СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Немецкое танкостроение. Верный ли выбор? 2


Немецкое танкостроение. Верный ли выбор? 2

Сообщений 31 страница 60 из 128

31

maik написал(а):

Как то читал книгу немецкого танкиста. Он там писал, что его год готовили

может офицер?

maik написал(а):

И здесь обратная сторона медали

мех должен быть\желательно тракторист накатать в учебно-боевой группе как мин 20-40 часов. и совершить марш 50км.
в афгане в периоде смены "партизан" на срочников возникли проблемы так как уровень подготовки срочников часто оказывался ниже чем это требовалось но довольно быстро проблема была решена за счет переподготовки\доп.обучения на местах(подготовленный ком./тех. состав сыграл свою роль).
в конфликтах на территории бывшего СССР низкий уровень подготовки мех.водителей часто приводил к тому что средний пробег техники (танк\бмп)составлял порядка 70км. пкм в начальный период.нередко отмечались факты преднамеренного вывода техники из строя путем перегрева двигателей(движение с закрытыми жалюзями) разбавления масла соляркой,засорения топливной системы и т.п было несколько случаев обнаружение в масляной системе двигателя посторонних твердых примесей.
так что без хорошо подготовленных мех.водов и зампотехов воевать одно мучение

32

Наводчик

33

maik написал(а):

Наводчик

все равно много даже по меркам мирного времени,что то немец путает может просто служил в учебной части?

34

maik написал(а):

Наводчик

Брюннер Михаэль » На танке через ад. Немецкий танкист на Восточном фронте » Страница 3 и стр 6 Ссылка
мех.вод. танка обучение январь 41г. март-июнь 41г.

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 16:41:15)

35

шурави написал(а):

Во время войны слишком большая роскошь тратить лишнее время на подготовку мехвода.

Ключевое слово - ЛИШНЕЕ :)
В воспоминаниях танкистов постоянно проходит линия, что именно хороший МВ - большой залог выживания танка. Так что "лишнее" явно не нужно, но надежное владение - обязательно.

36

maik написал(а):

Вообще то минометы были сильны и ранее.

Наверное "у кого чего болит". У моего 4 ранения. 2 осколочных и 2 пулевых. Первые минометы, вторые - снайпера. До 43-го бог миловал, а свое он получил уже после августа. Но факт есть факт. Он так считал.

37

leonard61 написал(а):

в конфликтах на территории бывшего СССР низкий уровень подготовки мех.водителей часто приводил к тому что средний пробег техники (танк\бмп)составлял порядка 70км. пкм в начальный период.нередко отмечались факты преднамеренного вывода техники из строя путем перегрева двигателей(движение с закрытыми жалюзями) разбавления масла соляркой,засорения топливной системы и т.п было несколько случаев обнаружение в масляной системе двигателя посторонних твердых примесей.так что без хорошо подготовленных мех.водов и зампотехов воевать одно мучение

Только ли низкий уровень? Ой ли.
Два примера.
            После курской битвы проводились многочисленные "разборы полетов". Один из них касался больших потерь ПТО. Госкомиссия выяснила, что значительный процент повреждения орудий приходился не на воздействие противника, а на сознательные действия расчетов. Стрельба с недоразведенными станинами.
            В конце войны массовый выход из строя самолетов ПВО Германии. До 80 процентов поврежденных машин. Пилоты после первого вылета, пользуясь особенностями конструкции шасси на посадке просто их ломали, зажимая только один из тормозов. Рудель процесс подробно описал, мотивируя нежеланием сдавать исправную технику при пленении, но и до того сей процесс вызвал у Геринга истерику, отраженную в приказах по люфтваффе.
            В танках и ББМ такое, естественно, тоже возможно. Чем они хуже или лучше? Про немцев в их воспоминаниях не видел, а про наших, кто гореть не желал, было. Где-то у Драбкина в цикле мемуаров встречал. Но думаю и немцы тоже... из мяса сделаны.

38

"шурави"]
Прирост объёма дизеля по сравнению с бензиновым собратом далеко не критичен для танка, потому игнорируем.

Ваши проблемы, что игнорировать, а что нет

Здесь вы заблуждаетесь. Всё с точностью до наоборот.
Постараюсь объяснить.
Начнём с того, что на выходе их КПП вам нужно получать заданный крутящий момент Х при оборотах У, какой бы двигатель вы не применяли. Здесь судьбу вы не обманите.
Но вот такой момент, чем выше обороты двигателя, тем больше понижающих ступеней вам придётся применять. А это уже рост габаритов и веса КПП.
К примеру, очень показательный случай вертолётов. Сравните на досуге габариты и вес главных редукторов лёгкого вертолёта Ми-2 и среднего Ми-4. Будете сильно удивлены.

Читаем, не "меняя судьбу". Ибо мощность двигателя это производное от умножения крутящего момента на обороты двигателя, поделенная на 9549. Вот формула.

P (мощность)двигателя = Мкр (момент крутящий) * N (обороты двигателя, измеряются в об./мин)/9549.

КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ ДВИГАТЕЛЯ – это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена. Если помните, то сила измеряется в Ньютонах, а вот плечо рычага измеряется в метрах – Нм. 1 Нм равняется силе в 1Н (Ньютон), которая приложена к рычагу в 1 метр.

Я не технарь и не танкист. Но мозгов у меня хватает понять
, что шестерни КПП с менее высоким значением крутящего момента бензинового двигателя менее массивны, чем шестерни КПП дизельного двигателя с большим крутящим моментам.

Ну вертолеты я оставлю Вам, а про танки скажу
.
Танки Т-3  шестискоростная (6+1) КПП,
Танки Т-4 пяти (5+1), а затем шестискоростная (6+1) КПП.

