СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-3


Немецкая бронетехника периода ВМВ-3

Сообщений 61 страница 90 из 178

61

http://great-victory.ru/full6442-18.jpg
https://images.vfl.ru/ii/1528917925/abf3e7be/22105411.png
к вопросу о могуществе снаряда 105мм и мины 120мм.

62

Механический кот написал(а):

И в 41 танковые дивизии немцев использовались для прорыва обороны. Просто на фоне всеобщей неразберихи и столбняка это имело успех. Были у них и дискуссии по этому поводу. Г.Гудериан:
"У верховного командования, несмотря на опыт западной кампании, не было единого мнения относительно использования танковых соединений. Это сказывалось во время различных учений, которые организовывались с целью уяснения предстоящей задачи и подготовки командиров к ее выполнению. Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительно сильную артиллерийскую подготовку, а танки ввести в бой лишь после того, как вклинение достигнет известной глубины и наметится возможность прорыва. Напротив, генералы танкисты придавали большое значение использованию танков с самого начала в первом эшелоне, потому что именно в этом роде войск они видели ударную силу наступления. Они считали, что танки могут быстро осуществить глубокое вклинение, а затем немедленно развить первоначальный успех, используя свою скорость. Генералы сами видели результаты использования танков во втором эшелоне во Франции. В момент успеха дороги были запружены бесконечными, медленно двигающимися гужевыми колоннами пехотных дивизий, которые препятствовали  движению танков. Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии."


Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
При прорыве подготовленной обороны войска несут  серьезные потери. Использование танков сокращает потери пехоты, но способность потрепанных при прорыве танковых частей действовать в глубине снижается.
Если танков много - можно одними танковыми соединениями рвать оборону, а другие вводить в чистый прорыв.
Если танки жестко экономить, тогда приходится рвать оборону пехотой и артиллерией с минимальной поддержкой танков.

Отредактировано Шестопер (2018-06-13 22:35:49)

63

Шестопер написал(а):

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.При прорыве подготовленной обороны войска несут  серьезные потери. Использование танков сокращает потери пехоты, но способность потрепанных при прорыве танковых частей действовать в глубине снижается.Если танков много - можно одними танковыми соединениями рвать оборону, а другие вводить в чистый прорыв. Если танки жестко экономить, тогда приходится рвать оборону пехотой и артиллерией с минимальной поддержкой танков.

Ну вообще-то в РККА так и было.

64

Блицкриг Немецкий танковый прорыв 1940
Франция. Май 1940. Амбулаторная заправка немецких танков канистрами. Танковый прорыв, который Черчиль назвал ГОЛОВА ЧЕРЕПАХИ.(с0
а говорят у немцев все чики чики было и девочки в мини юбках  ;)

65

Шестопер написал(а):

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
При прорыве подготовленной обороны войска несут  серьезные потери. Использование танков сокращает потери пехоты, но способность потрепанных при прорыве танковых частей действовать в глубине снижается.
Если танков много - можно одними танковыми соединениями рвать оборону, а другие вводить в чистый прорыв.
Если танки жестко экономить, тогда приходится рвать оборону пехотой и артиллерией с минимальной поддержкой танков.
Отредактировано Шестопер (Сегодня 22:35:49)

В принципе, так и было. Вот как описывает типичную русскую атаку на направлении главного удара  1943-1945 Миддельдорф Эйке:
"Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.
Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям.
С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100—150 м артиллерия и минометы русских переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны.
Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона.
Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100—400 м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30—50 м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед.
Второй эшелон пехоты следовал за первым на расстоянии 350—500 м. Его основная задача заключалась в поддержке первого эшелона во время прорыва оборонительных позиций и при отражении контратак. Второй эшелон также не задерживался на первой траншее до полного уничтожения оставшихся групп противника, а продолжал движение, обеспечивая фланги действиями мелких штурмовых групп. Если в ходе наступления в первом эшелоне пехоты образовывались бреши, их закрывали силами второго эшелона. Если продвижение первого эшелона было остановлено, второй эшелон продолжал наступление через его боевые порядки.
Третий эшелон пехоты следовал за первыми двумя на удалении 800—1500 м перекатами от укрытия к укрытию и т.д. ..."

