СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Немецкое танкостроение. Верный ли выбор? 2


Немецкое танкостроение. Верный ли выбор? 2

Сообщений 1 страница 30 из 64

1

Продолжим здесь

2

Ф Дмитрий написал(а):

Немцы тоже вполне могли перейти на дизель

Могли. Но почему то не стали этого делать. Только не надо делать из этого вывод, что они тупицы. Значит причины были в этом.

Ф Дмитрий написал(а):

получить синтетический бензин из угля намного сложнее и дороже, чем биодизель из рапса

А немцы во время ВМВ владели такой технологией?

3

maik написал(а):

Продолжим здесь

По поводу двух я и стал спорить. И далее. Обучение мехводов. Сравните ресурсы двух двигателей и все встанет на свои места (тем более мы ж с Вами сравниваем период ВМВ)


Здесь самое главное преимущество в том, что на дизеле куда проще новичку при страгивании с места не заглохнуть и не сжечь сцепление.

4

шурави написал(а):

при страгивании с места не заглохнуть и не сжечь сцепление.

Ну это если у нас есть с чем сравнить. А пока ресурс нашего дизеля был не достаточный.

5

maik написал(а):

Могли. Но почему то не стали этого делать. Только не надо делать из этого вывод, что они тупицы. Значит причины были в этом.

Ну почему сразу "тупицы"? Есть множество вещей, в которых немцы честно заблуждались.
И посему никогда не стоит считать, что их решения все были априори правильными. Ведь войну то они проиграли.

maik написал(а):

А немцы во время ВМВ владели такой технологией?

Она проще. Следовательно, немецкие химики точно могли её разработать.
Американские экоактивисты бодяжат биодизель в домашних условиях.

6

Ф Дмитрий написал(а):

Она проще

Проще не проще. Так была или нет?

7

maik написал(а):

Проще не проще. Так была или нет?

Даже и не знаю... Очень сложный вопрос.
Если Вы можете гарантировать, что немецкие химики не умели в то время производить этанол, тогда я соглашусь, что у них не было такой технологии. 8)))

Вообще, насколько знаю, там процесс сходен с процессом производства маргарина. А немцы во времена Второй Мировой его делать точно умели.

8

maik написал(а):

Ф Дмитрий написал(а):

    Немцы тоже вполне могли перейти на дизель

Могли. Но почему то не стали этого делать. Только не надо делать из этого вывод, что они тупицы. Значит причины были в этом.

Просто нефтепродукты шли в массе для Кригсмарине. Ну и Люфтваффе. Вермахту оставался синтетический бензин. Хотя и в нём было не мало автомобилей с дизелями. Но всё же дефицит дизтоплива был весьма ощутимый

maik написал(а):

Ф Дмитрий написал(а):

    получить синтетический бензин из угля намного сложнее и дороже, чем биодизель из рапса

А немцы во время ВМВ владели такой технологией?

Как раз тогда технологии по получению синтетического бензина были отработаны отменно. А вот растительное масло требует много земли для производства.

9

Ф Дмитрий написал(а):

Американские экоактивисты бодяжат биодизель в домашних условиях.

Да у них изобилие этого масла. Потому и дуреют. Где в Германии столько свободной земли набрать?

10

Meskiukas написал(а):

А вот растительное масло требует много земли для производства.

Ну вот разве что...

11

Ф Дмитрий написал(а):

Даже и не знаю... Очень сложный вопрос.
Если Вы можете гарантировать, что немецкие химики не умели в то время производить этанол, тогда я соглашусь, что у них не было такой технологии. 8)))

Вообще, насколько знаю, там процесс сходен с процессом производства маргарина. А немцы во времена Второй Мировой его делать точно умели.