При этом Pz.Kpfw.IV Ausf.E/F имея сходное с Т-34 бронирование, но экипаж в 5-ть человек уложились по весу в 20 и 23 тн.

Танк  Т-26 пятискоростная (5+1)КПП.
Танк  БТ-5 четырехскоростная (4+1)КПП
Танк  БТ-7 трехскоростная (3+1) КПП
Танк Т-34 четырехскоростная (4+1), а затем пятиступенчатая (5+1) КПП.

Нет, они исходили из располагаемого топлива.

Я объяснил из чего они "рассполагали", а далее добавил немаловажную роль играло снабжение единым горючим

Повторяю, заблуждаетесь. Более высокооборотистые двигатели утяжеляют КПП.
Вот вы опять проигнорировали ещё один из очень важных факторов. А именно то, что опытные кадры, мехводы тому не исключение. Далее приходила молодёжь которую нужно было обучить и как можно скорее.
И если учитывать тот факт, что для произведения выстрела приходилось останавливать танк, то ключевым навыком в становлении мехвода было умение тронуться с места.


Я ничего не упускаю. Я понял Вашу мысль о легкости обучения на дизельном двигатели.
Соглашусь с ней. Но теперь напомню, что самая "неподготовленная" молодежь приходила в танковые части и соединения до 35 г. Ибо программы всеобщего среднего образования в СССР только набирали обороты. И эта "неопытная" молодежь осваивала танки с бензиновым двигателем Т-26 с пятиступкой КПП, ибо дизеля  ДТ-26 и  В-3 в серию на сием танке не пошли.

Напоминаю, что эти "неопытные" юзали еще и танки серии БТ, с бензиновыми двигателями и четырехступенчатой КПП,причем с четырехступенчатой КПП с надвижными шестернями. А в моделях 1937 г вообще пошла на БТ-7 упрощенная трехступенчатая КПП.  Видимо эта модель для "особо одаренных", ну тех кто от рождения танк "жопой"чувствует.

И только на немногочисленных БТ-7М, у коих масса танка достигла 14 тн, начал появляться  дизель В-2 вместо карбюраторного М-17Т.

А когда масса танков перевалила за 25 тн, на всех без исключения наших танках стали ставить дизельные двигатели. Видимо совпадение.... ну что дизель стали ставить на более тяжелые танки.   

И это при том, что 39-40 г давал нам как молодежь с полным или неполным средним образованием, так и специалистов освоивших технику на гражданке.И до сих пор ставят дизельные двигатели на танки. Верю молодежь все глупее и глупее становится, а танки все тяжелее и тяжелее. :D

Ладно верьте во что хотите. Не убедили меня Ваши доводы.

Отредактировано panarin (2018-06-14 22:42:18)

39

krn написал(а):

Только ли низкий уровень? Ой ли.

я  потому и привел примеры, что часто весьма успешно прикрывались незнанием сознательно выводя технику со строя. ;)

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 22:28:41)

40

leonard61 написал(а):

все равно много даже по меркам мирного времени,что то немец путает может просто служил в учебной части?

Найду книгу и приведу

41

panarin написал(а):

"шурави"]

Ваши проблемы, что игнорировать, а что нет


Ничуть не мои, дизельный двигатель вытеснил бензиновые с танков.

Читаем, не "меняя судьбу". Ибо мощность двигателя это производное от умножения крутящего момента на кобороты двигателя, поделеннаяна 9549. Вот формула.

P (мощность)двигателя  = Мкр (момент крутящий) * N (обороты двигателя, измеряются в об./мин)/9549.

КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ ДВИГАТЕЛЯ – это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена. Если помните, то сила измеряется в Ньютонах, а вот плечо рычага измеряется в метрах – Нм. 1 Нм равняется силе в 1Н (Ньютон), которая приложена к рычагу в 1 метр.

Я не технарь и не танкист. Но мозгов у меняхватает понять, что шестерни КПП при менее высоком крутящем моменте бензинового двигателя менее массивны, чем шестерни КПП дизельного двигателя с большим крутящим моментам.

Да... тяжёлый случай. А вы на себя со стороны не пытались смотреть? Когда, не будучи технарём пытаетесь втолковывать свои заблуждения тому кто кинематику зубчатых передач изучал на профессиональной основе.
А мозгов у вас хватает понять, что для одного и того же танка, или иного образца техники, крутящий момент и обороты исходящие из главной передачи при движении с заданной скоростью const?
И если вы вместо дизеля примените более высокооборотный бензиновый двигатель, то для того чтобы танк двигался с заданной скоростью необходимо использовать один из вариантов.
1. Поставить дополнительное редуцирование на входе в КПП. Вес КПП остаётся неизменный, но добавляется вес редуктора (ступени КПП).
2. Увеличить редуцирование в главной передаче. КПП можно облегчить, но всё с лихвой покроет возросший вес главной передачи.
Это так сложно понять?

Ну вертолеты я оставлю Вам, а про танки скажу. Т-3  шестискоростная КПП, Т-4 пяти а затем шестискоростная КПП.
Танк Т-26 пятиступенчатая КПП.
Танк БТ-5 четырехступенчатая КПП
Танк Т-34 четырехступенчатая, а затем пятиступенчатая КПП.


Причём здесь число передач?

Я объяснил из чего они "рассполагали", а далее добавил немаловажную роль играло снабжение единым горючим


И чего не перевели тогда грузовики на дизельное топливо?

Я ничего не упускаю. Я понял Вашу мысль о легкости обучения на дизельном двигатели. А теперь напомню, что самая "неподготовленная" молодежь приходила в танковые части и соединения до 35 г. Ибо программы всеобщего среднего образования в СССР только набирали обороты. И эта "неопытная" молодежь осваивала танки с бензиновым двигателем Т-26 с пятиступкой КПП, ибо дизеля  ДТ-26 и  В-3 в серию на сием танке не пошли.

