расходуется энергия, и не такая уж маленькая, как кажется на первый взгляд. Попробуйте разорвать "малейшим воздействием" поролоновую подушку.
накие умные, что дяди из других стран до вынесения топливных баков под машину никак додуматься не могут?
Обсуждалось на примере "Меркавы". Кстати, уже с Мк-3 от такого решения отказались.
никакой приемственности, а тем более учета опыта предыдущих разработок (положительных я имею ввиду) в данной машине не наблюдается.
Думаю, что учёт опыта есть, даже если мы не можем этого отследить по публикациям в СМИ. Навскидку - отказались от несусветных люков "Водника" (пожертвовав плавом), перешли к каркасно-модульной конструкции.
а как собственно ко всему этому разборка/сборка Волка относится?
Машину можно перебросить в минимальной конфигурации бронирования, но при этом взять на борт большее кол-во более нужного в конкретной ситуации груза (см. поток сознания).
осталось перейти к деталям:
1) за сколько способна машина с 82 мм минометом ( или она может 120 выдержать?) в кузове из боевого положения перейти в походное? (убрать те же распорки)
2) за сколько 2 человека расчета могут сделать то же самое с обычным минометом?
Подвеска включается/выключается практически мгновенно. Ну, пусть будет пара-тройка секунд. Кстати, знакомый "Градовец" рассказывал, что отстрелявшись, они удирали на невключенной подвеске, и лишь на безопасном расстоянии её разблокировали.
Боевой расчет минометного комплекса 2Б14-1 «Поднос» - 5 человек. Время сворачивания - минимум на порядок больше (пусть меня поправят миномётчики).
Отредактировано Брєйнштиль (2010-07-02 16:34:50)
У Мк1 и Мк2 идентичное расположение топливных баков.
Может вы и правы. К своему стыду не знаю топливную схему Мк.1/2. Скажу только что эта схема очевидно себя не оправдала и на последующих моделях была кардинально изменена, без баков на днище и в надгусеничных полках.
....фактов перевернутых машин (заметьте, даже при подрыве на фугасах/минах не то что противотанковых, а самоделках с побелее, чем 10 кг ВВ машины не переворачивались... вроде тут где-то и про 18 кг речь шла) отмечено не было. что и требовалось доказать...
Были к сожалению...19 сентября 09 в Кабуле на двух Ивеках погибли 6 итальянских военных. 
Да и посыл Уважаемого tramp-а об обеспечении противоминной стойкости (пост 232) несколько однобок...ежели глянуть с "другой стороны" - дверку оторвало и последствия для экипажа отнюдь не "все в шоколаде" /старая-добрая символика увы, удачи не прибавила/:
А ВЗУ, судя по воронке, не сказал бы, что грандиозное...
Это не нападки, просто мне и другим машина кажется сырой и не очень удобной. Это повод обсудить варианты доработок, а не требование "сдать в утиль".
Вот Вы как думаете, будочка для десанта не маловата? Может пятидверный однообъёмный кузов всё-таки лучше?
И по изменяемому дорожному просвету что думаете? Так-ли он необходим?
Я хочу просто немного подождать результатов испытаний.
А ВЗУ, судя по воронке, не сказал бы, что грандиозное...
В Чечне или Абхазии воронки были больше.
На боку
Все барахло высыпалось
а самолет летает и даже лучше чем ожидалось.
не самолет, а макет корпуса самолета. И пока что кроме5 взлета-посадки ничего существенного вроде как не отрабатывалось, а-ля крейсерского сверхзвука и т.п.
iliq написал(а):
а можно поконкретнее, какую часть ударной волны, и за счёт чего?
За счёт повышенного внутреннего трения жидкости при истечении по протяжённым каналам сложной конфигурации. Отчасти - за счёт деформации самого блока. Какую часть - об этом пишут серьёзные дяди в изданиях, как правило, с серьёзным грифом.
