СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-3


Немецкая бронетехника периода ВМВ-3

Сообщений 121 страница 150 из 185

121

отрохов написал(а):

Но если с 41 года не нравится, то посчитайте с 1942 года!

И что? По вашему умение воевать просто так приходит? Или полагаете, что перехватить стратегическую инициативу так просто?

122

шурави написал(а):

И что? По вашему умение воевать просто так приходит? Или полагаете, что перехватить стратегическую инициативу так просто?

Ну тогда вычтите число довоенных танков имевшихся в РККА к началу ВОВ из этих расчётов:
http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm !

123

злодеище написал(а):

опять же если он рядом с другими, если он один в поле, может и не хватить

Это с чего бы?

124

отрохов написал(а):

шурави написал(а):

    И что? По вашему умение воевать просто так приходит? Или полагаете, что перехватить стратегическую инициативу так просто?

Ну тогда вычтите число довоенных танков имевшихся в РККА к началу ВОВ из этих расчётов:
http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm !

Предлагаете считалки подросткового уровня?

125

шурави написал(а):

Это с чего бы?

из описаний их использования. когда по шесть заходов на танк делалось. сколько это в самолётах будет? ил-2 к примеру

126

шурави написал(а):

В первую очередь хотя бы потому, что уничтоженная в тылу колона весьма труднодоказуемая  вещь.

Cогласен. Но косвенно можно отследить по техническому составу и степени боеготовности того или иного подразделения.

шурави написал(а):

Опять же. очень сложный учёт. Да и заняв поле боя, пехота при возможности запишет уничтоженный авиацией танк на свой счёт.

Все равно детальный осмотр подбитой техники скорее всего сможет выявить помимо следов снарядов/мин/гранат и следы воздушного нападения. 

шурави написал(а):

Простите, но у нас самолётов тоже хватало, особенно после 1943-го. Да и ПТАБ, это вам не РС.

По статистике (не помню откуда) на Восточном фронте в среднем воевало только порядка 20% Люфтваффе. Это так они боялись нашу авиацию.  ;)  А у союзников на Западном после высадки войск в авиации был огромный перевес над фрицами. И там вклад авиации в уничтожение БТТ и фрицев вообще был более весомым.

шурави написал(а):

То что немцы начали рассредотачивать технику уже говорит в пользу авиации.

Согласен. Но об этом тоже больше наши источники утверждают.

шурави написал(а):

ПТАБы оценивали прежде всего по результатам практических испытаний.

На полигоне - это одно. А в бою - совсем другое. Правда и после боев по сети и гуляют "более 2000 прямых попаданий".  ;)

шурави написал(а):

Вот почему нельзя доверять немецким официальным данным.

Равно как и нашим.

шурави написал(а):

Здесь нельзя сравнивать потери по принципу 1 : 1. Как бы вам объяснить, каждая боевая единица имеет свою степень важности на поле боя. К примеру, для взвода потеря двух стрелков куда менее болезненная, чем потеря пулемётчика.
Т-34 к тому времени хорошо обкатанный в производстве танк. "Тигры" и "пантеры" новинки. Дорогостоящие в производстве, требующие опытные экипажи.
Именно поэтому потери немцев оказались более значимыми.

Полностью соглашусь.

Но что касается авиации и танков, Вы же боевой летчик.  ;)  Вот посмотрите последние конфликты. В Ираке для авиации союзников в плане борьбы с техникой были чуть-ли не полигонные условия. Отсутствие противодействия, разведка, колоссальный перевес в силах, идеально ровная пустыня. Тир да и только. И то многими успехи авиации коалиции оцениваются не так чтобы вау. Хотя, ИМХО - очень даже. И А-10, и ударные вертолеты показали очень высокую эффективность.
В Югославии все было куда как печальнее. Технику удалось практически полностью сохранить. И это не смотря на аналогичное превосходство как в техническом, так и в количественном отношении, современные средства разведки и целеуказания.
Так даже сейчас, при наличии спутников, GPS и прочих современных средств связи, РЛС, тепловизоров и самого разнообразного управляемого и корректируемого вооружения не все гладко выходит, а вы хотите, чтобы во времена ВОВ у авиации что-то получалось.
Да, со стационарными крупными объектами все было путем, но с малоразмерными и движущимися целями типа танков технической уровень авиации того времени эффективно бороться не позволял. Пароходы ловко топить таки научились, но и там требовался очень серьезный наряд сил и средств плюс определенное везение.