Напоминаю, что эти "неопытные" юзали еще и танки серии БТ, с бензиновыми двигателями и четырехступенчатой КПП,причем с четырехступенчатой КПП с надвижными шестернями. А в моделях 1937 г вообще пошла на БТ-7 упрощенная трехступенчатая КПП. :D Видимо эта модель для "особо одаренных", ну тех кто от рождения танк "жопой"чувствует.


Научить можно на чём угодно. Но вопрос во времени.
Впрочем, почитайте, как осваивали Т-60.

И только на немногочисленных БТ-7М, у коих масса танкадостигла 14 тн, появился дизель В-2 вместо карбюраторного М-17Т.


А когда не хватало дизелей, то и Т-34 с М-17Т были. Не в курсе? И т-28 за четвертак весил.

А когда масса танков перевалила за 25 тн, на всех без исключения наших танках стали ставить дизельные двигатели. Видимо совпадение.... ну что дизель стали ставить на более тяжелые танки. :D


То есть, о Т-50 и дизеле В-4 вы тоже ничего не слышали?

Ладно верьте во что хотите. Не убедили меня Ваши доводы.


Да у меня не вера, знания. А убеждать вас? Похоже пустое дело.

42

="шурави"]
Да... тяжёлый случай. А вы на себя со стороны не пытались смотреть? Когда, не будучи технарём пытаетесь втолковывать свои заблуждения тому кто кинематику зубчатых передач изучал на профессиональной основе.

Вы знаете Шурави, есть в Библии выражение-" не сотвори себе кумира". Не поверите при всем Вашем "професионализме", в моих глазах Вы на "кумира" не тянете.

А мозгов у вас хватает понять, что для одного и того же танка, или иного образца техники, крутящий момент и обороты исходящие из главной передачи при движении с заданной скоростью const?
И если вы вместо дизеля примените более высокооборотный бензиновый двигатель, то для того чтобы танк двигался с заданной скоростью необходимо использовать один из вариантов.
1. Поставить дополнительное редуцирование на входе в КПП. Вес КПП остаётся неизменный, но добавляется вес редуктора (ступени КПП).
2. Увеличить редуцирование в главной передаче. КПП можно облегчить, но всё с лихвой покроет возросший вес главной передачи.Это так сложно понять?


Сейчас некогда, поздно, а завтра работа.
На днях я Вам  сравню коробки Т-4 и Т-34. Попутно на схемах объясню Вам принцип работы коробок Т-4 и Т-34.

Научить можно на чём угодно. Но вопрос во времени.
Впрочем, почитайте, как осваивали Т-60.

Согласен научить можно на чем угодно ездить, вон медведя в цирке на мотоцикле. Но давече Вы утверждали ,что ради простоты обучения экипажей перешли на дизельный двигатель.

То есть, о Т-50 и дизеле В-4 вы тоже ничего не слышали?

Не поверите Шурави но я о многом слышал и читал. Вот когда побеседуем  о коробкам Т-4 и Т-34, то сразу перейдем к Т-50 и Т-60. И бледно выглядеть будите, пожалев, что на помнили мне о них.

Да у меня не вера, знания. А убеждать вас? Похоже пустое дело.


Ну и посмотрим на днях какие знания у Вас есть.
Тогда и посмотрим на ваши знания после пафосного возгласа "гоп". А пока я Вам кроме весовых характеристик танков  Т-34 обр 41 г и Т-4Е/Ф, дам для размышления еще и их габаритные размеры.

Т-34/Т-4  длина 6,68м/5,89 немец короче на 0,8 м. Ширина 3 м/2,88м, немец уже на 0,12 м. Высота 2,45/2,68 немец выше Т-34 на 23 см, но это за счет установленной командирской башенке, которой нет на Т-34.

Так вот Шурави,Т-4  при сходной с Т-34 бронезащитой, имея бензиновый двигатель, компактную КПП и трансмиссию, Т-4 Е/Ф легче Т-34 по весу и по габаритам компактнее. При этом немцы еще и разместили в нем экипаж из 5 человек. Комфортно кстати разместили. И это заценили наши командиры от комбата и выше.

Ладно Шурави, будет время на днях, поговорим КОНКРЕТНО о КПП на танках Т-4 и Т-34.
дабы Вы мне, бедному и несмышленому ботанику,  тут общеобразовательную пургу не несли, на тему в какое колесо искра со свечей зажигания ушла. А потом, я Вам дам еще и массо-габаритные данные на эти девайсы.

Так что подождите денька 3-5. Сейчас некогда. Тогда и побеседуем конкретно.

Отредактировано panarin (2018-06-15 00:34:49)

43

panarin написал(а):

="шурави"]

Вы знаете Шурави, есть в Библии выражение-" не сотвори себе кумира". Не поверите при всем Вашем "професионализме", в моих глазах Вы на "кумира" не тянете.


А я разве рвался в кумиры? Всего лишь указал на ваши пробелы в познаниях и заблуждения.

Сейчас некогда, поздно, а завтра работа. На днях я Вам  сравню коробки Т-4 и Т-34.


А почему Т-4? Давайте Т-2 ещё круче сравнение получится.  :D
Ах да, вы же "честно" сравниваете средние танки.
Тогда что со старьём? Берём Т-34-85 и "пантеру".

Попутно на схемах объясню Вам принцип работы коробок Т-4 и Т-34.


Ну да, конечно.  :D

Согласен научить можно на чем угодно ездить, вон медведя в цирке на мотоцикле. Но давече Вы утверждали ,что ради простоты обучения экипажей перешли на дизельный двигатель.


А здесь вы брехать изволите, я говорил, что дизельный танк проще в освоении, а это совсем иное дело. Не надо приписывать мне свои бредни.


