СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-3


Немецкая бронетехника периода ВМВ-3

Сообщений 91 страница 120 из 178

91

кстати интересна статистика танковых потерь в арабо израильских там местами и до 50% на долю авиации приходилось иногда

92

tatarin написал(а):

Шестопер уже ответил. И я выше писал, что ПТАБ оказались самым лучшим ПТ средством, но их эффективность далека от той, которую многие им придают.

Всё дело в том, что было весьма сложно оценить эффективность работы авиации, особенно за линией фронта. Да и когда поле боя занималось, то победы записывались за теми, кто шустрее.
Но уже тот факт, что немцы вынуждены были принять меры снижающие эффективность использования бронетанковой техники говорит в пользу ПТАБ.

Один танк за один вылет - это круто. Правда противотанковая пушка (пускай ЗиС-2 или 17-фунтовка) уничтожает танк одним выстрелом  ;)

Вероятность попадания в цель одной, или нескольких ПТАБ при боезапасе в 200 штук, куда больше чем попадание в танк одним пушечным выстрелом.

93

leonard61 написал(а):

кстати интересна статистика танковых потерь в арабо израильских там местами и до 50% на долю авиации приходилось иногда


Это уже после появления ПТУР.

94

шурави написал(а):

Это уже после появления ПТУР.

ПТУР то у немцев и появился просто что они его не использовали не знаю--в свое время говорят французам все наработки немцев достались

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 00:29:55)

95

шурави написал(а):

Всё дело в том, что было весьма сложно оценить эффективность работы авиации, особенно за линией фронта. Да и когда поле боя занималось, то победы записывались за теми, кто шустрее.
Но уже тот факт, что немцы вынуждены были принять меры снижающие эффективность использования бронетанковой техники говорит в пользу ПТАБ.

Вполне возможно. И танки, незначительно повреждённые ПТАБ, потом могли "достреливаться" танками, ПТА и пехотой с ПТР. Похожая ситуация была и в Ираке. Когда одни и те же пораженные, а часто вообще брошенные танки на свой счёт записывали и лётчики, и танкисты, и экипажи Бредли.

шурави написал(а):

Вероятность попадания в цель одной, или нескольких ПТАБ при боезапасе в 200 штук, куда больше чем попадание в танк одним пушечным выстрелом.

Весьма сомнительно. Даже в полигонных условиях я бы поставил на пушку пусть не одним, так двумя, тремя выстрелами. Танк за вылет Ил-2 с ПТАБ - это из разряда танковая рота за вылет Ми-28/Апач/А-10. Теоретически возможно (и практически тоже), но для этого надо очень много совпадений.

96

шурави написал(а):

Вероятность попадания в цель одной, или нескольких ПТАБ при боезапасе в 200 штук, куда больше чем попадание в танк одним пушечным выстрелом

Кстати тоже. Из личного опыта. Под реальной танковой атакой конечно не был, но обкатка танками у нас была в свое время.
Вот по моим ощущениям, в дыму и пыли их нихрена не видно с 2 км. Т-72 примерно видно на прогазовке, а Т-80 вообще глухо. А когда они подходят метров на 800 - все равно видно плохо, да и дергается он. Сомневаюсь, что даже из ПК попал бы в него короткой очередью.

97

krn написал(а):

Вот по моим ощущениям, в дыму и пыли их нихрена не видно с 2 км. Т-72 примерно видно на прогазовке, а Т-80 вообще глухо. А когда они подходят метров на 800 - все равно видно плохо, да и дергается он. Сомневаюсь, что даже из ПК попал бы в него короткой очередью.

в старых электромеханических тренажерах ПТРК Фагот была переносная установка для отработки навыков сопровождения цели в поле ставилось специальное приспособление и командир/инструктор мог контролировать процесс сопровождения цели указывать обучаемому на ошибки и т.п. приходилось и по "живым мишеням" работать танки БМП в общем видно

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 00:55:29)

98

leonard61 написал(а):

танки БМП в общем видно

В общем - да. Я со взводом в окопе сидел, задача была просто ждать пока они сверху проедут, условно изображая отсечение пехоты, рубеж РПГ тех и других. Наблюдал больше за своими, за танками больше из интереса. Но ощущение до сих пор помню. Хотя может в дождь или зимой веселее, у меня был "тополиный пух, жара, июль". И пылища...  Да и постарались насчет дыма. Мы же про ВОВ с ее особенностями оружия. Думаю там расчетам ПТО не так уж сладко было. И ПТУР не снаряд все же. Там можно подкорректировать, а тут все сразу и начисто. Я про попади в него, когда он еще идет зигзагом.