Отредактировано tatarin (2018-06-15 13:24:58)

127

злодеище написал(а):

из описаний их использования.

Из открытого доступа?

когда по шесть заходов на танк делалось. сколько это в самолётах будет? ил-2 к примеру

2-6.

128

шурави написал(а):

Из открытого доступа?

как бы не тив

шурави написал(а):

2-6.

эт что? ил не мог кидать по одной кассете

129

tatarin написал(а):

Все равно детальный осмотр подбитой техники скорее всего сможет выявить помимо следов снарядов/мин/гранат и следы воздушного нападения.

Так пойди докажи. Нет, здесь принцип тапок.  :D

По статистике (не помню откуда) на Восточном фронте в среднем воевало только порядка 20% Люфтваффе. Это так они боялись нашу авиацию.  ;)

Эти сказки я слышал давно. Причина их понятна, раз проиграли войну, то хочется хоть как-то победителю нагадить. Да и союзникам значимости хочется.
Реальность иначе. Смотрим сюда, на долю истребителей в общем выпуске самолётов:
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/istorija_samolyotov_1919_1945/pic_188.jpg
И если смотреть по существу, то какая авиация могла быль в Германии? Только авиация ПВО. А это далеко не все истребители. Только только часть оных.
Другими словами, вся ударная авиация, большая часть ИА, находились на восточном фронте, там где вся армия.
Даже в 1944-45 годах. это порядка 80% общего числа самолётов.

А у союзников на Западном после высадки войск в авиации был огромный перевес над фрицами. И там вклад авиации в уничтожение БТТ и фрицев вообще был более весомым.

Более того, они практически не встретили сопротивления. Так куда девались люфтваффе, которой там было якобы 80%. Выбили истребители прикрытия во время налётов? Даже не смешно.

На полигоне - это одно. А в бою - совсем другое.

Всё очень по разному. Одно дело нарваться на плотное противодействие с земли, авиацию противника. И совсем другое выскочить внезапно на малой высоте.

Но что касается авиации и танков, Вы же боевой летчик.  ;)  Вот посмотрите последние конфликты. В Ираке для авиации союзников в плане борьбы с техникой были чуть-ли не полигонные условия. Отсутствие противодействия, разведка, колоссальный перевес в силах, идеально ровная пустыня. Тир да и только. И то многими успехи авиации коалиции оцениваются не так чтобы вау. Хотя, ИМХО - очень даже. И А-10, и ударные вертолеты показали очень высокую эффективность.
В Югославии все было куда как печальнее. Технику удалось практически полностью сохранить. И это не смотря на аналогичное превосходство как в техническом, так и в количественном отношении, современные средства разведки и целеуказания.
Так даже сейчас, при наличии спутников, GPS и прочих современных средств связи, РЛС, тепловизоров и самого разнообразного управляемого и корректируемого вооружения не все гладко выходит, а вы хотите, чтобы во времена ВОВ у авиации что-то получалось.
Да, со стационарными крупными объектами все было путем, но с малоразмерными и движущимися целями типа танков технической уровень авиации того времени эффективно бороться не позволял. Пароходы ловко топить таки научились, но и там требовался очень серьезный наряд сил и средств плюс определенное везение.

Неубивают того, кто не воюет вообще.
Если техника не участвует в БД. замаскирована, то уничтожить её весьма сложно. Но с другой стороны и проку от неё.

130

злодеище написал(а):

эт что? ил не мог кидать по одной кассете

Так потому и использовали кассеты, что можно было бросать ПТАБ сериями. Когда грузили "капусту" (так в мемуарах лётчики называли ПТАБ) то высыпалось всё сразу.