Не поверите Шурави но я о многом слышал и читал. Вот когда побеседуем  о коробкам Т-4 и Т-34, то сразу перейдем к Т-50 и Т-60. И бледно выглядеть будите, пожалев, что на помнили мне о них.


Ещё недавно вы производили впечатление умного человека, что с вами случилось?

Ну и посмотрим на днях какие знания у Вас есть. Тогда и посмотрим на ваши знания после пафосного возгласа "гоп". А пока я Вам кроме весовых характеристик танков  Т-34 обр 41 г и Т-4Е/Ф, дам для размышления еще и их габаритные размеры.


Вы уже забыли о чём вещали?

Т-34/Т-4  длина 6,68м/5,89 немец короче на 0,8 м. Ширина 3 м/2,88м, немец уже на 0,12 м. Высота 2,45/2,68 немец выше Т-34 на 23 см, но это за счет установленной командирской башенке, которой нет на Т-34.

Так вот Шурави,Т-4  при сходной с Т-34 бронезащитой, имея бензиновый двигатель, компактную КПП и трансмиссию, Т-4 Е/Ф легче Т-34 по весу и по габаритам компактнее. При этом немцы еще и разместили в нем экипаж из 5 человек. Комфортно кстати разместили. И это заценили наши командиры от комбата и выше.


Ну и? При этом упустили иные характеристики.

Ладно Шурави, будет время на днях, поговорим КОНКРЕТНО о КПП на танках Т-4 и Т-34. дабы Вы мне, бедному и несмышленому ботанику,  тут общеобразовательную пургу не несли, на тему в какое колесо искра со свечей зажигания ушла. А потом, я Вам дам еще и массо-габаритные данные на эти девайсы.

Так что подождите денька 3-5. Сейчас некогда. Тогда и побеседуем конкретно.


Короче, ваше пристрастие к флуду я знаю. Потому напоминаю о чём вы вещали.

Как сказать. Да танк не самолет, но бензиновый двигатель не только мощнее на единицу веса но и компактнее. Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию. Вот эта компактность двигателя и трансмиссии и определила выбор типа двигателя, на относительно легких немецких танках начала ВМВ.


Короче, жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.
Прочий ваш флуд мне не интересен.

44

шурави написал(а):

А я разве рвался в кумиры? Всего лишь указал на ваши пробелы в познаниях и заблуждения.
А почему Т-4? Давайте Т-2 ещё круче сравнение получится.  :D
Ах да, вы же "честно" сравниваете средние танки.
Тогда что со старьём?


Пока есть время до работы , смотрим. Вот по Вашей заявке коробка SSG 46 с танка Т-2
http://sd.uploads.ru/t/n4Dq7.jpg

А вот фото коробки SSG 76 на Pz.Kpfw.IV. Расположена между мехводом и стрелком.По сути взят принцип коробки SSG 46 с Т-2, но в расчете на иной вес танка и более мощный двигатель.
http://s7.uploads.ru/t/lofAq.jpg
http://sd.uploads.ru/t/j0WZ2.jpg

Она же SSG 76 в разрезе, но без вентилятора и фракциона.
http://s9.uploads.ru/t/Ei7Mh.jpg

Вот схема ее работы
http://sg.uploads.ru/t/ghTkY.jpg

Шурави объясните ботанику Панарину, где на них стоит, как Вы выразились постом ранее
:
дополнительное редуцирование на входе в КПП. Вес КПП остаётся неизменный, но добавляется вес редуктора (ступени КПП).
2. Увеличить редуцирование в главной передаче. КПП можно облегчить, но всё с лихвой покроет возросший вес главной передачи.
Это так сложно понять?

Ну если не поняли, то покажите ботанику Панарину, где этот  самый редуктор (стопудовый по весу) или расскажите глядя на коробку и ее схему, что такое у Вас за термин - "редуцирование", и что такое "возросший вес главной передачи".

Я вижу на коробке два соосных вала, первичный вал, и следом за ним вторичный вал, ну и рядом промежуточный вал. На них шестерни постоянного зацепления и синхронизаторы на валах. Где "редуктор" и где "главная передача"?? Ибо справа входит в коробку карданный вал, а слева из коробки выход на механизм поворота, а от туда на бортовые фракционы.

Теперь берем коробку Т-34 четырехступенчатую.
На ней иной принцип.Причем конструкция КПП скопирована с КПП танка Кристи.
КПП Кристи
http://s3.uploads.ru/t/xi3Ls.jpg

Общий вид КПП Т-34 (четырехскоростной)
http://sg.uploads.ru/t/STPYz.jpg

вид со снятым верхним поддоном.
http://s9.uploads.ru/t/VfPrl.jpg

Вид в моторном отсеке
http://sh.uploads.ru/t/EjM1V.jpg


Так в чем коробка Т-4 тяжелее и габаритнее коробки Т-34???

Берём Т-34-85 и "пантеру".

Да какие проблемы, закончим с Т-4 и Т-34 с четырехскоростной коробкой и перейдем на Пантеру и Т-34 с пятиступенчатой КПП.

Ладно все, на работу пора. Да приношу извинение если язвить начал. Учту ваше замечание о нетактичном поведении.

Отредактировано panarin (2018-06-15 08:05:03)

45

[ Сначала заявляете:

Как сказать. Да танк не самолет, но бензиновый двигатель не только мощнее на единицу веса но и компактнее. Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию. Вот эта компактность двигателя и трансмиссии и определила выбор типа двигателя, на относительно легких немецких танках начала ВМВ.

Далее проводите в пример трансмиссию танка меньшей массы, менее подвижного, а главное, с двигателем на 40% меньшей мощности. Простите, но подобный мухлёж даже для ботаника слишком.