Ну, а потом с развитием прорыва ввод корпусов танковой армии.. Походу, вермахт умея воевать лучше всех был тяжело болен. Военная мысль Германии явно не прогрессировала после ошеломляющих успехов 1939-42 годов.

66

leonard61 написал(а):

а говорят у немцев все чики чики было и девочки в мини юбках

А кто говорит? Гудериан вот так не считал. Кстати, на мой взгляд - самый интересный из немецких генералов. Если в его книге опустить... хм... некоторые моменты. вызванные... понятными причинами, то вполне думающий человек. В отличие от того же Манштейна. Я не про уровень ай-кью, а про ценность книги.

67

Механический кот написал(а):

Военная мысль Германии явно не прогрессировала после ошеломляющих успехов 1939-42 годов.

Вторая мировая война: миф о превосходстве немецких танков
Причиной победы Гитлера на Западном фронте в 1940 году часто называют мощь немецкой бронетехники, которая и по качеству, и по количеству превосходила технику стран-членов антигитлеровской коалиции. Однако превосходство немцев имело другую природу.
Бертольд Зеевальд (Berthold Seewald)
В битве при Аррасе (Arras — город на севере Франции — прим. пер.) блестящая карьера Эрвина Роммеля (Erwin Rommel) едва не оборвалась. Когда танки под командованием генерала стремительно катились к Ла-Маншу, британцы подготовили контрнаступление на открытые фланги немцев. Услышав по рации крики «На помощь! На помощь!», Роммель пробудился от победных мечтаний. Боевое донесение гласило, что враг прорывается через оборонительные рубежи, расстреливает немецкие пушки вместе с расчетами. Роммелю пришлось приложить немало усилий, чтобы отразить вражескую атаку. Однако для этого танковому генералу пришлось прибегнуть к помощи пушек и других традиционных видов оружия. Его же собственные танки оказались беспомощны против британской техники. Статья полностью
интересный обзор
П.С. ничего не напоминает

Однако решающую роль сыграли некоторые технические детали. Немецкие танки были меньшего размера, но зато быстрее, чем машины-гиганты союзников, а также имели лучшие прицелы. Башни «третьей» и «четвертой» моделей были сконструированы так, что внутри находилось место и для наводчика. Таким образом, командир экипажа мог целиком сконцентрироваться на командовании, тогда как в британских и французских танках именно командир отвечал за наводку. Кроме того, все немецкие танки были оборудованы рациями, тогда как британские и французские офицеры вынуждены были общаться между собой с помощью жестов

Отредактировано leonard61 (2018-06-13 23:07:57)

68

krn написал(а):

А кто говорит?

так любят многие о превосходстве немцев поговорить  ;)
Воспоминания солдата очень интересная книга--но по моему бесноватый так и остался для Гудериана ефрейтором.

69

шурави написал(а):

Чем? Прикрываясь сверху сетками? Так это только до второго захода. Вы просто не в курсе.

Тут вроде писали, что эффективность ПТАБ была совсем не фонтан. Грубо говоря если попадет в крышку люка прямо над головой танкиста, то ему не повезло. Вывод танка из строя при попадании ПТАБ скорее исключение.
Да и вообще, на восточном фронте от авиации танки страдали мало, что наши, что немецкие.
Основным противотанковым средством была ПТА, а не авиавия.

Отредактировано tatarin (2018-06-13 23:16:09)

70

Механический кот написал(а):

Вот как описывает типичную русскую атаку на направлении главного удара  1943-1945 Миддельдорф Эйке:

Лукавит немец. К этому времени от трехэшелонного построения отказались в пользу двухэшелонного. Из-за больших потерь при стандартном НЗО по рубежам.
Да и ОТП НПП были к тому времени почти все однородными. Во втором эшелоне шли САУ из САПов. Последнее упоминание про неоднородные ОТП помню только применительно к Курску. 230-й и 245-й С М-3. Часть Стюарты, часть - Ли. И каждый полк НПП имел свою полосу наступления или обороны.

