Брюннер Михаэль » На танке через ад. Немецкий танкист на Восточном фронте » Страница 3 и стр 6 Ссылка
мех.вод. танка обучение январь 41г. март-июнь 41г.

Отредактировано leonard61 (2018-06-14 16:41:15)

Наверное "у кого чего болит". У моего 4 ранения. 2 осколочных и 2 пулевых. Первые минометы, вторые - снайпера. До 43-го бог миловал, а свое он получил уже после августа. Но факт есть факт. Он так считал.

Ваши проблемы, что игнорировать, а что нет

Читаем, не "меняя судьбу". Ибо мощность двигателя это производное от умножения крутящего момента на обороты двигателя, поделенная на 9549. Вот формула.

P (мощность)двигателя = Мкр (момент крутящий) * N (обороты двигателя, измеряются в об./мин)/9549.

КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ ДВИГАТЕЛЯ – это произведение силы на плечо рычага, к которому она приложена. Если помните, то сила измеряется в Ньютонах, а вот плечо рычага измеряется в метрах – Нм. 1 Нм равняется силе в 1Н (Ньютон), которая приложена к рычагу в 1 метр.

Я не технарь и не танкист. Но мозгов у меня хватает понять, что шестерни КПП с менее высоким значением крутящего момента бензинового двигателя менее массивны, чем шестерни КПП дизельного двигателя с большим крутящим моментам.

Ну вертолеты я оставлю Вам, а про танки скажу.
Танки Т-3  шестискоростная (6+1) КПП,
Танки Т-4 пяти (5+1), а затем шестискоростная (6+1) КПП.

При этом Pz.Kpfw.IV Ausf.E/F имея сходное с Т-34 бронирование, но экипаж в 5-ть человек уложились по весу в 20 и 23 тн.

Танк  Т-26 пятискоростная (5+1)КПП.
Танк  БТ-5 четырехскоростная (4+1)КПП
Танк  БТ-7 трехскоростная (3+1) КПП
Танк Т-34 четырехскоростная (4+1), а затем пятиступенчатая (5+1) КПП.

Я объяснил из чего они "рассполагали", а далее добавил немаловажную роль играло снабжение единым горючим

Я ничего не упускаю. Я понял Вашу мысль о легкости обучения на дизельном двигатели.Соглашусь с ней. Но теперь напомню, что самая "неподготовленная" молодежь приходила в танковые части и соединения до 35 г. Ибо программы всеобщего среднего образования в СССР только набирали обороты. И эта "неопытная" молодежь осваивала танки с бензиновым двигателем Т-26 с пятиступкой КПП, ибо дизеля  ДТ-26 и  В-3 в серию на сием танке не пошли.

Напоминаю, что эти "неопытные" юзали еще и танки серии БТ, с бензиновыми двигателями и четырехступенчатой КПП,причем с четырехступенчатой КПП с надвижными шестернями. А в моделях 1937 г вообще пошла на БТ-7 упрощенная трехступенчатая КПП.  Видимо эта модель для "особо одаренных", ну тех кто от рождения танк "жопой"чувствует.

И только на немногочисленных БТ-7М, у коих масса танка достигла 14 тн, начал появляться  дизель В-2 вместо карбюраторного М-17Т.

А когда масса танков перевалила за 25 тн, на всех без исключения наших танках стали ставить дизельные двигатели. Видимо совпадение.... ну что дизель стали ставить на более тяжелые танки.   

И это при том, что 39-40 г давал нам как молодежь с полным или неполным средним образованием, так и специалистов освоивших технику на гражданке.И до сих пор ставят дизельные двигатели на танки. Верю молодежь все глупее и глупее становится, а танки все тяжелее и тяжелее.

Ладно верьте во что хотите. Не убедили меня Ваши доводы.

Отредактировано panarin (2018-06-14 22:42:18)

Вы знаете Шурави, есть в Библии выражение-" не сотвори себе кумира". Не поверите при всем Вашем "професионализме", в моих глазах Вы на "кумира" не тянете.

Сейчас некогда, поздно, а завтра работа. На днях я Вам  сравню коробки Т-4 и Т-34. Попутно на схемах объясню Вам принцип работы коробок Т-4 и Т-34.

Согласен научить можно на чем угодно ездить, вон медведя в цирке на мотоцикле. Но давече Вы утверждали ,что ради простоты обучения экипажей перешли на дизельный двигатель.