Короче, вопрос остался, жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.
Прочий ваш флуд мне не интересен.

46

шурави
не надо переходить на личность

47

maik написал(а):

шурави
не надо переходить на личность


Ну, так на мою давно перешли. Но не в этом дело. Просто поражает воинствующая техническая безграмотность и мухлёж.

48

шурави написал(а):

[ Сначала заявляете:

    Как сказать. Да танк не самолет, но бензиновый двигатель не только мощнее на единицу веса но и компактнее. Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию. Вот эта компактность двигателя и трансмиссии и определила выбор типа двигателя, на относительно легких немецких танках начала ВМВ.

Далее проводите в пример трансмиссию танка меньшей массы, менее подвижного, а главное, с двигателем на 40% меньшей мощности. Простите, но подобный мухлёж даже для ботаника слишком.


Шурави. Рад, что с ходу поняли, что редукторов на указанных  КПП нет. Как нет там и "главной передачи". На танке все передачи КПП понижающие.
Пример Т-34
..................пятискоростная КПП.........четырехскоростная КПП
на конической паре 1,859 .........................1,859
на первой передаче 5,570 .........................5,000
на второй передаче 2,600.... ......................2,390
на третьей передаче 1,855......................... 1,450
на четвёртой передаче 1,215...................... 0,756
на пятой передаче 0,756.............................. —
на передаче заднего хода 4,950................. 5,350

А сейчас, я еще раз на уровне ботаника, дабы даже м ежу было понятно, опишу работу бензинового и дизельного (без турбонадува) двигателей и их отличие. Итак переводим технические термины на простой русский язык. Сначала формула мощности двигателя:

P (мощность) = Мкр (момент крутящий) * N (обороты двигателя, измеряются в об./мин)/9549.

Крутящий момент
это по сути сила возникающая при сгорании порции топлива и толкающая поршень вниз которая затем крутит  коленчатый вал (отсюда и термин), Затем эта сила, называемая "крутящий момент" передается через трансмиссию на  ходовую часть танка и собственно приводит в движение сам танк.
Частота оборотов двигателя - это по сути частота с которой Вы подаете очередную порцию горючего для сгорания, дабы энергия этой очередной порции  топлива вызвала вновь силу(крутящий момент) в очередной раз толкающую поршень вниз.

Помноженные друг на друга крутящий момент и частота оборотов двигателя, деленные 9549 составляют мощность двигателя.Все три параметра взаимосвязаны между собой. Изменение одного параметра, влечет за собой изменение остальных двух параметров.

Теперь берем диапазон оборотов двигателя от 800 об/мин до 4 000 об/мин

Бензиновый двигатель
-  У него сила крутящего момента ( а соответственно и мощность двигателя) растет с повышением числа оборотов двигателя до 3 000 об/м. Оптимум (эксплуатационный) 2 500 об/мин(двигатель SSG 76), максимум крутящего момента для SSG 76 3000 об/мин. Далее можете "до ж..пы" давить на акселератор, но с ростом числа оборотов двигателя мощность расти не будет, а за счет падения значения крутящего момента будет падать. То есть мощность двигателя оптимальна в узком диапазоне частот оборотов двигателя.

Дизельный двигатель- оптимум мощности двигателя В-2, эксплуатационный  1700 об/мин (400 л.с), максимальный при 1800 об/мин (500 л.с). Иными словами мощность дизельный двигатель набирает при меньшем числе оборотов двигателя. Выше 1800 об/мин и у него мощность двигателя не растет а падает.

Достоинства и недостатки двигателей.

1) У бензинового двигателя, надо поддерживать высокое число оборотов для сохранения мощности двигателя, а это более частый впрыск топлива в цилиндры и больший расход.

2)Что бы сохранить силу крутящего момента при оптимальной мощности двигателя, надо при движении танка через подобранные пары шестерен понижать число оборотов с первичного вала на вторичный вал. Это снижает обороты на вторичном валу и резко повышает силу крутящего моменты передающегося на ведущие колеса танка.

3) Достоинства бензинового двигателя. Это удельная мощность и возможность передать на ведущие колеса танка более высокое количество оборотов. То есть для легких танков, и в определенной степени для средних бензиновый двигатель дает возможность развить более высокую скорость на местности при оптимальной мощности движка.


Достоинства недостатки дизельного двигателя.

1) Дизельный двигатель. У него оптимум крутящего момента, и связанный с ним рост мощности двигателя наступает при меньшем числе оборотов двигателя. А раз оборотов меньше, реже впрыскивается в цилиндры топливо. Он экономичнее, при достижении своей эксплуатационной и максимальной мощности.

5) Но у него есть недостаток, достигнув максимальной мощности при 1800 об/мин он при повышении оборотов двигателя прирост мощности не дает. Она наоборот начинает падать. То есть высоких скоростей движения на таком двигателе Вы не получите. Вернее получить можно, но тогда надо повышать обороты с первичного вала КПП на вторичный вала ,  при помощи пары повышающих шестерен.

Итак, бензиновый двигатель хорош
из за удельной мощности и возможности получить более высокую скорость при передаче крутящего момента на ходовую танка. Он очень хорош для легких танков, где скорость важна, а вес брони относительно не высок.
На низших передачах КПП легкого танка, движение можно осуществлять  при более низких оборотах двигателя, соответственно и при более низком значении крутящего момента . Тут он экомичен.

Но с ростом веса танка, о чем я Вам долдоню, приходится на всех режимах движения танка поддерживать оптимальные обороты бензинового двигателя, при которых передается на ходовую максимальная сила крутящего момента. В итоге, расход горючего на всех передачах КПП возрастает, и довольно сильно.