71

72

tatarin написал(а):

Тут вроде писали, что эффективность ПТАБ была совсем не фонтан. Грубо говоря если попадет в крышку люка прямо над головой танкиста, то ему не повезло. Вывод танка из строя при попадании ПТАБ скорее исключение.Да и вообще, на восточном фронте от авиации танки страдали мало, что наши, что немецкие.Основным противотанковым средством была ПТА, а не авиавия.

Разно было. Первый день Курска 48-й ТК. Самые большие одномоментные потери в технике за всю войну. налет Илов с ПТАБ на заправку с танками во время оной. А так - да, не вундревафля.

tatarin написал(а):

на восточном фронте от авиации танки страдали мало, что наши, что немецкие.

Вы эта... аккуратнее. Сейчас адепты набегут и как припомнят Вам Руделя - мало не покажется. Хотя тот еще... сказочник.

73

tatarin написал(а):

Тут вроде писали, что эффективность ПТАБ была совсем не фонтан. Грубо говоря если попадет в крышку люка прямо над головой танкиста, то ему не повезло. Вывод танка из строя при попадании ПТАБ скорее исключение.
Да и вообще, на восточном фронте от авиации танки страдали мало, что наши, что немецкие.
Основным противотанковым средством была ПТА, а не авиавия.


Давайте вы не будете мне рассказывать то, в чём вы мягко говоря, не разбираетесь.

74

krn написал(а):

Разно было. Первый день Курска 48-й ТК. Самые большие одномоментные потери в технике за всю войну. налет Илов с ПТАБ на заправку с танками во время оной. А так - да, не вундревафля.

Это были первые и единственные серьезные потери от ПТАБ.  ;)

krn написал(а):

Вы эта... аккуратнее. Сейчас адепты набегут и как припомнят Вам Руделя - мало не покажется. Хотя тот еще... сказочник.

Рудель - самый сказочный сказочник из всех немецких андерсенов.

шурави написал(а):

Давайте вы не будете мне рассказывать то, в чём вы мягко говоря, не разбираетесь.

Реальные испытания показывали как низкую вероятность попадания ПТАБ, так и очень низкое заброневое действие. По крупным скоплениям техники, как в известном случае, наверное было-бы круто, в реалиях - скорей исключение.

Для Ил-2 ПТАБ был самым эффективным противотанковым средством, на фоне бомб и пушек. Тут не буду спорить. Но в целом эффективность ПТАБ скорее миф. А ещё их вроде как И.В.Сталин лично лоббировал, поэтому и стали вундервафлей.

Отредактировано tatarin (2018-06-13 23:35:52)

75

tatarin написал(а):

Реальные испытания показывали как низкую вероятность попадания ПТАБ, так и очень низкое заброневое действие. По крупным скоплениям техники, как в известном случае, наверное было-бы круто, в реалиях - скорей исключение.


Это вы в Интернете вычитали, или занимались на профессиональной основе противотанковыми авиационными вооружениями?
Хотя, судя по тому бреду что вы несёте, первый вариант.
В реальности, ПТАБ оказался первым авиационным боеприпасом позволяющим уничтожать за один вылет один танк.
Ничего более эффективного за период ВМВ против танков не изобрели.

76

tatarin написал(а):

Это были первые и единственные серьезные потери от ПТАБ.

Первые - да. Эффект неожиданности, грамотно спланированный удар плюс везение. Но не единственные. ПТАБы хорошо себя показали по колоннам. Вынудили немцев изменить тактику, дробить подразделения в предбоевых порядках и на отдыхе, обслуживании. Отсюда с одной стороны снижение их эффективности, а с другой снижение эффективности танков и мотопехоты немцев. Там не все так просто. Опять же какие ПТАБ 1,5 или 2,5. И для авиации более уязвимы (в любом виде) не башни а МТО.

77

шурави написал(а):

Ничего более эффективного за период ВМВ против танков не изобрели.