Не поверите Шурави но я о многом слышал и читал. Вот когда побеседуем  о коробкам Т-4 и Т-34, то сразу перейдем к Т-50 и Т-60. И бледно выглядеть будите, пожалев, что на помнили мне о них.

Ну и посмотрим на днях какие знания у Вас есть. Тогда и посмотрим на ваши знания после пафосного возгласа "гоп". А пока я Вам кроме весовых характеристик танков  Т-34 обр 41 г и Т-4Е/Ф, дам для размышления еще и их габаритные размеры.

Т-34/Т-4  длина 6,68м/5,89 немец короче на 0,8 м. Ширина 3 м/2,88м, немец уже на 0,12 м. Высота 2,45/2,68 немец выше Т-34 на 23 см, но это за счет установленной командирской башенке, которой нет на Т-34.

Так вот Шурави,Т-4  при сходной с Т-34 бронезащитой, имея бензиновый двигатель, компактную КПП и трансмиссию, Т-4 Е/Ф легче Т-34 по весу и по габаритам компактнее. При этом немцы еще и разместили в нем экипаж из 5 человек. Комфортно кстати разместили. И это заценили наши командиры от комбата и выше.

Ладно Шурави, будет время на днях, поговорим КОНКРЕТНО о КПП на танках Т-4 и Т-34. дабы Вы мне, бедному и несмышленому ботанику,  тут общеобразовательную пургу не несли, на тему в какое колесо искра со свечей зажигания ушла. А потом, я Вам дам еще и массо-габаритные данные на эти девайсы.

Так что подождите денька 3-5. Сейчас некогда. Тогда и побеседуем конкретно.

Отредактировано panarin (2018-06-15 00:34:49)

Пока есть время до работы , смотрим. Вот по Вашей заявке коробка SSG 46 с танка Т-2

А вот фото коробки SSG 76 на Pz.Kpfw.IV. Расположена между мехводом и стрелком.По сути взят принцип коробки SSG 46 с Т-2, но в расчете на иной вес танка и более мощный двигатель.

Она же SSG 76 в разрезе, но без вентилятора и фракциона.

Вот схема ее работы


Шурави объясните ботанику Панарину, где на них стоит, как Вы выразились постом ранее:
дополнительное редуцирование на входе в КПП. Вес КПП остаётся неизменный, но добавляется вес редуктора (ступени КПП).
2. Увеличить редуцирование в главной передаче. КПП можно облегчить, но всё с лихвой покроет возросший вес главной передачи.
Это так сложно понять?

Ну если не поняли, то покажите ботанику Панарину, где этот  самый редуктор (стопудовый по весу) или расскажите глядя на коробку и ее схему, что такое у Вас за термин - "редуцирование", и что такое "возросший вес главной передачи".

Я вижу на коробке два соосных вала, первичный вал, и следом за ним вторичный вал, ну и рядом промежуточный вал. На них шестерни постоянного зацепления и синхронизаторы на валах. Где "редуктор" и где "главная передача"?? Ибо справа входит в коробку карданный вал, а слева из коробки выход на механизм поворота, а от туда на бортовые фракционы.

Теперь берем коробку Т-34 четырехступенчатую. На ней иной принцип.Причем конструкция КПП скопирована с КПП танка Кристи.
КПП Кристи

Общий вид КПП Т-34 (четырехскоростной)

вид со снятым верхним поддоном.

Вид в моторном отсеке

Так в чем коробка Т-4 тяжелее и габаритнее коробки Т-34???

Да какие проблемы, закончим с Т-4 и Т-34 с четырехскоростной коробкой и перейдем на Пантеру и Т-34 с пятиступенчатой КПП.

Ладно все, на работу пора. Да приношу извинение если язвить начал. Учту ваше замечание о нетактичном поведении.

Отредактировано panarin (2018-06-15 08:05:03)

Шурави. Рад, что с ходу поняли, что редукторов на указанных  КПП нет. Как нет там и "главной передачи". На танке все передачи КПП понижающие. Пример Т-34
..................пятискоростная КПП.........четырехскоростная КПП
на конической паре 1,859 .........................1,859
на первой передаче 5,570 .........................5,000
на второй передаче 2,600.... ......................2,390
на третьей передаче 1,855......................... 1,450
на четвёртой передаче 1,215...................... 0,756
на пятой передаче 0,756.............................. —
на передаче заднего хода 4,950................. 5,350

А сейчас, я еще раз на уровне ботаника, дабы даже м ежу было понятно, опишу работу бензинового и дизельного (без турбонадува) двигателей и их отличие. Итак переводим технические термины на простой русский язык. Сначала формула мощности двигателя:

P (мощность) = Мкр (момент крутящий) * N (обороты двигателя, измеряются в об./мин)/9549.