Тут дело не в технологии а в самом открытии данного производства. Это сейчас мода на всякие "эко...", а тогда на это не обращали внимание.
По поводу маргарина.... Тут другое. Не хватало продуктов питания, вот и выдумывали. Хотя наш маргарин образца середины 80-х и немецкий  (ГДР) - это два разных продукта. Общее только название

12

шурави написал(а):

maik написал(а):

    Продолжим здесь
    По поводу двух я и стал спорить. И далее. Обучение мехводов. Сравните ресурсы двух двигателей и все встанет на свои места (тем более мы ж с Вами сравниваем период ВМВ)
Здесь самое главное преимущество в том, что на дизеле куда проще новичку при страгивании с места не заглохнуть и не сжечь сцепление.


А почему Вы считаете что бензиновый двигатель на немецком танке это фатальная ошибка?? У него свои преимущества. Он мощнее дизеля на единицу веса. Одно топливо с автотранспортом обслуживающим ТД. Пожароопасность?? Ну дак немцы ставили ручной (внешний и внутренний) или автоматические огнетушители. Вот к примеру Т-1
http://pic50.picturetrail.com/VOL470/11857604/21294560/350701086.jpg
http://karopka.ru/forum/forum216/topic15125/

На Тигре Т-6 моторное отделение оснащено автоматической системой пожаротушения: если температура воздуха в моторном отделении превышает 120 град. С термические датчики автоматически включают огнетушители, размещённые в районе топливных насосов и карбюраторов.

У дизеля свое преимущество, это экономичность, а следовательно больший запас хода.

13

panarin написал(а):

А почему Вы считаете что бензиновый двигатель на немецком танке это фатальная ошибка?? У него свои преимущества. Он мощнее дизеля на единицу веса. Одно топливо с автотранспортом обслуживающим ТД. Пожароопасность?? Ну дак немцы ставили ручной (внешний и внутренний) или автоматические огнетушители. Вот к примеру Т-1

На Тигре Т-6 моторное отделение оснащено автоматической системой пожаротушения: если температура воздуха в моторном отделении превышает 120 град. С термические датчики автоматически включают огнетушители, размещённые в районе топливных насосов и карбюраторов.

У дизеля свое преимущество, это экономичность, а следовательно больший запас хода.


Танк не самолёт, удельная мощность не столь важна.
А вот то что вождение дизельного танка новичком осваивается быстрее, факт.

14

и все же немцы к концу войны перешли на дизель волей или не волей, дошли до того, что стали бенз ДВС переделывать

15

Алсо написал(а):

и все же немцы к концу войны перешли на дизель волей или не волей, дошли до того, что стали бенз ДВС переделывать


Вы хотели сказать после войны немцы перешли на дизель.

Немцы довольно рано начали эксперементировать с дизелями для танков.

--Первый танковый дизельный двигатель жидкостного охлаждения Daimler-Benz MB 809 создали в 1938г.  С объёмом 17 литров выдавал 350-360 л.с. на 2400 об/мин и при помощи новой трансмиссии разгонял 22-тонный VK 20.01 (D) до скорости 50 км/ч.

--На Pz.Kpfw.II Ausf.L и на на опытном образце Jagdpanzer 38 Starr. немцы экспересментировали с дизелем Tatra 103

--Пантеры   с X-образным дизельным двигателем Sla 16 и дизельным H-образным двигателем фирмы Argus остались только на бумаге.

--Были эксперименты с установкой дизеля Sla 16 на Королевский тигр.

Для сверхтяжелых танков разрабатывалась линейка движков:

- дизельный двигатель Porsche Typ 205/2 объёмом 41,5 литра и мощностью 850-870 л.с.,
-дизель Daimler-Benz MB 507.
-дизель Daimler-Benz MB 517

Но все это эксперименты. В серию с такими двигателями танки не пошли.