Отредактировано krn (2018-06-14 01:04:12)

99

krn написал(а):

Думаю там расчетам ПТО не так уж сладко было. И ПТУР не снаряд все же. Там можно подкорректировать, а тут все сразу и начисто. Я про попади в него, когда он еще идет зигзагом.

давно когда только события в Донбассе начались,уже бои в Донецк переместились первые потери был расчет ПТРК -на форуме камрад писал
а так да расчет  РПТР в ВОВ камикадзе

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 01:16:59)

100

по птаб. не всегда их пользовали загружая в рбк, бывало и так
https://coollib.com/i/5/261705/pic_42.jpg

и эффективность их была зело ниже чем приписывают, а рбк порою целиком не раскрывшись о земь бахались

Отредактировано злодеище (2018-06-14 07:48:49)

101

злодеище написал(а):

по птаб. не всегда их пользовали загружая в рбк

Ил-2 их обычно так и применялись. РБК это как раз у немцев.

102

tatarin написал(а):

Вполне возможно. И танки, незначительно повреждённые ПТАБ, потом могли "достреливаться" танками, ПТА и пехотой с ПТР. Похожая ситуация была и в Ираке. Когда одни и те же пораженные, а часто вообще брошенные танки на свой счёт записывали и лётчики, и танкисты, и экипажи Бредли.


Речь о том, что авиации весьма сложно подтверждать поражение НЦ.

Весьма сомнительно. Даже в полигонных условиях я бы поставил на пушку пусть не одним, так двумя, тремя выстрелами. Танк за вылет Ил-2 с ПТАБ - это из разряда танковая рота за вылет Ми-28/Апач/А-10. Теоретически возможно (и практически тоже), но для этого надо очень много совпадений.


Кто вам это сказал? В реальности, при бомбометании с высот 200 м и ниже, накрыть танк массовым сбросом ПТАБ не составляет труда.

103

злодеище написал(а):

по птаб. не всегда их пользовали загружая в рбк, бывало и так
https://coollib.com/i/5/261705/pic_42.jpg

и эффективность их была зело ниже чем приписывают, а рбк порою целиком не раскрывшись о земь бахались

Отредактировано злодеище (Сегодня 07:48:49)


Не путайте РБК и кассеты в которые снаряжались ПТАБ. На фото, пример укладки в бомбоотсек ПТАБ внавал, без кассет. Зарядка при этом увеличивалась, но сбрасывалось всё за раз.

104

шурави написал(а):

Кто вам это сказал? В реальности, при бомбометании с высот 200 м и ниже, накрыть танк массовым сбросом ПТАБ не составляет труда.

Не буду спорить  :)  Я действительно не специалист. Но опять же по аналогии замаскированной батарее ПТО тоже поразить танк не составит труда. И были случаи, когда расчеты орудий уничтожали по несколько танков за бой. Но это все же больше исключения, чем правила.

В идеальных условиях типа танковой колонны на марше без прикрытия истребителями Ил-2 вполне себе могли успешно отбомбиться. Тут на форуме уже были споры об эффективности ПТАБ. В общем пришли к выводу, что да, для того времени это было самое эффективное противотанковое средство для Ил-2. Но тоже говорили, что заброневое было низким. Попадание в МТО не всегда даже выводило танк из строя. Для гарантированного уничтожения требовалось добраться до БК, что случалось крайне редко. В общем хлопот фрицам доставляли уйму, этого не отнять. Но общие потери танков от авиации не были высокими в общем количестве. На ПТА и танки противника всегда выходило больше. По всяким броневичкам и грузовичкам у авиации получалось лучше.

105

шурави написал(а):

но сбрасывалось всё за раз.

увеличивая вероятность поражения. вообще по единичным или рассредоточенным машинам вероятность поражения ниже 0.5, если не 0,3

шурави написал(а):

Не путайте РБК и кассеты в которые снаряжались ПТАБ.