131

шурави написал(а):

Эти сказки я слышал давно. Причина их понятна, раз проиграли войну, то хочется хоть как-то победителю нагадить. Да и союзникам значимости хочется.
Реальность иначе. Смотрим сюда, на долю истребителей в общем выпуске самолётов:

шурави написал(а):

И если смотреть по существу, то какая авиация могла быль в Германии? Только авиация ПВО. А это далеко не все истребители. Только только часть оных.
Другими словами, вся ударная авиация, большая часть ИА, находились на восточном фронте, там где вся армия.
Даже в 1944-45 годах. это порядка 80% общего числа самолётов.

Может речь шла именно про истребительную авиацию, точно не помню. Но согласен, логика подсказывает, что большая часть ударной и практически вся штурмовая должна была быть на Восточном фронте, вплоть до открытия второго.
Если смотреть зоны ответственности воздушных флотов Люфтваффе, то там 4 из 8-ми флотов действовали на восточном ТВД. С 1942 года 2-й флот тоже был переброшен в Италию.

шурави написал(а):

Более того, они практически не встретили сопротивления. Так куда девались люфтваффе, которой там было якобы 80%. Выбили истребители прикрытия во время налётов? Даже не смешно.

Не то чтобы все выбили, но количество самолетов союзников на фронте постоянно наращивалось, как и наших. Соотношение сил у фрицев к противникам соответственно падало.

шурави написал(а):

Всё очень по разному. Одно дело нарваться на плотное противодействие с земли, авиацию противника. И совсем другое выскочить внезапно на малой высоте.

Согласен. Но противник тоже ведь не глупый человек. И массовые передвижения своих войск старается максимально скрыть и прикрыть с воздуха. Поэтому и пишу, что в успешных действиях авиации против танков во ВМВ есть доля везения.

шурави написал(а):

Неубивают того, кто не воюет вообще.
Если техника не участвует в БД. замаскирована, то уничтожить её весьма сложно. Но с другой стороны и проку от неё.

Тоже полностью согласен. Но разведка (космическая, воздушная, наземная, долларовая и прочая) не смогла вскрыть все позиции югославской техники. А без точного целеуказания штурмовая авиация сама не смогла обнаружить и уничтожить цели. И это с современными средствами поиска. А во ВМВ действия штурмовой авиации в темное время суток, в непогоду, туман и т.д. вообще были равны примерно нулю. В общем как Вы ни пытайтесь меня убедить, а танки и сейчас далеко не самая легкая цель для авиации. Даже при наличии противотанкового управляемого вооружения и новейших стредств обнаружения. А в те времена - больше попугать, чем реально уничтожить или даже повредить.

Отредактировано tatarin (2018-06-15 14:37:13)

132

tatarin написал(а):

Может речь шла именно про истребительную авиацию, точно не помню. Но согласен, логика подсказывает, что большая часть ударной и практически вся штурмовая должна была быть на Восточном фронте, вплоть до открытия второго.
Если смотреть зоны ответственности воздушных флотов Люфтваффе, то там 4 из 8-ми флотов действовали на восточном ТВД. С 1942 года 2-й флот тоже был переброшен в Италию.

Флот флоту рознь. Самая многочисленная группировка люфтваффе всегда была на восточном фронте.

Не то чтобы все выбили, но количество самолетов союзников на фронте постоянно наращивалось, как и наших. Соотношение сил у фрицев к противникам соответственно падало.

Союзники летали через пролив, немцы работали с более близких аэродромов. Оборачиваемость была выше.

Согласен. Но противник тоже ведь не глупый человек. И массовые передвижения своих войск старается максимально скрыть и прикрыть с воздуха.

Эти мероприятия крайне сложно осуществить.

В общем как Вы ни пытайтесь меня убедить, а танки и сейчас далеко не самая легкая цель для авиации. Даже при наличии противотанкового управляемого вооружения и новейших стредств обнаружения. А в те времена - больше попугать, чем реально уничтожить или даже повредить.