Отредактировано panarin (2018-06-12 12:47:48)

16

шурави написал(а):

panarin написал(а):

    А почему Вы считаете что бензиновый двигатель на немецком танке это фатальная ошибка?? У него свои преимущества. Он мощнее дизеля на единицу веса. Одно топливо с автотранспортом обслуживающим ТД. Пожароопасность?? Ну дак немцы ставили ручной (внешний и внутренний) или автоматические огнетушители. Вот к примеру Т-1

    На Тигре Т-6 моторное отделение оснащено автоматической системой пожаротушения: если температура воздуха в моторном отделении превышает 120 град. С термические датчики автоматически включают огнетушители, размещённые в районе топливных насосов и карбюраторов.
    У дизеля свое преимущество, это экономичность, а следовательно больший запас хода.

Танк не самолёт, удельная мощность не столь важна.
А вот то что вождение дизельного танка новичком осваивается быстрее, факт.


Как сказать. Да танк не самолет, но бензиновый двигатель не только мощнее на единицу веса но и компактнее. Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию. Вот эта компактность двигателя и трансмиссии и определила выбор типа двигателя, на относительно легких немецких танках начала ВМВ.

Далее надо помнить немецкую тактику применения танковых дивизий.
Они не предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а изначально предназначались как ударная сила при глубоких прорывах. Немалую роль в ней отводилась применению единого горючего для танков и авто.

В итоге  немцы выбрали танковые бензиновые высокооборотистые двигатели именно из-за стремления к облегчению танков, а в дальнейшем свою роль играла монополия фирмы Maybach и пропихивание её двигателей Управлением Вооружений.

А вот когда масса танков и габариты ( в связи с установкой более мощного вооружения) к середине ВМВ стали расти, преимущества бензинового двигателя стали резко падать
, и немцы стали задумываться об установке более экономичных дизельных двигателей. Но война шла к завершению, а бомбардировки не позволяли развернуть массовый выпуск дизельных танковых двигателей и заменить ими бензиновые на уже существующих моделях танков.

Так что на мой взгляд разумно немцы двигателя для своих танков подбирали.
Дизель начинает реализовывать свои преимущества на танках весом более 20-25 тн, и вооружении более 75 мм.

Отредактировано panarin (2018-06-12 13:09:30)

17

panarin написал(а):

Далее надо помнить немецкую тактику применения танковых дивизий. Они не предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а изначально предназначались как ударная сила при глубоких прорывах. Немалую роль в ней отводилась применению единого горючего для танков и авто.

Даже более того - стратегию. Весь вермахт вообще строился как средство наступательное. И когда в 43-м году они перешли к обороне, то оказалось, что надо пересматривать вообще всю концепцию. Хоть про танки, хоть про штаты дивизий. хоть про подготовку командного состава. А делать это в ходе войны. да еще при отступлении - дело неблагодарное, не хватило времени и ресурсов.
И не стоит забывать, хотя почему-то это мало кто указывает, что панцерваффе  идеологически строились во времена Версальского договора со всеми его ограничениями и маскировками. А когда его похерили, то уже надо было срочно воевать. А там лучшее - враг хорошего.

18

panarin написал(а):

Так что на мой взгляд разумно немцы двигателя для своих танков подбирали. Дизель начинает реализовывать свои преимущества на танках весом более 20-25 тн, и вооружении более 75 мм.

panarin написал(а):

вот когда масса танков и габариты ( в связи с установкой более мощного вооружения) к середине ВМВ стали расти, преимущества бензинового двигателя стали резко падать, и немцы стали задумываться об установке более экономичных дизельных двигателей. Но война шла к завершению, а бомбардировки не позволяли развернуть массовый выпуск дизельных танковых двигателей и заменить ими бензиновые на уже существующих моделях танков.

Как попытка решить вопрос малой кровью - электромеханическая трансмиссия на Элефантах/Фердинандах.

19

Вы хотели сказать после войны немцы перешли на дизель.

я все верно сказал, переделывали в дизель с 44 года

20

krn написал(а):

Весь вермахт вообще строился как средство наступательное. И когда в 43-м году они перешли к обороне, то оказалось, что надо пересматривать вообще всю концепцию.