вы имеете ввиду пиналы типа кмб?

106

tatarin написал(а):

Не буду спорить  :)  Я действительно не специалист. Но опять же по аналогии замаскированной батарее ПТО тоже поразить танк не составит труда. И были случаи, когда расчеты орудий уничтожали по несколько танков за бой. Но это все же больше исключения, чем правила.


В пользу авиации её высокая мобильность. Собственно, иногда вынуждены немцы были переть на те самые батареи ПТО, ибо попытка совершить манёвр теперь грозила разгромом на марше, что ещё хуже.

В идеальных условиях типа танковой колонны на марше без прикрытия истребителями Ил-2 вполне себе могли успешно отбомбиться. Тут на форуме уже были споры об эффективности ПТАБ. В общем пришли к выводу, что да, для того времени это было самое эффективное противотанковое средство для Ил-2. Но тоже говорили, что заброневое было низким. Попадание в МТО не всегда даже выводило танк из строя. Для гарантированного уничтожения требовалось добраться до БК, что случалось крайне редко. В общем хлопот фрицам доставляли уйму, этого не отнять. Но общие потери танков от авиации не были высокими в общем количестве. На ПТА и танки противника всегда выходило больше. По всяким броневичкам и грузовичкам у авиации получалось лучше.


ПТАБ постоянно модернизировались.
У немцев, даже если танк сгорел полностью, но обломки вывезли, то безвозвратной потери нет.
Собственно, в 1941 немцы так и уничтожили большинство наших танков, то есть косвенно, уничтожив инфраструктуру.

107

злодеище написал(а):

увеличивая вероятность поражения. вообще по единичным или рассредоточенным машинам вероятность поражения ниже 0.5, если не 0,3


Это откуда такие данные? Речь не о попадании одного отдельно взятого ПТАБ, а одного, или нескольких из 200.

вы имеете ввиду пиналы типа кмб?


Нет, не подвесные контейнеры. Речь о внутренних бомбоотсеках. Где, или в кассетах, или в навал.

108

В общем есть несколько подробных статей о применении авиации во ВМВ, как нашей, так и немецкой.
Ну вот даже на сайте есть
Ил-2 против танков
В них - множество эпизодов успешного применения Ил-2 и штук против танков и другой БТТ с отчетами, точными датами, номерами частей и т.д.
Но большинство описаний - типа

На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4:40 до 6:40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).
Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом – немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13:15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ. По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.

не выдерживают никакой критики. Если начинать серьезно копать документы, то выясняется, например

Есть возможность выявить и оценить потери бронетехники "МГ" на основе документов Ia 2 тк СС, Ia 4 ТА, квартирмейстеров 2 тк СС и 4 ТА, и ежедневных донесений непосредственно Гудериану от танковых дивизий и ремонтных служб 4 ТА во время операции "Цитадель":
Так вот количество боеспособных танков в дивизии "МГ" к вечеру 7 июля по сравнению с их количеством на вечер 6 июля почти-что не изменилось, то есть боеспособных танков стало даже больше на 2 единицы - это говорит о том, что потери в танках 7 июля, если и были, то минимальными, к сожалению по "Штугам" МГ за 5-6 июля информация отсутствует, за исключением того, что 5 июля было потеряно 7 "Штугов", а к вечеру 7 июля боеспособными остались лишь 13 "Штугов", то исходя из этого, потери "Штугов" за 6-7 июля можно оценить в 8-10 единиц.
И еще, к 24.00 8 июля с момента начала операции (то есть за 5-8 июля) потери в танках "МГ" были следующими:
9 танков - безвозвратно, 21 танк получил повреждения и нуждался в ремонте (из этих 21 танков, лишь 4 требовался ремонт сроком более 6 дней, тогда как 17 танков получили лишь легкие повреждения и нуждались в ремонте сроком до 6 дней), в то же время за период 5-8 июля отремонтировано и введено в строй всего 11 танков.
Что касается потерь БТР и автомашин, то всего за период 5-18 июля "МГ" безвозвратно потеряла:
10 БТР и 69 мотоциклов, тягачей, грузовых и легковых автомашин.
Так что отечественные оценки о потерях техники "МГ" за 7 июля очень далеки от реальности.
Не было никаких заметных потерь в технике в "МГ" 7 июля.
За все время операции "МГ" лишь один раз понесла заметные, большие потери в бронетехнике - это 12 июля (около 40 танков и штурмовых орудий).