Чем больше активности проявляет БТ, тем легче обнаружить и уничтожить.
Полагаете во их с воздуха не заметить?

http://kirillhait.com/wp-content/uploads/510.jpg

133

шурави написал(а):

Чем больше активности проявляет БТ, тем легче обнаружить и уничтожить.
Полагаете во их с воздуха не заметить?

хотя не танки но думаю сойдет))
если духи в пустыне Регистан успевали замаскировать джип то обнаружить его было нелегко.
если машина двигалась то проблемы не было было видно издалека и не только в пустыне.
опять таки не знаю как ероплан  но лично был борту МИ-24 когда он обнаружил и без особых проблем разрезал из пушки БРДМ экипаж так и не понял откуда пипец пришел.очевидно похожая судьба бы ждала танк не ведущий так ведомый оформил бы МТО. Так что судя по всему давала авиация танкам жару.На западном фронте янки пишут что тигры\пантеры в основном уничтожала авиация и артиллерия

134

шурави написал(а):

Эти сказки я слышал давно. Причина их понятна, раз проиграли войну, то хочется хоть как-то победителю нагадить. Да и союзникам значимости хочется.
Реальность иначе. Смотрим сюда, на долю истребителей в общем выпуске самолётов:

ну не 20 % конечно, но вот так да
http://s3.uploads.ru/t/baj7K.jpg

http://s7.uploads.ru/t/kOChd.jpg

Отредактировано Алсо (2018-06-15 20:12:09)

135

Алсо написал(а):

шурави написал(а):

    Эти сказки я слышал давно. Причина их понятна, раз проиграли войну, то хочется хоть как-то победителю нагадить. Да и союзникам значимости хочется.
    Реальность иначе. Смотрим сюда, на долю истребителей в общем выпуске самолётов:

ну не 20 % конечно, но вот так да
http://s3.uploads.ru/t/baj7K.jpg

http://s7.uploads.ru/t/kOChd.jpg

Отредактировано Алсо (Сегодня 20:12:09)

Всегда вопрос, а на основе чего эти таблицы? Всегда существует чёткая корреляция наземных и воздушных группировок. А здесь явный перекос.

136

шурави написал(а):

Всегда вопрос, а на основе чего эти таблицы? Всегда существует чёткая корреляция наземных и воздушных группировок. А здесь явный перекос.

В первой колонке показаны потери на западных фронтах, во второй - на Восточном, в третьей - общий итог.
1941
3 квартал               312           794           1106
4 квартал               191            301            492
ВСЕГО                   503          1095          1598

1942
1 квартал               268            317            585
2 квартал               562            558          1120
3 квартал               592            676          1268
4 квартал               499            298            797
ВСЕГО                 1921           1849          3770

1943
1 квартал               967          343            1310
2 квартал             1612          565            2177
3 квартал             2173          673            2846
4 квартал             1619          335            1954
ВСЕГО                 6371        1916            8287

1944
1 квартал             2700          391           3091
2 квартал             3569          511            4080
3 квартал             4231          705            4936
4 квартал             3560          496            4056
ВСЕГО               14060          2103        16163

ИТОГ                 22855          6963          29818

https://vikond65.livejournal.com/493077.html

Отредактировано Алсо (2018-06-15 20:55:43)

137

Алсо написал(а):

В первой колонке показаны потери на западных фронтах, во второй - на Восточном, в третьей - общий итог.

Я о о дровишках, то есть на основании каких данных таблицы составлены?

138

я ж ссылки дал

139

Алсо написал(а):

я ж ссылки дал

То есть, доверия не вызывает.

140

шурави написал(а):

То есть, доверия не вызывает.

я не являюсь историком авиации, немецкую статистику не проверял, но к Мухину и Кривошееву отношусь с вниманием, а дальше ваш вопрос веры, вы верите что наши летчики "несмогли" или верите что "несмогли" немцы вот и всё

141

Алсо написал(а):

шурави написал(а):

    То есть, доверия не вызывает.