Они ее раньше пересмотрели. В 1942 г. А в 1943 г. их концепция вообще стала дурной. Из четырех танковых армий только одна (4 ТА) была на самом деле танковая, две вообще были не танковыми, хотя и числились. А их 9 армия вообще была не понятной.
В отличие от немцев, РККА в 1943 г. пришли к понимаю того, как должны строится танковые войска.

21

panarin написал(а):

Как сказать. Да танк не самолет, но бензиновый двигатель не только мощнее на единицу веса но и компактнее.


Прирост объёма дизеля по сравнению с бензиновым собратом далеко не критичен для танка, потому игнорируем.

Далее, я не технарь, но сдается немцы здраво рассудили, что с ростом оборотов двигателя (бензиновый) уменьшается крутящий момент, а следовательно это даёт возможность применить более лёгкую и компактную трансмиссию. Вот эта компактность двигателя и трансмиссии и определила выбор типа двигателя, на относительно легких немецких танках начала ВМВ.


Здесь вы заблуждаетесь. Всё с точностью до наоборот.
Постараюсь объяснить.
Начнём с того, что на выходе их КПП вам нужно получать заданный крутящий момент Х при оборотах У, какой бы двигатель вы не применяли. Здесь судьбу вы не обманите.
Но вот такой момент, чем выше обороты двигателя, тем больше понижающих ступеней вам придётся применять. А это уже рост габаритов и веса КПП.
К примеру, очень показательный случай вертолётов. Сравните на досуге габариты и вес главных редукторов лёгкого вертолёта Ми-2 и среднего Ми-4. Будете сильно удивлены.

Далее надо помнить немецкую тактику применения танковых дивизий. Они не предназначались для непосредственной поддержки пехоты, а изначально предназначались как ударная сила при глубоких прорывах. Немалую роль в ней отводилась применению единого горючего для танков и авто.


Нет, они исходили из располагаемого топлива.

В итоге  немцы выбрали танковые бензиновые высокооборотистые двигатели именно из-за стремления к облегчению танков, а в дальнейшем свою роль играла монополия фирмы Maybach и пропихивание её двигателей Управлением Вооружений.

А вот когда масса танков и габариты ( в связи с установкой более мощного вооружения) к середине ВМВ стали расти, преимущества бензинового двигателя стали резко падать, и немцы стали задумываться об установке более экономичных дизельных двигателей. Но война шла к завершению, а бомбардировки не позволяли развернуть массовый выпуск дизельных танковых двигателей и заменить ими бензиновые на уже существующих моделях танков.

Повторяю, заблуждаетесь. Более высокооборотистые двигатели утяжеляют КПП.


Так что на мой взгляд разумно немцы двигателя для своих танков подбирали. Дизель начинает реализовывать свои преимущества на танках весом более 20-25 тн, и вооружении более 75 мм.


Вот вы опять проигнорировали ещё один из очень важных факторов. А именно то, что опытные кадры, мехводы тому не исключение. Далее приходила молодёжь которую нужно было обучить и как можно скорее.
И если учитывать тот факт, что для произведения выстрела приходилось останавливать танк, то ключевым навыком в становлении мехвода было умение тронуться с места.

Возьмём для сравнения два средних танка:

Т-V "Пантера"

Трогать с места (на горизонтальных участках пути) на I, II и III передачах. На тяжелых участках начинать движение на I передаче. Для того чтобы начать движение, необходимо запустить двигатель, дать ему прогреться, убедиться в том, что он работает нормально. Затем выключить, нажав левой ногой на педаль, главный фрикцион. Пользуясь рычагом переключения коробки перемены передач, включить ее и, плавно опуская педаль главного фрикциона, одновременно медленно нажимать правой ногой на акселератор.


Т-34

Движение танка надо начинать сразу на 2-й передаче и лишь в особо тяжелых: для движения условиях
(подъём, болото, глубокий снег и т. д.) — на первой передаче. Чтобы начать движение, надо выключить
главный фрикцион и после паузы в 2...3 секунды включить передачу. Главный фрикцион включить плавно,
одновременно увеличивая число оборотов двигателя.