Это точно. И современные суббоеприпасы - развитие тех ПТАБ.

78

Я покопал там где копал уважаемый Бирсерг и могу сказать, что это были скорее Hs129 и вот почему (цитата):
"Нужно отметить, что противник на самолёте Ю-88 усилил арт.вооружение и использовал этот самолёт как штурмовик. Пробивная способность авиационной пушки Ю-88 на предельном снижении велика - пробивает башню Т-34".
Это комментарии к боям 18 ГвТБр 18.03-19.03. (3 Гв.ТБр там рядом, но без таких комментариев) Ю-87 и Ю-88 писавший различал - за день до этого описывал удар пикировщиков для Ю-87 и Ю-88.
Там же по итогам боёв отмечено что калибр пушки 25-30 мм.
кому интересно https://pamyatnaroda.mil.ru/jbd/?date_f … 1%82%D0%B8 (по документу стр.88 и далее)
Соотношение потерь в бригаде за период с 13.03.43 по 21.03.43:
сгорело Т-34 - 41, из них от авиации - 22, от дальнобойной артиллерии - 2;
сгорело Т-70 - 17, из них от авиации - 8;
плюс от авиации:
авто бортовых - 18
авто специальных - 4
БА-64 - 1
Потери от авиации указаны от бомбардировок и пулеметно-пушечного огня вместе.
Ссылка
с цусимы вроде не так сладко танкам жилось

79

шурави написал(а):

Это вы в Интернете вычитали, или занимались на профессиональной основе противотанковыми авиационными вооружениями? Хотя, судя по тому бреду что вы несёте, первый вариант.В реальности, ПТАБ оказался первым авиационным боеприпасом позволяющим уничтожать за один вылет один танк.Ничего более эффективного за период ВМВ против танков не изобрели.


https://topwar.ru/126266-aviaciya-proti … chast.html

Во время войны безвозвратные потери немецких танков от действий авиации в среднем составляли не более 5%, после применения ПТАБ, на отдельных участках фронта, это показатель превысил 20%. Надо сказать, что противник быстро оправился от шока вызванного внезапным применением кумулятивных авиабомб. Для снижения потерь немцы перешли к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам, что в свою очередь сильно затруднило управление танковыми подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Во время стоянок немецкие танкисты стали располагать свои машины под различными навесами, деревьями, и устанавливать над крышей башни и корпуса легкие металлические сетки. При этом потери танков от ПТАБ снизились примерно в 3 раза. .


Повысили ПТАБ противотанковые возможности авиации?
Безусловно - да.
Сделали авиацию основным противотанковым средством?
Безусловно - нет.

80

Федя.
http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/X03-653-01.jpg
Уничтожен по одной из версий прямым попаданием авиабомбы.(с)

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 00:02:54)

81

krn написал(а):

Первые - да. Эффект неожиданности, грамотно спланированный удар плюс везение. Но не единственные. ПТАБы хорошо себя показали по колоннам. Вынудили немцев изменить тактику, дробить подразделения в предбоевых порядках и на отдыхе, обслуживании. Отсюда с одной стороны снижение их эффективности, а с другой снижение эффективности танков и мотопехоты немцев. Там не все так просто. Опять же какие ПТАБ 1,5 или 2,5. И для авиации более уязвимы (в любом виде) не башни а МТО.


ПТАБ и далее оставались очень эффективными. Просто не сразу отработали тактику применения. В частности, оптимальные высоты и скорости сброса.

82

krn написал(а):

Это точно. И современные суббоеприпасы - развитие тех ПТАБ.


Да ладно вам. Никуда ПТАБ не делись.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Mine_501607_fh000009.jpg

Ими снаряжают контейнеры КМГУ.

83

leonard61 написал(а):

с цусимы вроде не так сладко танкам жилось

Сейчас не помню где, но видел статистику по потерям танков у нас. Там потери от авиации практически равнялись застрявшим в болотах. Причем утопленные на переправах шли отдельной строкой и практически равнялись этим, вместе взятым.