Крутящий момент это по сути сила возникающая при сгорании порции топлива и толкающая поршень вниз которая затем крутит  коленчатый вал (отсюда и термин), Затем эта сила, называемая "крутящий момент" передается через трансмиссию на  ходовую часть танка и собственно приводит в движение сам танк.
Частота оборотов двигателя - это по сути частота с которой Вы подаете очередную порцию горючего для сгорания, дабы энергия этой очередной порции  топлива вызвала вновь силу(крутящий момент) в очередной раз толкающую поршень вниз.

Помноженные друг на друга крутящий момент и частота оборотов двигателя, деленные 9549 составляют мощность двигателя.Все три параметра взаимосвязаны между собой. Изменение одного параметра, влечет за собой изменение остальных двух параметров.

Теперь берем диапазон оборотов двигателя от 800 об/мин до 4 000 об/мин

Бензиновый двигатель-  У него сила крутящего момента ( а соответственно и мощность двигателя) растет с повышением числа оборотов двигателя до 3 000 об/м. Оптимум (эксплуатационный) 2 500 об/мин(двигатель SSG 76), максимум крутящего момента для SSG 76 3000 об/мин. Далее можете "до ж..пы" давить на акселератор, но с ростом числа оборотов двигателя мощность расти не будет, а за счет падения значения крутящего момента будет падать. То есть мощность двигателя оптимальна в узком диапазоне частот оборотов двигателя.

Дизельный двигатель- оптимум мощности двигателя В-2, эксплуатационный  1700 об/мин (400 л.с), максимальный при 1800 об/мин (500 л.с). Иными словами мощность дизельный двигатель набирает при меньшем числе оборотов двигателя. Выше 1800 об/мин и у него мощность двигателя не растет а падает.

Достоинства и недостатки двигателей.

1) У бензинового двигателя, надо поддерживать высокое число оборотов для сохранения мощности двигателя, а это более частый впрыск топлива в цилиндры и больший расход.

2)Что бы сохранить силу крутящего момента при оптимальной мощности двигателя, надо при движении танка через подобранные пары шестерен понижать число оборотов с первичного вала на вторичный вал. Это снижает обороты на вторичном валу и резко повышает силу крутящего моменты передающегося на ведущие колеса танка.

3) Достоинства бензинового двигателя. Это удельная мощность и возможность передать на ведущие колеса танка более высокое количество оборотов. То есть для легких танков, и в определенной степени для средних бензиновый двигатель дает возможность развить более высокую скорость на местности при оптимальной мощности движка.

Достоинства недостатки дизельного двигателя.

1) Дизельный двигатель. У него оптимум крутящего момента, и связанный с ним рост мощности двигателя наступает при меньшем числе оборотов двигателя. А раз оборотов меньше, реже впрыскивается в цилиндры топливо. Он экономичнее, при достижении своей эксплуатационной и максимальной мощности.

5) Но у него есть недостаток, достигнув максимальной мощности при 1800 об/мин он при повышении оборотов двигателя прирост мощности не дает. Она наоборот начинает падать. То есть высоких скоростей движения на таком двигателе Вы не получите. Вернее получить можно, но тогда надо повышать обороты с первичного вала КПП на вторичный вала ,  при помощи пары повышающих шестерен.

Итак, бензиновый двигатель хорош из за удельной мощности и возможности получить более высокую скорость при передаче крутящего момента на ходовую танка. Он очень хорош для легких танков, где скорость важна, а вес брони относительно не высок.
На низших передачах КПП легкого танка, движение можно осуществлять  при более низких оборотах двигателя, соответственно и при более низком значении крутящего момента . Тут он экомичен.

Но с ростом веса танка, о чем я Вам долдоню, приходится на всех режимах движения танка поддерживать оптимальные обороты бензинового двигателя, при которых передается на ходовую максимальная сила крутящего момента. В итоге, расход горючего на всех передачах КПП возрастает, и довольно сильно.