Вроде всё одинаково, да две больших разницы.
Если мехвод "пантеры" прошляпит с увеличением оборотов, он рискует заглушить двигатель. Что в боевой обстановке весьма критично.
Мехвод танка Т-34 в худшем случае схлопочет пинок от командира. Но двигатель не заглохнет, ему регулятор оборотов ТНВД не позволит.

22

шурави написал(а):

Вроде всё одинаково, да две больших разницы.
Если мехвод "пантеры" прошляпит с увеличением оборотов, он рискует заглушить двигатель. Что в боевой обстановке весьма критично.
Мехвод танка Т-34 в худшем случае схлопочет пинок от командира. Но двигатель не заглохнет, ему регулятор оборотов ТНВД не позволит.

Все это верно, при одном условии - если мехводы сидела за рычагами и того и другого танка.  А пока немцы учили на своих танках а наши учили на своих. И главное - не экономить на обучение моточасы.

23

maik написал(а):

Они ее раньше пересмотрели. В 1942 г. А в 1943 г. их концепция вообще стала дурной

Плюс-минус год. Начало пересмотра и окончание. Но так - да. Согласен.
По концепции - не то, что дурная - просто не смогли создать. На уровне "потока сознания" и техники - да. "Главная задача - истребление танков и ПТО с дальней дистанции" и "Лучшее противотанковое средство - танк". А вот с оперативным искусством и стратегией - совсем туго.
Тут что интересно. Брат моего деда от Москвы до Праги дошел. Пулеметчиком. С максимом. Начинал подносчиком патронов. Закончил ком. взвода. Рассказывал так. В 41-м и 42-м годах самым опасным для него зверем был танк. А с середины 43-го года уже нет. Снайперы и минометы. А для танка он уже "не клиент". "Болванкой в меня не попадешь, да и зачем, а фугасов у них то-ли не было, то-ли берегли".

24

krn написал(а):

А с середины 43-го года уже нет. Снайперы и минометы.

Вообще то минометы были сильны и ранее.
У нас был учитель-историк, фронтовик ВОВ. Так вот, он рассказывал, что именно минометы и позволили немцам, а не танки, осуществлять свои победы в 1941 г.

25

maik написал(а):

Все это верно, при одном условии - если мехводы сидела за рычагами и того и другого танка.  А пока немцы учили на своих танках а наши учили на своих. И главное - не экономить на обучение моточасы.


Во время войны слишком большая роскошь тратить лишнее время на подготовку мехвода.
Вспоминая свой личный опыт школьного УПК, кде учили вождению тракторов, как гусеничных, так и колёсных.
Так проблемы заглохнуть при страгивании не было вообще. Бывало, что на гусеничном забудешь добавить оборотов (там не педаль, а что-то ближе к самолётному сектору газа), ну так делов-то, громкие хлопки выхлопа на тех же малых оборотах, да подзатыльник от учителя, но трактор всё равно начинает движение.
Потом, когда учился водить автомобиль, был неприятно удивлён. Вроде управление такое же как на колёсном тракторе, но манипуляции сцеплением и газом целое искусство.

26

шурави написал(а):

Во время войны слишком большая роскошь тратить лишнее время на подготовку мехвода.

Как то читал книгу немецкого танкиста. Он там писал, что его год готовили

27

maik написал(а):

Как то читал книгу немецкого танкиста. Он там писал, что его год готовили


Это непозволительно долго во время войны.

28

шурави написал(а):

Это непозволительно долго во время войны.