Большинство красочных описаний горящих танковых колонн и груд разбитой техники после пары заходов Илов или Штук - это все сказочки венского леса. Причем как с нашей, так и с их стороны.
Плюс в нашей литературе постоянно пишут про эффективность ПТАБ, шок фрицев, принятие ими каких-то экстренных мер, решеток, рассредоточений и т.д. А вот у фрицев в мемуарах про ПТАБы практически ничего нет. Видать не так они их боялись  ;)

109

шурави написал(а):

Это откуда такие данные?

не вспомню уж за давностью. там был примерный подсчёт.

шурави написал(а):

Речь о внутренних бомбоотсеках.

так их и подвешивали в бомбоотсек и под крыло, в кмб входило 68 бонб. такие боеприпасы смысл есть применять только по колоннам или скоплению техники. по сути это авиационная картечь/шрапнель

110

шурави написал(а):

У немцев, даже если танк сгорел полностью, но обломки вывезли, то безвозвратной потери нет.

От того, что ты вскрыл всемирный заговор вранья, реальность никуда не денется. Воюет не статистика, а танки. Так что, сколько списала и сколько записала та или другая сторона абсолютно похрену. Если на тебя выезжают уничтоженные вчера танки, то от успехов авиации никакого толку нет. И ровно обратное, от того, что у тебя танки целые, но они не стреляют и не ездят, толку тоже нет.
И командование это тоже хорошо понимает, планируя свои действия.

Отредактировано mr_tank (2018-06-15 08:30:23)

111

tatarin написал(а):

Большинство красочных описаний горящих танковых колонн и груд разбитой техники после пары заходов Илов или Штук - это все сказочки венского леса. Причем как с нашей, так и с их стороны.


Но почему же? Колонна на марше, это одна из удобных целей. Дело в том, что самое сложное для авиации того периода это прицеливание по дальности. Отсюда и использование пикировщиков. А ПТАБ по колоне вообще идеален.

Плюс в нашей литературе постоянно пишут про эффективность ПТАБ, шок фрицев, принятие ими каких-то экстренных мер, решеток, рассредоточений и т.д.


Ну, литература, она по своим законам живёт, а курс БПСП по своим.

А вот у фрицев в мемуарах про ПТАБы практически ничего нет. Видать не так они их боялись

Мемуары тот ещё источник. В них очень часто пишут не как было, а как виделось, или как хотелось чтобы было.

112

злодеище написал(а):

не вспомню уж за давностью. там был примерный подсчёт.

Причём, для одинокой свободнопадающей бомбы.

так их и подвешивали в бомбоотсек и под крыло, в кмб входило 68 бонб. такие боеприпасы смысл есть применять только по колоннам или скоплению техники. по сути это авиационная картечь/шрапнель


КМБ, это внешняя подвеска.

113

mr_tank написал(а):

шурави написал(а):

    У немцев, даже если танк сгорел полностью, но обломки вывезли, то безвозвратной потери нет.

От того, что ты вскрыл всемирный заговор вранья, реальность никуда не денется. Воюет не статистика, а танки. Так что, сколько списала и сколько записала та или другая сторона абсолютно похрену. Если на тебя выезжают уничтоженные вчера танки, то от успехов авиации никакого толку нет. И ровно обратное, от того, что у тебя танки целые, но они не стреляют и не ездят, толку тоже нет.
И командование это тоже хорошо понимает, планируя свои действия.


Потому у немцем как бы под Курском и потерь не было, и советские танковые войска уничтожили, а наступление захлебнулось.

114

по поводу небоязни фрицев. вввиду применения птаб авиацией ка, немцам приходилось зело рассредотачивать порядки перед фронтом и на передке, что ухудшало управляемость очень сильно.

115

шурави написал(а):

Но почему же? Колонна на марше, это одна из удобных целей. Дело в том, что самое сложное для авиации того периода это прицеливание по дальности. Отсюда и использование пикировщиков. А ПТАБ по колоне вообще идеален.

