СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



РСЗО-4

Сообщений 1 страница 30 из 101

1

Ф Дмитрий написал(а):

Опять за рыбу деньги. Я ведь уже привёл пример, РЛС определяет дальность и дирекционный с недостаточной точностью, чтобы получить координаты, пригодные для применения ВТ боеприпасов. Точность ведь от того, что Вы переводите полярные координаты в прямоугольные не увеличивается.

в чём выражается эта недостаточность?

Ф Дмитрий написал(а):

Высокоточное оружие поражает цели, а не "зоны"

тоесть если поразить например ракетами с спутниковой навигацией это площадь то эти ракеты как бы перестают быть ВТО?

Ф Дмитрий написал(а):

Извиняюсь, но это абсолютно голословное утверждение. К примеру, эффективность применения ВТО против ненаблюдаемых целей, координаты которых определены с невысокой точностью является околонулевой. Для поражения таких даже при стрельбе "тупыми" боеприпасами приходится вводить, так сказать "искусственное рассеивание", принимая её за площадную и ведя огонь на нескольких установках прицела для того, чтобы добиться равномерной плотности обстрела.

вы не правы так как из за высокого рассеивания неуправляемых снарядов для достижения высокой вероятности поражения цели на определенной площади приходится настреливать неуправляемых снаряд с общей площадью поражения превышающей атакуемую площадь.

В то время как УС позволяют атаковать каждый участок атакуемой площади отдельным снарядом и таким образом обеспечить высокую вероятность поражения цели минимальным количеством снарядов.

Обратите внимание на с.15 презентации:
http://docplayer.ru/69542742-Kafedra-sr … pasov.html

Ф Дмитрий написал(а):

Какие "требования"? Им внезапно понадобятся блоки сопряжения, необходимые для стрельбы с подсветкой? Им внезапно понадобятся системы приёма и передачи данных на летящий управляемый РС? Им внезапно, как в рассматриваемом израильском примере понадобятся системы ввода изображения в несуществующую ГСН ?

но может случится что 1 БМ Града понадобится для поражения цели выпустить только 2-20 снарядов, да а потом менять позицию...

2

Недостаточнсть точности определения координат вынуждает увеличить поражаемую площадь, причем значительно.
Тут РСЗО и полезны, а ВТО нецелесообразно применять, ему точные координаты нужны.
Стрельбовая точность это 50 метров. Как думаете, кому хватает?

3

смотрите ссылку

4

Скрин нслт можно, плиз ))
Не с компа я.

5

http://s7.uploads.ru/t/XeBgS.jpg

6

finnbogi написал(а):

http://docplayer.ru/69542742-Kafedra-sr … pasov.html

Да это просто праздник какой то. Спасибо.

7

А теперь внимательно читаем текст ))))
Который подкрепляет позицию Дмитрия ))

8

смотрим цифры и видим что УРС сохраняют свою эффективность даже при стрельбе по больщим площадным целям, что выражается в 4 раза меньшем расходе снарядов.

Тоесть в самом неблагоприятном случае полное оснащение дивизина Града УРС повышет в 4!!! раза количество поражаемых целей, в благоприятных случаях в 12-100 раз.
И это ещё без учёта такого параметра как дальность.

Возможно американцы пошли своим путем не только из за "логистики" а у европейцев не "каргокульт"?

9

finnbogi написал(а):

смотрите ссылку

Чес слово, жуть.
Посмотрел на скрин- решил, что рекламная замануха. Посмотрел по ссылке- оказывается это "Кафедра средств поражения и боеприпасов". Как говорят вероятные партнёры "Хьюстон, у нас проблемы" (с). Огромные проблемы.
Дело в том, что точность систем с коррекцией по данным глобального позиционирования не зависит от дальности. Вообще. Собственно в этом весь их цимус. И если этого не знают даже на "кафедре", то можно смело констатировать огромные проблемы в "боеприпасной" сфере.

Сильно разочарован. Чему, блин, эти... студентов учат.

10

Я всё никак не могу донести до оппонентов весьма простую штуку.
Есть ВТО, есть залповая стрельба РСЗО по некой площади. И эти две вещи нельзя путать. Вообще.