Соглашусь с Вами. И здесь обратная сторона медали

21 сентября 1942 года, в разгар боев под Сталинградом, командующий 3-й танковой армией П.Л. Романенко был вызван в Ставку Верховного Главнокомандования. Там ему объявили, что он назначается командую-щим другой - общевойсковой армией. В беседе с ним Верховный Главно-командующий спросил: Скажите, товарищ Романенко, какова живучесть танков - наших и немецких? Наши танки, - ответил Романенко, - живут от одной до трех атак, а потом выходят из строя. А сколько в среднем ходит в атаку немецкий танк доложить не могу. При этом разговоре присутство-вал начальник ГБТУ Я.Н. Федоренко. Он сказал, что такого учета у нас нет. Сталин, сообщил: «Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально до двенадцати. Потом погибают. Об этом вы обяза-ны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут мень-ше? Они что, уступают немецким по качеству?» «Никак нет, - поспешил с ответом Романенко, - у нас хуже подготовлены механики-водители. Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой. Этого совершенно недостаточно, чтобы уверенно водить танк».

http://litlife.club/br/?b=85478&p=76
Ибрагимов Д.С. Противоборство. — М.: ДОСААФ, 1989.

29

там же

И тут выяснилось, что существует приказ народного комиссара обороны, запрещающий расходовать на обучение механиков-водителей более 10 моточасов.
— Необходимо, товарищ Федоренко, пересмотреть вопрос обучения водителей танков,— распорядился Сталин.
Вскоре в танковые войска, в учебные центры по подготовке танкистов поступил приказ наркома обороны, запретивший экономить моторесурсы в процессе боевой подготовки танковых экипажей. И это, несомненно, стало одним из факторов роста мастерства механиков-водителей, что наряду с другими важными факторами, о которых речь чуть ниже, отразилось не только на живучести наших танков, но и привело к тому, что вскоре наши танкисты имели полное превосходство над фашистскими.
Что касается гитлеровского командования, то оно подготовке танкистов, и особенно механиков-водителей, придавало большое значение. Ни один танкист после потери машин или излечения в госпитале не попадал в другой род войск. Опережая хронологию событий, скажу: когда 6-я армия Паулюса и 4-я танковая армия Гота попали в окружение под Сталинградом и оказались в котле, Гитлер, поняв обреченность этих войск, установил очередность вывоза самолетами из котла некоторого контингента военнослужащих. На первом месте стояли именно танкисты. Не раненые и не генералы, а танкисты. Об этом пишет в книге «Поход на Сталинград» недобитый под Сталинградом генерал Г. Дерр.
Понять роль подготовки танкистов нетрудно. Успех атаки с их участием во многом зависит от мастерства механиков-водителей. Регулируя скорость, меняя направление движения, мгновенно останавливая машину или срывая ее с места, они помогают командиру и наводчику навести орудие точно на цель или мгновенным маневром уводят машину из-под огня противника. Иногда благодаря мастерству, мгновенном реакции механиков-водителей танки уходили, казалось бы, от неминуемой гибели.

30

maik написал(а):

21 сентября 1942 года, в разгар боев под Сталинградом, командующий 3-й танковой армией П.Л. Романенко был вызван в Ставку Верховного Главнокомандования. Там ему объявили, что он назначается командую-щим другой - общевойсковой армией. В беседе с ним Верховный Главно-командующий спросил: Скажите, товарищ Романенко, какова живучесть танков - наших и немецких? Наши танки, - ответил Романенко, - живут от одной до трех атак, а потом выходят из строя. А сколько в среднем ходит в атаку немецкий танк доложить не могу. При этом разговоре присутство-вал начальник ГБТУ Я.Н. Федоренко. Он сказал, что такого учета у нас нет. Сталин, сообщил: «Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально до двенадцати. Потом погибают. Об этом вы обяза-ны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут мень-ше? Они что, уступают немецким по качеству?» «Никак нет, - поспешил с ответом Романенко, - у нас хуже подготовлены механики-водители. Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой. Этого совершенно недостаточно, чтобы уверенно водить танк».


Очень хороший пример. 10 моточасов, это где-то две-три недели практического вождения, которое можно сочетать с изучением теории. Одним словом, за месяц готовый мехвод. Немцы на мехвода тратят в 12 раз больше времени, при этом живучесть их танков всего в 4-5 раза выше, при том что производство технологически сложнее.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Немецкое танкостроение. Верный ли выбор? 2