Так я совершенно не спорю)) Колонна бронетехники - идеальная цель для авиации.
Я пытаюсь донести свою позицию, что колонны танков, успешно атакованные и сожженные авиацией - это скорее исключение, чем правило. И на протяжении всей ВМВ процент уничтоженной авиацией БТТ был мизерным. Разве что на западе удалось немного поднять за счет огромного числа самолетов союзников и полного господства в воздухе. Вы же мне доказываете про 1 танк за вылет. Я с большим уважением отношусь к Вашему опыту и знаниям, но тут вы не правы.

шурави написал(а):

Ну, литература, она по своим законам живёт, а курс БПСП по своим.

Так ПТАБам поют оды во всех наших документальных исследованиях, на основании реальных отчетов ВОВ. Но эти отчеты, и уж тем более современная документалистика очень часто далека от правды.

шурави написал(а):

Мемуары тот ещё источник. В них очень часто пишут не как было, а как виделось, или как хотелось чтобы было.

Именно. И даже не только мемуары, а и официальные результаты тех или иных испытаний и данные о потерях.

шурави написал(а):

Потому у немцем как бы под Курском и потерь не было, и советские танковые войска уничтожили, а наступление захлебнулось.

Были. И для них эти потери были огромными. Но наши потери в БТТ и общие были значительно больше. Причем мы теряли больше даже в начале операции, когда фрицы наступали.

116

tatarin написал(а):

Так я совершенно не спорю)) Колонна бронетехники - идеальная цель для авиации.
Я пытаюсь донести свою позицию, что колонны танков, успешно атакованные и сожженные авиацией - это скорее исключение, чем правило.


В первую очередь хотя бы потому, что уничтоженная в тылу колона весьма труднодоказуемая  вещь.

И на протяжении всей ВМВ процент уничтоженной авиацией БТТ был мизерным.


Опять же. очень сложный учёт. Да и заняв поле боя, пехота при возможности запишет уничтоженный авиацией танк на свой счёт.

Разве что на западе удалось немного поднять за счет огромного числа самолетов союзников и полного господства в воздухе.

Простите, но у нас самолётов тоже хватало, особенно после 1943-го. Да и ПТАБ, это вам не РС.

Вы же мне доказываете про 1 танк за вылет.


Я доказывал что 200 штук ПТАБ на борту достаточно для поражения одного танка.

Я с большим уважением отношусь к Вашему опыту и знаниям, но тут вы не правы.


То что немцы начали рассредотачивать технику уже говорит в пользу авиации.

Так ПТАБам поют оды во всех наших документальных исследованиях, на основании реальных отчетов ВОВ. Но эти отчеты, и уж тем более современная документалистика очень часто далека от правды.


ПТАБы оценивали прежде всего по результатам практических испытаний.

Именно. И даже не только мемуары, а и официальные результаты тех или иных испытаний и данные о потерях.


Вот почему нельзя доверять немецким официальным данным.

Были. И для них эти потери были огромными. Но наши потери в БТТ и общие были значительно больше. Причем мы теряли больше даже в начале операции, когда фрицы наступали.


Здесь нельзя сравнивать потери по принципу 1 : 1. Как бы вам объяснить, каждая боевая единица имеет свою степень важности на поле боя. К примеру, для взвода потеря двух стрелков куда менее болезненная, чем потеря пулемётчика.
Т-34 к тому времени хорошо обкатанный в производстве танк. "Тигры" и "пантеры" новинки. Дорогостоящие в производстве, требующие опытные экипажи.
Именно поэтому потери немцев оказались более значимыми.

117

шурави написал(а):

Именно поэтому потери немцев оказались более значимыми.

А не пробовали сравнить число использованных с 1941 года на восточном фронте немецких и советских танков? :unsure:

118

отрохов написал(а):

А не пробовали сравнить число использованных с 1941 года на восточном фронте немецких и советских танков? :unsure:


Вы о том, почему РККА сразу не погнала врага?

119

шурави написал(а):

Вы о том, почему РККА сразу не погнала врага?

Но если с 41 года не нравится, то посчитайте с 1942 года!
А чем Вас не устраивает такой подсчёт:
http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm ?

Отредактировано отрохов (2018-06-15 12:23:00)

120

шурави написал(а):

Я доказывал что 200 штук ПТАБ на борту достаточно для поражения одного танка.

опять же если он рядом с другими, если он один в поле, может и не хватить


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-3