84

шурави написал(а):

Ими снаряжают контейнеры КМГУ.

ну так я об чем? Я же даже не стал добавлять "самонаводящиеся". Я летать не рожден - сухопутчик, по мне все. что в контейнерах - суб. А эти что, те самые? Или все же новое что-то?

85

Шестопер написал(а):

шурави написал(а):

    Это вы в Интернете вычитали, или занимались на профессиональной основе противотанковыми авиационными вооружениями? Хотя, судя по тому бреду что вы несёте, первый вариант.В реальности, ПТАБ оказался первым авиационным боеприпасом позволяющим уничтожать за один вылет один танк.Ничего более эффективного за период ВМВ против танков не изобрели.

https://topwar.ru/126266-aviaciya-proti … chast.html

    Во время войны безвозвратные потери немецких танков от действий авиации в среднем составляли не более 5%, после применения ПТАБ, на отдельных участках фронта, это показатель превысил 20%. Надо сказать, что противник быстро оправился от шока вызванного внезапным применением кумулятивных авиабомб. Для снижения потерь немцы перешли к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам, что в свою очередь сильно затруднило управление танковыми подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними. Во время стоянок немецкие танкисты стали располагать свои машины под различными навесами, деревьями, и устанавливать над крышей башни и корпуса легкие металлические сетки. При этом потери танков от ПТАБ снизились примерно в 3 раза. .

Повысили ПТАБ противотанковые возможности авиации?
Безусловно - да.
Сделали авиацию основным противотанковым средством?
Безусловно - нет.


Во-первых, не следует забывать, что у немцев весьма причудливая система учёта безвозвратных потерь. Да и просто вывести танк из строя даже на какое-то время, весьма немало.
Во-вторых, вот это:

Для снижения потерь немцы перешли к рассредоточенным походным и предбоевым порядкам, что в свою очередь сильно затруднило управление танковыми подразделениями, увеличило сроки их развертывания, сосредоточения и передислокации, усложнило взаимодействие между ними.

Уже достаточное основание считать авиацию одним из основных противотанковых средств.

86

шурави написал(а):

Это вы в Интернете вычитали, или занимались на профессиональной основе противотанковыми авиационными вооружениями?
Хотя, судя по тому бреду что вы несёте, первый вариант.
В реальности, ПТАБ оказался первым авиационным боеприпасом позволяющим уничтожать за один вылет один танк.
Ничего более эффективного за период ВМВ против танков не изобрели.

Шестопер уже ответил. И я выше писал, что ПТАБ оказались самым лучшим ПТ средством, но их эффективность далека от той, которую многие им придают.
Один танк за один вылет - это круто. Но противотанковая пушка (пускай ЗиС-2 или 17-фунтовка) уничтожает танк одним выстрелом  ;)  Правда куда-то разбросали 15 млн. шт. ПТАБ и несметное количество тонн бронебойных снарядов.

Отредактировано tatarin (2018-06-14 00:18:13)

87

krn написал(а):

Сейчас не помню где, но видел статистику по потерям танков у нас. Там потери от авиации практически равнялись застрявшим в болотах. Причем утопленные на переправах шли отдельной строкой и практически равнялись этим, вместе взятым.

сейчас не смог найти где то что было в районе 5 % если не путаю

88

krn написал(а):

ну так я об чем? Я же даже не стал добавлять "самонаводящиеся". Я летать не рожден - сухопутчик, по мне все. что в контейнерах - суб. А эти что, те самые? Или все же новое что-то?


Нет, суббоеприпасы в РБК (разовая бомбовая кассета). Ключевое определение здесь разовая.
КМГУ, это многоразовый контейнер.

89

шурави написал(а):

Нет, суббоеприпасы в РБК (разовая бомбовая кассета). Ключевое определение здесь разовая.КМГУ, это многоразовый контейнер.

Спасибо, учту.

90

leonard61 написал(а):

сейчас не смог найти где то что было в районе 5 % если не путаю

Да. Что-то около 5 000 как от авиации, так и застрявших.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-3