ВТО применяют по конкретной цели. Поражая её с вероятностью в 50% и более. Соответственно, единственный вариант, когда ВТО эффективно- поражение наблюдаемой точечной цели. На данный момент, при современном уровне развития технологий.

Стрельбу залпами по площади ведут с целью уничтожить цель на этой площади или уничтожить/подавить групповую цель на ней же.
Для создания на этой площади равномерной плотности обстрела, пытаются повышать точность и уменьшать рассеивание ракет в залпе ( тем самым увеличения мат. ожидания числа поражённых одиночных целей из состава групповой или вероятность поражения одиночной цели)
Способов увеличения точности и уменьшения рассеивания существует множество. Как весьма дорогих вроде применения управляемых на всей траектории РС, так и весьма дешёвых вроде установки на БМ аутригеров.
Причём при стрельбе на разные дальности по признаку стоимость/эффективность целесообразнее применять разные методы. Ну а УРС с ИНС с коррекцией по данным глобального позиционирования... Как я уже указал, их точность не зависит от дальности. То есть грубо говоря, на 200 км они прилетят с той же точностью, что обычные неуправляемые имеют на дальности в 10 км. При стрельбе на дальность в 200 км их применять целесообразно? Однозначно. При стрельбе на 10? Можно, если деньги карман жмут. А вот если стрелять на 7, то точность этих УРС будет ниже, чем у неуправляемых.
Вот такие пироги с котятами. Кстати, предупреждаю, цифры 200, 10 и 7 мною взяты с потолка, для иллюстрации идеи. Не надо истерично требовать "пруфы" 8)))

11

в реальности в 10 раз более дешовые НУРСы не означает в десять раз больше НУРСов в дивизионе для уничтожения противника, так как количество труб на ПУ да и БК бригады остается одинаковым.

Алтернатива в сражение, реактивный дивизион способен поразить 1 условную цель или 4-10 условных целей.

12

finnbogi написал(а):

в реальности в 10 раз более дешовые НУРСы не означает в десять раз больше НУРСов в дивизионе для уничтожения противника, так как количество труб на ПУ да и БК бригады остается одинаковым.

И что? Предлагаете тупо выкидывать деньги на ветер, применяя исключительно управляемые боеприпасы даже на тех дальностях, на которых они равно эффективны с дешёвыми? Это уже из области анекдотов про "новых русских"

13

вы не учитываете что НУРСы не летят сами по себе а для их преминения необходим дивизион  со всем сопутствующим.

К дешовому снаряду прилагается в сравнение дорогая "пушка", из за использования "дешовых" НУРСОв вам для достижения сравнимой (с УРС) огневой мощью надо будет в разы увеличить количество дивизионов.

Или в бригаде дивизион Града с УРС или 3-4 дивизина Градов с НУРСами и пара батарей Смерча, для паритета в огневых возможностях,

Потому и "новые русские".

14

finnbogi написал(а):

в реальности в 10 раз более дешовые НУРСы не означает в десять раз больше НУРСов в дивизионе для уничтожения противника, так как количество труб на ПУ да и БК бригады остается одинаковым.

Алтернатива в сражение, реактивный дивизион способен поразить 1 условную цель или 4-10 условных целей.

Я думаю, 122 мм реактивный управляемый снаряд Россия не потянет. Система массовая,  снарядов к ней нужно много, соответственно нужно много навигационных систем , я так понимаю вот этих:

http://sg.uploads.ru/t/gJoaC.jpg

Потребность в них гигантская, это видно по картинке, а отдача от 122 мм боеприпаса небольшая. Если стрелять одиночными в этом калибре, пусть лучше Гермес допиливают. Хотя отсутствие новостей о нем не самый плохой знак.

15

Ф Дмитрий написал(а):

УРС с ИНС с коррекцией по данным глобального позиционирования

Для чего нужна ИНС, если есть Глонасс?