не знаю что там дяди с пернатыми пишут, а я знаю точно, что жидкости несжимаемы. в плане гашения импульса фугасного взрыва при замкнутом обьеме они не отличаются от куска монолитного железа
ут нужно проводить аналогию не с плоскоднищими Тигром/Ивеко а с грузовиками. Урал же проходит везде.
с переднего торца не защищен, судя по фото. И толку с такой защиты при подрыве на фугасе?
Видно что сам бак снаружи защищен броней, а что там внутри (вертолетные замозатягивающиеся материалы, абсорбенты итд) неизвестно.
а как вы ее на глаз определяете?..))
Лучшее фото салона предоставите?
У Урала что - плоское днище?...
по фото ясно видно, что бак прикрыт броней снаружи и снизу. с торца орн открыт. При подрыве топливо шуганет частично наружу черех горловину, частично назад под ноги десанту.
Фото салона влияет на проходимость?
Виталий Иванович (PQ) написал(а):
Пожаро-взрыво-безопасном топливные баки созданы давно. Изделия с наполнителем из открытоячеистого поролона для Вас наверное откровение?.поролон лишь предотвращает вытекание жидкости из пробитого бака
Наполнитель баков служит для гашения ударной волны от проникшего заряда, чтобы не разорвало бак. То же, что и 100 лет устанавливаемые перегородки внутри бака. Против вытекания жидкости делают эластичное покрытие бака, обычно снаружи, затягивающее пробоину.
10V написал(а):
бак в сравнении с Ивеко всё же шаг назад, но при этом стоит отметить что сей элемент без проблему можно доработать.как? перекомпоново машину и переставив баки? так получим уже совсем иную машину... так где же тут "легко"?
Бак в другое место вряд-ли поставят - все места уже заняты. Нужна капитальная переделка. Но ИМХО у Волка наиболее удачное место для баков - по центру, равноудаленно от возможных точек подрыва под колесами. Снаружи баки закрыты бронепанелями. Аналогично у "красавца", приведенного Alex-сом в сообщении 267.
Другое возможное место для бака - под десантным отделением. Но там места очень мало из-за высокого клиренса таких машин.
Кстати, возможности "Волка" лечь на грунт тоже есть применение:
Нет у него такой возможности.
Вот только самым массовым должен стать вариант для транспортировки лич. состава. Здесь от ящика, мне кажется, следует отказаться и сделать вариант однообьёмной кабины-пятидверки.
Ящик из-за модульности. Помимо радиосвязи, можно сделать сдвижные форточки в обеих стенках. Хотя единый салон лучше.
Вот:
У Мк1 и Мк2 идентичное расположение топливных баков.
1 в передней части корпуса перед двигателем, отделён от отделения двигателя тонким бронелистом. Бак резиновый.
2 и 3 спава и слева и под двигателем, баки алюминивые.
4, 5, 6, 7 резинавые по два с права и лева в задних частях крыльев, вынесены за броню и прикрыты тонкой бронёй и алюминевыми ячейками для инструментов и всякой всячены.
8, 9 резиновые справа и лева на полу сзади, между боекомплектом и днищем, прекрыты изнутри тонкой бронёй.
Итого ни одного бака под обитаемой частью не наблюдается. Все баки расположены так, чтобы служить дополнительной защитой от кумулятивных боеприпасов
Выпускались и выпускаются и большие и маленькие МРАПы. Никакой замены нет
МРАП - специализированная машина, должна противостоять фугасам. С маленьким весом это относительно затруднительно/невозможно.
деформация бака - это конечно хорошо. но вот какая проблема - если делать его легкодеформируемым - то топливо разлетается будь здоров, а если наоборот - то ударная волна хорошо передается...
Наполнитель в баке сходен по функции откату орудия - снижает пик динамической нагрузки, сглаживает ее. Чтобы бак не разорвало.
дяди из других стран до вынесения топливных баков под машину никак додуматься не могут?
А где баки размещают? Как раз под машиной. Или в салоне?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМП и БТРы 2
|
|