я не являюсь историком авиации, немецкую статистику не проверял, но к Мухину и Кривошееву отношусь с вниманием, а дальше ваш вопрос веры, вы верите что наши летчики "несмогли" или верите что "несмогли" немцы вот и всё

Потери да и численный состав на восточном фронте явно занижены.

142

Ну вот я что-то такое примерно и вспоминал  ;)
Т.е. если-бы наши штурмовики уж очень сильно досаждали фрицам и эффективно выбивали технику, то их самолётов на Восточном фронте было-бы побольше.

143

krn написал(а):

Я просил привести пример когда немецкая - именно артиллерия - решила такую задачу

Хотя бы Севастополь. Зимой 43-44 по мнению Исаева в Белоруссии немцы удержались только благодаря артиллерии, в т.ч. калибры и 210 мм были

144

Алсо написал(а):

В первой колонке показаны потери на западных фронтах, во второй - на Восточном, в третьей - общий итог.

Когда читаешь немецкие мемуары, то в целом по Вермахту остальные фронты у них считались почти курортом по сравнению с мясорубкой Восточного фронта. Даже в подразделения боевых пловцов старались отбирать людей, имевших награды за действия на Восточном фронте - считалось, что они особо устойчивы психологически  к запредельно трудным и опасным ситуациям. Если с русскими воевал и не сдох - то выживет везде.
А вот для Люфтваффе все было наоборот - Восточный фронт относительно легкий.
И теперь я вижу по цифрам, почему оно так было и насколько точно психологический климат в военной среде отражал реальную ситуацию.

Отредактировано Шестопер (2018-06-16 10:33:13)

145

Шестопер написал(а):

А вот для Люфтваффе все было наоборот - Восточный фронт относительно легкий.
И теперь я вижу по цифрам, почему оно так было и насколько точно психологический климат в военной среде отражал реальную ситуацию.

А вам в голову не приходило, что эти цифры фальсификация?
Оставив в покое достоверность немецких экспертов, но в антигитлеровской коалиции самыми результативными были именно советские лётчики.

146

шурави написал(а):

И если смотреть по существу, то какая авиация могла быль в Германии? Только авиация ПВО. А это далеко не все истребители. Только только часть оных.
Другими словами, вся ударная авиация, большая часть ИА, находились на восточном фронте, там где вся армия.
Даже в 1944-45 годах. это порядка 80% общего числа самолётов.

Завязывайте с веществами. Наличие авиации по ТВД как и потери в принципе хорошо известны по немецким документам.

147

шурави написал(а):

А вам в голову не приходило, что эти цифры фальсификация?

Завязывайте. Есть доказательства вашего мнения - приводите.
У наших дедов достаточно реальных великих достижений, не нужно голословно измышлять в их пользу нечто в стиле "американцы не летали на Луну".

Отредактировано Шестопер (2018-06-16 13:39:52)

148

Сережа написал(а):

Завязывайте с веществами. Наличие авиации по ТВД как и потери в принципе хорошо известны по немецким документам.

Шестопер написал(а):

Завязывайте. Есть доказательства вашего мнения - приводите.
У наших дедов достаточно реальных великих достижений, не нужно голословно измышлять в их пользу нечто в стиле "американцы не летали на Луну".

Это Вы оба завязывайте с наркотой- почти вся сухопутная армия на востоке, большая часть танков, артиллерии, авиации у противника много(если мало откуда такие счета по сбитым), а прикрывать нечем -800 истребителей(по немецким данным) на 3000 км фронте не прикроют наземные войска.

149

танкист написал(а):

Это Вы оба завязывайте с наркотой- почти вся сухопутная армия на востоке, большая часть танков, артиллерии, авиации у противника много(если мало откуда такие счета по сбитым), а прикрывать нечем -800 истребителей(по немецким данным) на 3000 км фронте не прикроют наземные войска.

Я думаю, это не такая секретная информация о месте дислокации и составе тех или иных частей люфтваффе. Если с потерями и сбитыми самолётами противника ещё можно намудрить, то с местонахождением и техническим составом гораздо труднее.

150

танкист написал(а):

если мало откуда такие счета по сбитым

Какие именно счета? Примеры?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-3