16

Независимо от жонглирования терминами, высокоточное поражение - это поражение точечной цели одним боеприпасом с вероятностью порядка десятков процентов. Сакральное число 50% введено чисто волюнтаристски. Почему именно 50%? Почему не 42%, не 51%?
Хоть у СПБЭ вероятность поражения цели и ниже 50%, но не принципиально, не на порядки. На практике это вполне высокоточное оружие, если сравнить с  сотнями неуправляемых РС, необходимыми для прямого попадания по точечной цели.
Системы управления могут работать в течении всего полета РС, или только на конечном участке - это частности.
При стрельбе на расстояние более 40-50 км по любым типам целей целесообразно применять управляемые РС.
При стрельбе на меньшие дистанции - при стрельбе по одиночным и групповым точечным защищенным целям, особенно мобильным.
Наведение может быть различным, в зависимости от типа цели и других обстоятельств. Инерциальным по бортовой инерциалке, или в сочетании со спутниковым позиционированием, наведение на цель оператором с использованием подсветки с БПЛА, самостоятельное наведение ГСН на контрастную цель.

Оттого, что Дмитрий не причисляет РС с СПБЭ к высокоточному оружию, оно не перестает таковым быть - на два порядка дороже неуправляемых РС, на 2-3 порядка эффективнее против точечных бронецелей, и  резко повышает возможности залпа РСЗО по подразделениям бронетехники, уменьшая тактические возможности противника противодействовать воздействию наших РСЗО, и снижая логистические нагрузки на нашу систему снабжения.

17

Венд написал(а):

Для чего нужна ИНС, если есть Глонасс?


А если в некоторых зонах противник заглушил сигнал спутников? Или вообще их сбил?

18

Механический кот написал(а):

Я думаю, 122 мм реактивный управляемый снаряд Россия не потянет. Система массовая,  снарядов к ней нужно много, соответственно нужно много навигационных систем , я так понимаю вот этих:

Потребность в них гигантская, это видно по картинке, а отдача от 122 мм боеприпаса небольшая. Если стрелять одиночными в этом калибре, пусть лучше Гермес допиливают. Хотя отсутствие новостей о нем не самый плохой знак.


Система управления может быть только на снаряде. И тогда 300-мм РС с системой управления и кассетной БЧ с неуправляемыми кассетными элементами намного дешевое нескольких управляемых 120-мм РС.
Но, если нужно поражать бронетехнику, система самонаведения нужна на каждом поражающем элементе. И разница в цене между 300- и 120-мм РС, поражающими одинаковое число целей, уменьшается.

Отредактировано Шестопер (2018-06-09 22:05:39)

19

finnbogi написал(а):

К дешовому снаряду прилагается в сравнение дорогая "пушка", из за использования "дешовых" НУРСОв вам для достижения сравнимой (с УРС) огневой мощью надо будет в разы увеличить количество дивизионов.

"Пушка" в отличии от снаряда- не одноразовая.
Современная супернавороченная М777 обошлась Индии в 4.5 млн. долларов за ед. Дорого. Безумно дорого. Однако это цена всего лишь 19-ти УАС "Экскалибур". 19 снарядов, Карл...

finnbogi написал(а):

надо будет в разы увеличить количество дивизионов.

8)))))
Ещё раз.
Количество дивизионов одинаковое, количество ПУ тоже. Вы начинаете увеличивать дальность. При сохранении той же эффективности наступает момент, когда целесообразно вместо полностью неуправляемого снаряда применить систему коррекции на активном участке траектории. Продолжаем увеличивать дальность. Наступает момент, когда к коррекции на АУТ необходимо добавить ИНС, которая отделит головную часть в заданной точке для уменьшения рассеивания. Продолжаем увеличивать дальность. Наступает момент управляемого на всей траектории РС.
Модернизируя ПУ мы добиваемся увеличения дальности, на которой ещё целесообразнее применять именно неуправляемые РС без всяких наворотов.

20

Механический кот написал(а):

Потребность в них гигантская, это видно по картинке, а отдача от 122 мм боеприпаса небольшая. Если стрелять одиночными в этом калибре, пусть лучше Гермес допиливают. Хотя отсутствие новостей о нем не самый плохой знак.

это просто вопрос необходимости

А именно калибр, вот здесь да возможно имеет смысл перейти на УРС в калибре 220 мм так как полагаю что в ряде случаев 1 220 мм снаряд сможет заменить 2-3 122 мм, соответственно сэкономить 1-2 блока управления.