Дизельный двигатель хорош
для среднего и особенно тяжелого танка. Он выдает оптимум и максимум крутящего момента на ходовую при более низком кол-ве оборотов двигателя. Он за счет этого более экономичен. Но любому движущемуся средству, развить на нем высокую скорость, без повышающей передачи невозможно.

Итак преимущество бензиновый двигатель имеет на легких танках, на средних танках (20 тн-25 тн) дизельный двигатель уравнивает преимущества, а на более тяжелых танках лидером становится дизель.

Немцы выжимали из бензинового двигателя все, но перейти на дизельный  двигатель не смогли
, ибо это был бы привело к резкому сокращению выпуска танков,  причем на значительное время. А дизельные двигатели для танков, причем очень классные у них были.

49

шурави написал(а):

maik написал(а):

    шурави
    не надо переходить на личность

Ну, так на мою давно перешли. Но не в этом дело. Просто поражает воинствующая техническая безграмотность и мухлёж.


Шурави. Я прочитал Ваш пост и промолчал, не трогая Вас и ваши...ну так скажем недостоверные познания.
Потом высказал свое мнение, вернее не свое (я не технарь) а взятое из авторитетного источника. Но осмысленное мною.

Далее я внимательно смотрел на Вас, как Вы натянув тогу "знатока" несли мне несмышленому ботанику пургу о "редуцировании", "редукторах" и "главной передаче" КПП на танках. Попутно пытались мне бедному ботанику рассказать, что КПП при бензиновом двигателе массивнее и габаритнее КПП дизельного двигателя. По русски, причем мягко  выражаясь, Вы пытались мой мозг, не обремененный техническими знаниями,  загрузить не достоверной информацией.

Все бы ничего, мне все равно, что Вы знаете или не знаете.
Но Вы начали убеждать не меня а форумчан, что ботаник Панарин несет чушь. Так вот, в таких случаях бывает у меня грешок, я перехожу на юмор. Но я принес Вам извинение за нетактичность.

А далее ботаник Панарин просто подтвердил свою правоту, внеся в студию схемы КПП и фото этих КПП как общие, так и фото их "нутра".  И попросил Вас вежливо показать эти мифические "редукторы", "главную передачу" и еще раз предложил Вам рассказать глядя на схемы и фото о "редуцировании".

Рассказ с показом на схеме  "редуцирования" Вы пропустили, и то верно а вдруг ботаник Панарин шпиен, а начали рассказывать о моей "воинственности" (за которую я извинился) и о мухлеже и о флуде.

Но понимаете Шурави, не надо в диалогах со мною позу "знатока"принимать. Я и доктора технических наук высмею если... он пошлет меня с ведром за компрессией для двигателя или начнет советовать как правильно искать искру со свечей ушедшую в резиновое колесо авто.

Кстати о флуде. В чем он??
Я не дал Вам уйти от ответа строго по теме, как бы Вы не хотели перевести разговор то на Т-50, то на Т-60,а  потом на Т-34 с пятиступупкой и Пантеру.

Хотя могу и о них поговорить.
Причем я Вас предупредил заранее, что Вы технарь, будете неприятно удивленны знаниями ботаника Панарина на сей счет.

Ладно, еще раз Шурави извинение за"воинственность". В остальном Вы меня не убедили. Так что не взыщите но ботаник Панарин останется при своем мнении.

Отредактировано panarin (2018-06-16 09:32:21)

50

panarin написал(а):

шурави написал(а):

    maik написал(а):

        шурави
        не надо переходить на личность

    Ну, так на мою давно перешли. Но не в этом дело. Просто поражает воинствующая техническая безграмотность и мухлёж.

Шурави. Я прочитал Ваш пост и промолчал, не трогая Вас и ваши...ну так скажем недостоверные познания. Потом высказал свое мнение, вернее не свое (я не технарь) а взятое из авторитетного источника. Но осмысленное мною.

Далее я внимательно смотрел на Вас, как Вы натянув тогу "знатока" несли мне несмышленому ботанику пургу о "редуцировании", "редукторах" и "главной передаче" КПП на танках. Попутно пытались мне бедному ботанику рассказать, что КПП при бензиновом двигателе массивнее и габаритнее КПП дизельного двигателя. По русски, причем мягко  выражаясь, Вы пытались мой мозг, не обремененный техническими знаниями,  загрузить не достоверной информацией.

Все бы ничего, мне все равно, что Вы знаете или не знаете. Но Вы начали убеждать не меня а форумчан, что ботаник Панарин несет чушь. Так вот, в таких случаях бывает у меня грешок, я перехожу на юмор. Но я принес Вам извинение за нетактичность.

А далее ботаник Панарин просто подтвердил свою правоту, внеся в студию схемы КПП и фото этих КПП как общие, так и фото их "нутра".  И попросил Вас вежливо показать эти мифические "редукторы", "главную передачу" и еще раз предложил Вам рассказать глядя на схемы и фото о "редуцировании".

Рассказ с показом на схеме  "редуцирования" Вы пропустили, и то верно а вдруг ботаник Панарин шпиен, а начали рассказывать о моей "воинственности" (за которую я извинился) и о мухлеже и о флуде.

Но понимаете Шурави, не надо в диалогах со мною позу "знатока"принимать. Я и доктора технических наук высмею если... он пошлет меня с ведром за компрессией для двигателя или начнет советовать как правильно искать искру со свечей ушедшую в резиновое колесо авто.

Кстати о флуде. В чем он?? Я не дал Вам уйти от ответа строго по теме, как бы Вы не хотели перевести разговор то на Т-50, то на Т-60,а  потом на Т-34 с пятиступупкой и Пантеру.

Хотя могу и о них поговорить. Причем я Вас предупредил заранее, что Вы технарь, будете неприятно удивленны знаниями ботаника Панарина на сей счет.

Ладно, еще раз Шурави извинение за"воинственность". В остальном Вы меня не убедили. Так что не взыщите но ботаник Панарин останется при своем мнении.