Дизельный двигатель хорош для среднего и особенно тяжелого танка. Он выдает оптимум и максимум крутящего момента на ходовую при более низком кол-ве оборотов двигателя. Он за счет этого более экономичен. Но любому движущемуся средству, развить на нем высокую скорость, без повышающей передачи невозможно.

Итак преимущество бензиновый двигатель имеет на легких танках, на средних танках (20 тн-25 тн) дизельный двигатель уравнивает преимущества, а на более тяжелых танках лидером становится дизель.

Немцы выжимали из бензинового двигателя все, но перейти на дизельный  двигатель не смогли, ибо это был бы привело к резкому сокращению выпуска танков,  причем на значительное время. А дизельные двигатели для танков, причем очень классные у них были.

Мне ваш словесный понос не интересен. Вы заявили:

Долго ждать мне ответа на вопрос?

Короче, вопрос остался, жду пример, как применение более высокооборотистого, но с меньшим крутящим моментом при равной мощности В УСЛОВИЯХ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МАШИНЫ приведёт к уменьшению габаритов и весу трансмиссии.
Прочий ваш флуд мне не интересен.

И в итоге вся экономия веса на коробке выливается увеличением веса в главном, или бортовом редукторе.

Вообще-то в КПП Т-34 четвёртая/пятая передачи ПОВЫШАЮЩИЕ. Для соответствующих коробок. Т.е. передаточные числа МЕНЬШЕ единицы. А главная передача это бортовые передачи.

Притомились ожидающи?? Ну звините Шурави некогда было

Ну раз фруд Панарина не интересен, то ботаник послушает Ваш ответ, а то не ровен час Вы и правы окажитетесь. Красней потом за свои слова

И я так понимаю, это Вас возбудило. Делаем эксперимент. Масса танка 12 тн, что с бензиновым двигателем, что с дизельным. По тому, что бензиновый двигатель компактнее, у нас разногласий нет. А вот по КПП есть.

Итак вновь смотрим формулу Мощности двигателя. Принимаем ее, как Вы там по анГлицки написали за константу. Да, не дисертацию защищаем, я 9549 округлю до 10 000. Не будете возражать??

Pдв. = Mкр*n/9549.Где:
Рдв - мощность двигателя.
Мкр-  это крутящий момент
n - количество оборотов.

Итак бензиновый двигатель.
Мощность дв.210 Кв=  Мкр*3000 об.мин/10 000. Нетрудно найти значение Мкр.
Мкт= 210Кв/0,3. Что выразится в значении Мкр=700 Нм.
Проверяем 210Кв=700Нм*3000 об.мин/10 000 . Все верно.

Дизельный двигатель.
Мощность дв.210 Кв=х*1800 об.мин/10 000. Проводим то же действие.
Мкр= 210 Кв/0,18.Что выразится в Мкр= 1167 Нм.
Проверяем 210 Кв=1167Нм*1800 об.мин. Все верно.

Так вот Шурави, ботаник Панарин, почесав, может быть и пустую на предмет техзнаний "репу", логично рассудил, что при одинаковой мощности обоих двигателей (как Вы просили) , при 3000 об.мин на бензиновом двигателе значение крутящего  момента  будет меньше, чем на дизельном при 1800 об.мин.

Ибо на взгляд ботаника Панарина, 700 Нм это меньше чем 1167Нм. А потом еще раз почесав затылок сей ботаник и изрек эту фразу.

Но если ботаник Панарин опять, ну там флудит или еще что то не хорошее "буровит", то будьте ласка укажите, где Панарин ошибку допустил проводя умножение и деление с тремя цифрам.

Отредактировано panarin (2018-06-17 15:13:08)

А дальше Шурави, ботаник Панарин просит его больше не беспокоить своими вопросами. Ибо Панарин Вам ответил и обещал себя тактично с Вами вести. Так что потрудитесь сами поставить в формулу значения в КПП. Ибо при равных условиях передаточного числа пар шестерен , крутящий момент на вторичном валу будет возрастать пропорционально, что на том, что на этом двигателе.

Только в одном случае "входящий" Мкр =700 Нм, а в другом "входящий" Мкр 1167Нм. А на выходе,со вторичного вала оба эти значения возрастут, ровно настолько насколько упадут обороты.   Все диалог на сию тему исчерпан.

Но я обещал Вам на вопросы по Т-50, Т-60 ответить. Если есть вопросы по ним то отвечу.

Отредактировано panarin (2018-06-17 15:40:45)