Шестопер написал(а):

Но, если нужно поражать бронетехнику, система самонаведения нужна на каждом поражающем элементе. И разница в цене между 300- и 120-мм РС, поражающими одинаковое число целей, уменьшается.

вспомним ту рекламку продвинутых самонаводящихся боевых элементов, 7 таких в 300 мм снаряде и 1 в 122мм.

С другой стороны если речь про отстрел именно отдельных целей то вариант с 122 мм снарядом рациональние.

21

Венд написал(а):

Для чего нужна ИНС, если есть Глонасс?

Такая схема, ИНС плюс коррекция по данным глобального позиционирования, делает систему помехоустойчивой и предотвращает "спуффинг"- подмену координат.

Посему сейчас это стало фактически стандартом, насколько знаю, систем, наводящихся только по данным ГЛОНАСС/ЖПС уже нет.

22

Ф Дмитрий написал(а):

"Пушка" в отличии от снаряда- не одноразовая.
Современная супернавороченная М777 обошлась Индии в 4.5 млн. долларов за ед. Дорого. Безумно дорого. Однако это цена всего лишь 19-ти УАС "Экскалибур". 19 снарядов, Карл...

66, и это сильно зависит от размеров серии

Вы похоже не поняли что я имел в виду (почему и "новые русские"), именно чем дороже "пушка" тем важнее поразить из неё больше врагов, тем и больше отдача от денег выложенных за эту пушку.

Ф Дмитрий написал(а):

8)))))
Ещё раз.
Количество дивизионов одинаковое, количество ПУ тоже. Вы начинаете увеличивать дальность. При сохранении той же эффективности наступает момент, когда целесообразно вместо полностью неуправляемого снаряда применить систему коррекции на активном участке траектории. Продолжаем увеличивать дальность. Наступает момент, когда к коррекции на АУТ необходимо добавить ИНС, которая отделит головную часть в заданной точке для уменьшения рассеивания. Продолжаем увеличивать дальность. Наступает момент управляемого на всей траектории РС.
Модернизируя ПУ мы добиваемся увеличения дальности, на которой ещё целесообразнее применять именно неуправляемые РС без всяких наворотов.

тоесть что бы "дешево" поразить 1 цель в 10 км за передним краем вы отказываетесь от возможности поразить 4-20 целей в 20-60 км за передним краем?

И в сражение высокой интенсивности против регулярной армии вы таким образом экономите?

23

При стрельбе по бронетехнике применение управляемых боеприпасов целесообразно на всех дальностях применения РСЗО.

Отредактировано Шестопер (2018-06-09 23:23:56)

24

Ф Дмитрий написал(а):

"Пушка" в отличии от снаряда- не одноразовая.
Современная супернавороченная М777 обошлась Индии в 4.5 млн. долларов за ед. Дорого. Безумно дорого. Однако это цена всего лишь 19-ти УАС "Экскалибур". 19 снарядов, Карл...


За время ВОВ в СССР было произведено около 900 тысяч пушек и минометов калибром от 50 мм и выше, и около 600 миллионов единиц боеприпасов для них.
Примерно по 650 выстрелов на ствол.
Если посчитать в килограммах - 8 миллионов тонн боеприпасов, по 9 тонн на одну артсистему.
Если мерить в массах шестидюймовых выстрелов - это по 120 выстрелов на пушку.

Сейчас стали намного совершеннее средства контрбатарейной борьбы, поражения артиллерии в глубине.
Пушка в среднем успеет израсходовать до уничтожения несколько боекомплектов. Если часть выстрелов будет управляемыми - это резко повысит ее боевую эффективность.

25

Снова кому-то термины не нравятся)))

26

finnbogi написал(а):

тоесть что бы "дешево" поразить 1 цель в 10 км за передним краем вы отказываетесь от возможности поразить 4-20 целей в 20-60 км за передним краем?