Отредактировано panarin (Сегодня 09:32:21)

Подпись автора

    Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий

Мне ваш словесный понос не интересен. Вы заявили:

Как сказать. Да танк не самолет, но бензиновый двигатель не только мощнее на единицу веса но и компактнее. Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию. Вот эта компактность двигателя и трансмиссии и определила выбор типа двигателя, на относительно легких немецких танках начала ВМВ.


Долго ждать мне ответа на вопрос?

Короче, вопрос остался, жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.
Прочий ваш флуд мне не интересен.

51

шурави написал(а):

жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.

Трансмиссии Т-72 против Т-64: у первой пришлось вводить повышающий редуктор (гитару), чтобы на ведущем колесе Т-72 получить скорость/момент, сопоставимые с Т-64.
Пример конечно натянутый, потому что исходным условием было применение существующей КПП.
Но - применение двигателя равной мощности, но с меньшим крутящим моментом, позволяет применять менее тяжелые/прочные детали (валы, шестерни) трансмиссии (из-за меньшего момента, нагружающего их). А недостаток момента компенсировать на выходе, в главном или бортовом редукторе.

52

Венд написал(а):

Но - применение двигателя равной мощности, но с меньшим крутящим моментом, позволяет применять менее тяжелые/прочные детали (валы, шестерни) трансмиссии (из-за меньшего момента, нагружающего их). А недостаток момента компенсировать на выходе, в главном или бортовом редукторе.


И в итоге вся экономия веса на коробке выливается увеличением веса в главном, или бортовом редукторе.

53

Венд написал(а):

шурави написал(а):

    жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.

Трансмиссии Т-72 против Т-64: у первой пришлось вводить повышающий редуктор (гитару), чтобы на ведущем колесе Т-72 получить скорость/момент, сопоставимые с Т-64.
Пример конечно натянутый, потому что исходным условием было применение существующей КПП.
Но - применение двигателя равной мощности, но с меньшим крутящим моментом, позволяет применять менее тяжелые/прочные детали (валы, шестерни) трансмиссии (из-за меньшего момента, нагружающего их). А недостаток момента компенсировать на выходе, в главном или бортовом редукторе.

МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ! :D В первую голову гитара служит для передачи крутящего момента от ПОПЕРЕЧНО расположенного двигателя, с ОДНИМ носком коленчатого вала.

54

panarin написал(а):

А далее ботаник Панарин просто подтвердил свою правоту, внеся в студию схемы КПП и фото этих КПП как общие, так и фото их "нутра".  И попросил Вас вежливо показать эти мифические "редукторы", "главную передачу" и еще раз предложил Вам рассказать глядя на схемы и фото о "редуцировании".

Вообще-то в КПП Т-34 четвёртая/пятая передачи ПОВЫШАЮЩИЕ. Для соответствующих коробок. Т.е. передаточные числа МЕНЬШЕ единицы. А главная передача это бортовые передачи.

55

Meskiukas написал(а):

panarin написал(а):

    А далее ботаник Панарин просто подтвердил свою правоту, внеся в студию схемы КПП и фото этих КПП как общие, так и фото их "нутра".  И попросил Вас вежливо показать эти мифические "редукторы", "главную передачу" и еще раз предложил Вам рассказать глядя на схемы и фото о "редуцировании".
Вообще-то в КПП Т-34 четвёртая/пятая передачи ПОВЫШАЮЩИЕ. Для соответствующих коробок. Т.е. передаточные числа МЕНЬШЕ единицы. А главная передача это бортовые передачи.
Подпись автора
    Не жалейте, а берегите!


Спасибо Meskiukas тут Вы правы.Времени не было обдумать ответ. Да всечто менее единицы повышающая передача.

56

="шурави"]
Долго ждать мне ответа на вопрос?

Притомились ожидающи?? Ну звините Шурави некогда было

="шурави"
Прочий ваш флуд мне не интересен.

Ну раз фруд Панарина не интересен, то ботаник послушает Ваш ответ, а то не ровен час Вы и правы окажитетесь. Красней потом за свои слова :D

Панарин сказал ранее.
Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию.



И я так понимаю, это Вас возбудило. Делаем эксперимент.
Масса танка 12 тн, что с бензиновым двигателем, что с дизельным. По тому, что бензиновый двигатель компактнее, у нас разногласий нет. А вот по КПП есть.

Итак вновь смотрим формулу Мощности двигателя
. Принимаем ее, как Вы там по анГлицки написали за константу. Да, не дисертацию защищаем, я 9549 округлю до 10 000. Не будете возражать??

Pдв. = Mкр*n/9549.
Где:
Рдв - мощность двигателя.
Мкр-  это крутящий момент
n - количество оборотов.

Итак бензиновый двигатель.

Мощность дв.210 Кв=  Мкр*3000 об.мин/10 000. Нетрудно найти значение Мкр.
Мкт= 210Кв/0,3. Что выразится в значении Мкр=700 Нм.
Проверяем 210Кв=700Нм*3000 об.мин/10 000 . Все верно.

Дизельный двигатель.

Мощность дв.210 Кв=х*1800 об.мин/10 000. Проводим то же действие.
Мкр= 210 Кв/0,18.Что выразится в Мкр= 1167 Нм.
Проверяем 210 Кв=1167Нм*1800 об.мин. Все верно.

Так вот Шурави, ботаник Панарин, почесав, может быть и пустую на предмет техзнаний "репу", логично рассудил, что при одинаковой мощности обоих двигателей (как Вы просили) , при 3000 об.мин на бензиновом двигателе значение крутящего  момента  будет меньше, чем на дизельном при 1800 об.мин.