Во-первых, я неоднократно уже указывал на равную эффективность То есть я выступаю за то, чтобы поражать одну цель в 10 км за n рублей, в 20 км за 10n рублей, в 40км за 20n рублей. Итого 31n. Вы же выступаете за то, чтобы эти три цели обошлись в 60n. Требования равного эффекта за намного бОльшие деньги- это как раз та самая ситуация из анекдотов про "новых русских". "Почём галстук купил? 200 баксов. Ну ты лох, в бутике за углом такие же по 400 стоят"
В первом приближении это выглядит так:
http://s9.uploads.ru/t/SZEA6.jpg
Во-вторых, я выступаю за обособление систем, применяющих ВТО. Отдельные подразделения, отдельная система управления. Что позволит поражать наблюдаемые цели одним-двумя РС, при этом не ограничивая батареи и дивизионы РСЗО в их боевых возможностях. Это тоже дешевле, чем пытаться прикрутить к рубанку сверло. И в перспективе даст возможность развивать и ПУ ВТО и ПУ РСЗО без ограничений, связанных с необходимостью создавать "швейцарский армейский нож"

finnbogi написал(а):

66, и это сильно зависит от размеров серии

?
Ну да ладно, 66 снарядов. На 6 снарядов больше одного БК 8)))

Отредактировано Ф Дмитрий (2018-06-10 09:10:12)

27

Шестопер написал(а):

При стрельбе по бронетехнике применение управляемых боеприпасов целесообразно на всех дальностях применения РСЗО.

Чушь.

Шестопер написал(а):

За время ВОВ в СССР было произведено около 900 тысяч пушек и минометов калибром от 50 мм и выше, и около 600 миллионов единиц боеприпасов для них.
Примерно по 650 выстрелов на ствол.
Если посчитать в килограммах - 8 миллионов тонн боеприпасов, по 9 тонн на одну артсистему.
Если мерить в массах шестидюймовых выстрелов - это по 120 выстрелов на пушку.

А если в попугаях мерить?
Ещё раз, не надо увлекаться глупой статистикой, средняя температура больных по больнице не может свидетельствовать об эффективности областного Минздрава.

28

Ф Дмитрий написал(а):

Во-первых, я неоднократно уже указывал на равную эффективность То есть я выступаю за то, чтобы поражать одну цель в 10 км за n рублей, в 20 км за 10n рублей, в 40км за 20n рублей. Итого 31n. Вы же выступаете за то, чтобы эти три цели обошлись в 60n. Требования равного эффекта за намного бОльшие деньги- это как раз та самая ситуация из анекдотов про "новых русских". "Почём галстук купил? 200 баксов. Ну ты лох, в бутике за углом такие же по 400 стоят"
В первом приближении это выглядит так:
http://s9.uploads.ru/t/SZEA6.jpg
Во-вторых, я выступаю за обособление систем, применяющих ВТО. Отдельные подразделения, отдельная система управления. Что позволит поражать наблюдаемые цели одним-двумя РС, при этом не ограничивая батареи и дивизионы РСЗО в их боевых возможностях. Это тоже дешевле, чем пытаться прикрутить к рубанку сверло. И в перспективе даст возможность развивать и ПУ ВТО и ПУ РСЗО без ограничений, связанных с необходимостью создавать "швейцарский армейский нож"

тоесть вы предлагаете больше "пушек", больше скажим дивизионов в бригаде, 2 дивизиона вместо 1, по другому ваше предложение не реализовать.

При этом обе "пушки" будут стоить приблизительно одинаково но одна сможет в большенстве сценариев поражать в разы больше целей и на большие дистанции.

Поэтому если не как "новые русские" неплохо подсчитать стоимость дополнительной "пушки" и посмотреть сколько действительно экономим на НУРСсах.

Ф Дмитрий написал(а):

?
Ну да ладно, 66 снарядов. На 6 снарядов больше одного БК 8)))

и возможно раз в 10 и более поражаемых целей, тоесть что бы поразить сравнимое количество целей обычными боеприпасами САУ надо расстрелять 10 и более БК

Если мы речь про вялотекущие стрельбы по попуасам то нет проблем, но елси речь про сражение высокой интенсивности с контрбатарейным огнем, авиацией я не уверен что САУ смогут спокойно расстреливать один БК за другим и что интенсивность артиллерийского огня не играет особой роли в таких сражениях

29

Иногда нужна кувалда (РСЗО), а иногда отвертка ))))

30

не верная аналогия, УРС могут все что могут НУРС

Аналогия скорее лопата и экскаватор, конечно лопата дешевле но так как для преминения лопаты нужен человек то может оказатся что использовать экскаватор окажится выгодние.