Ибо на взгляд ботаника Панарина, 700 Нм это меньше чем 1167Нм.
А потом еще раз почесав затылок сей ботаник и изрек эту фразу.

Панарин сказал.
что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент

Но если ботаник Панарин опять, ну там флудит или еще что то не хорошее "буровит", то будьте ласка укажите, где Панарин ошибку допустил проводя умножение и деление с тремя цифрам.

Отредактировано panarin (2018-06-17 15:13:08)

57

panarin написал(а):

И я так понимаю, это Вас возбудило. Делаем эксперимент. Масса танка 12 тн, что с бензиновым двигателем, что с дизельным. По тому, что бензиновый двигатель компактнее, у нас разногласий нет. А вот по КПП есть.

Итак вновь смотрим формулу Мощности двигателя. Принимаем ее, как Вы там по анГлицки написали за константу. Да, не дисертацию защищаем, я 9549 округлю до 10 000. Не будете возражать??

Pдв. = Mкр*n/9549.

Итак бензиновый двигатель.
Мощность дв.210 Кв=  Мкр*3000 об/мин/10 000. Нетрудно найти значение Мкр.
Мкт= 210Кв/0,3. Что выразится в значении Мкр=700 Нм.

Дизельный двигатель.
Мощность дв.210 Кв=х*1800 об.мин/10 000. Проводим то же действие.
Мкр= 210 Кв/0,18.Что выразится в Мкр= 1167 Нм.

Так вот Шурави, ботаник Панарин, почесав, может быть и пустую на предмет техзнаний "репу", логично рассудил, что при одинаковой мощности обоих двигателей (как Вы просили) , при 3000 об.мин на бензиновом двигателе значение крутящего  момента  будет меньше, чем на дизельном при 1800 об.мин.

Ибо на взгляд ботаника Панарина, 700 Нм это меньше чем 1167Нм. А потом еще раз почесав затылок сей ботаник и изрек эту фразу.


Ну и дальше? Вы пока взяли вход в КПП, но на приводной звёздочке нужно получить обороты Х и крутящий момент У, который в обеих случаях const. Вот и считайте дальше.

Всё ещё жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.
Прочий ваш флуд мне не интересен.

Отредактировано шурави (2018-06-17 15:10:42)

58

шурави написал(а):

Ну и дальше? Вы пока взяли вход в КПП, но на приводной звёздочке нужно получить обороты Х и крутящий момент У, который в обеих случаях const. Вот и считайте дальше.


А дальше Шурави, ботаник Панарин просит его больше не беспокоить своими вопросами. Ибо Панарин Вам ответил и обещал себя тактично с Вами вести. Так что потрудитесь сами поставить в формулу значения в КПП. Ибо при равных условиях передаточного числа пар шестерен , крутящий момент на вторичном валу будет возрастать пропорционально, что на том, что на этом двигателе.

Только в одном случае "входящий" Мкр =700 Нм, а в другом "входящий" Мкр 1167Нм. А на выходе,со вторичного вала оба эти значения возрастут, ровно настолько насколько упадут обороты.   Все диалог на сию тему исчерпан.

Но я обещал Вам на вопросы по Т-50, Т-60 ответить. Если есть вопросы по ним то отвечу.

Отредактировано panarin (2018-06-17 15:40:45)

59

panarin написал(а):

шурави написал(а):

    Ну и дальше? Вы пока взяли вход в КПП, но на приводной звёздочке нужно получить обороты Х и крутящий момент У, который в обеих случаях const. Вот и считайте дальше.

А дальше Шурави, ботаник Панарин просит его больше не беспокоить своими вопросами. Ибо Панарин Вам ответил и обещал себя тактично с Вами вести.


Пользуясь тем, что хамить в Интернете безопасно?

Так что потрудитесь сами поставить в формулу значения в КПП, и не забудьте что равных условий в КПП бензинового и дизельного двигателя нет. Ибо обороты на вторичных валах там не константа.  Все диалог на сию тему исчерпан.

Другими словами ботаник Панарин со своим тезисом:

что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию.

Окончательно слился?
Или для него наконец дошло, что более высокие обороты при меньшем крутящем моменте потребуют, или дополнительной ступени редуцирования, или изменения передаточных чисел, что в любом случае рост веса.

60

шурави написал(а):

Или для него наконец дошло, что более высокие обороты при меньшем крутящем моменте потребуют, или дополнительной ступени редуцирования, или изменения передаточных чисел, что в любом случае рост веса.

Насчет хамить. Дая и в жизни в зубы ни кому не заглядываю.
На счет слился, да Вы знаете мне глубоко наплевать на Ваше просвященное мнение, если Вы это от меня хотите услышать. Надеюсь вежливо сказал.

А насчет посчитать, считайте  сами берите значения

700 Нм и 3000об.мин
1167Нм и 1800об.мин

И далее с упорством пня, как Вы говорите "редуцируйте", понижая количество оборотов на передаточное число шестерен, деля их на на 2 или на  3, а хотите на 4, а потом хоть до седьмого потопа по формуле при мощности 210 Кв, делите первые цифры (Мкр) на полученное от деления число оборотов.. Удачи умник.

PS. Да забыл, стареньким становлюсь. Бензиновый двигатель на прямой передача передает на вторичный вал все те же 700Кн и 3000 об.мин. Без всяких редукторов и "редуцирования" :D

А если Вы хотите добиться таких оборотов на вторичном валу КПП  дизельного двигателя, с 1800об.мин до 3 000 об.мин на вторичном валу КПП, то вот тут Вам и понадобятся дополнительные шестерни .И что то мне подсказывает, что вес и самое главное габариты КПП дизельного двигателя за счет этих дополнительных девайсов возрастут.

Отредактировано panarin (2018-06-17 16:51:08)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Немецкое танкостроение. Верный ли выбор? 2