СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 13


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 13

Сообщений 811 страница 840 из 952

811

finnbogi написал(а):

Даже для фронта в 20 км сил такой БТГ хватает с избытком, такие силы нужны только что бы быстро опрокинуть 1 моторизированую, может механизировануя роту противника которые он выдвинул в качестве приктытия

Что 2+2 выбьют танки и БМП усиленной роты противника - не сомневаюсь. А вот что 2 мср зачистят позиции пехотной роты противника, тут могут быть вопросы. Не зря же рекомендуют минимум 3:1.

Отредактировано DPD (2018-08-25 16:55:29)

0

812

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    Трехкратное превосходство в чем? В людях с автоматами? Так его недостаточно в общем случае, значение имеет превосходство в огневой мощи и возможности ей маневрировать. То есть - БМП и танки на их дистанциях применения. А что останется к взводных опорных пунктов к моменту приближения спешенных мотострелков - второй вопрос.

Конечно, к "людям с автоматами" прилагаются остальные средства. Но я лично не готов опровергать военную науку с рекомендованными соотношениями :)

Военная наука рекомендует соотношения сил в общем случае.
"Люди с автоматами" в количестве по-настоящему нужны только в городе-лесу-горах. 
"Люди с автоматами" в обороне - это ближнее прикрытие основных огневых средств, т.е. танков и БМП.
"Люди с автоматами" в наступлении вводятся в бой на последних 300 м, когда оборона уже разрушена и расчленена огнем танков и БМП.

0

813

humanitarius написал(а):

Военная наука рекомендует соотношения сил в общем случае.

Да, в общем, в основном берутся "кирпичики" типа взводов, рот и т.д.
Вот смотрите, Ваш 2+2 мб атакует американскую усиленную роту. Там будет 3 танка, 9 БМП, 9 ПТРК - для упрощения.
И пусть они примут тактику отсечения пехоты. Их артиллерия не участвует (раз мы наступаем, так и должно быть - нужно ее подавлять)
После нашей артподготовки примем уничтоженными 1 танк, 3 БМП и 3 ПТРК. Остается 2+6+6= 14 средств, способных уничтожить наши БМП.
С большой вероятностью они достаточно быстро выводят из строя одну мср. Остается только одна мср (второй просто не на чем к позициям двигаться). И пусть теперь одна наша мср пободается в траншее с 2 взводами противника. Танки вперед не пойдут - чревато. В общем, 3 взвода на 2 обороняющихся взвода - исход не гарантирован. Отсюда и нужна еще одна мср.

0

814

DPD написал(а):

После нашей артподготовки примем уничтоженными 1 танк, 3 БМП и 3 ПТРК. Остается 2+6+6= 14 средств, способных уничтожить наши БМП.

Огонь они будут вести по наиболее опасным целям - танкам, которые лидируют атаку мотострелков. А на их уничтожение придется вводить поправочные коэффициенты. Например, при наличии на танках КАЗ эффективность TOW и Javelin явно будет ниже.

И вот только после подавления основных ПТС из-за танков появятся БМП с пехотой, которым предстоит подавлять и зачищать пехоту в окопах.

DPD написал(а):

С большой вероятностью они достаточно быстро выводят из строя одну мср. Остается только одна мср (второй просто не на чем к позициям двигаться). И пусть теперь одна наша мср пободается в траншее с 2 взводами противника. Танки вперед не пойдут - чревато. В общем, 3 взвода на 2 обороняющихся взвода - исход не гарантирован. Отсюда и нужна еще одна мср.

0

815

DPD написал(а):

ЭИ фронт держать, и позиции захватывать, в застройке воевать - это все пехота, танки только там на подхвате. Потому я бы брал соотношение тр к мср как 2:3.

Фронт держать можно огнем дотов?
А чем танки хуже дотов?

В застройке, при зачистке позиций - полностью исключить работу пехоты в ближайшие десятилетия нельзя.
Но можно уменьшить риск для людей, если впереди пустить автоматические танки с КАЗ и дополнительным огнеметным вооружением.
Они тоже отлично давят огневые точки на близких дистанциях, что в зданиях, что в траншеях.
И плюс к ним - микроБПЛА на уровне отделений, способные влетать на разведку внутрь помещений.

И, даже там, где для штурмовых действий пехота нужна - мощная огневая поддержка резко снижает ее потери.
Вспомните штурмовые группы Великой Отечественной, где на 3-4 атакующих пехотинцев приходилась одна пушка, выкаченная на прямую наводку.
Только тогда пехота могла продвигаться вперед быстро и с терпимыми потерями.

Отредактировано Шестопер (2018-08-25 18:08:27)

0

816

Чему же нас учит семья и школа военная наука?

Коэффициент эффективности ПТС в обороне по танкам и БМП:

РПГ-7
по танкам - 0,3
по БМП - 0,5

ПТРК "Метис"
по танкам - 1,0
по БМП - 1,5

СПГ-9М
по танкам - 1,0
по БМП - 2,0

ПТРК "Фагот"
по танкам - 2,0
по БМП - 3,0

БМП с ПТРК
по танкам - 1,5
по БМП - 2,5

танк
по танкам - 3,0
по БМП - 4,0

В свою очередь эффективность наступающих по укрытым / открытым бронецелям

танк - 0,4 / 0,6

БМП - 0,3 / 0,5

Конечно, поставить эффективность "Фагота" в окопчике выше "Конкурса" на БМП-2 - это несколько смело. Да и говорить о способности СПГ-9 уничтожить современный танк - тоже преувеличение. Но в конце концов, все эти таблицы официальной военной науки были нарисованы еще в начале 1980-х, а сейчас они в табличках даже строчки путают - и редакция пропускает, потому что без разницы.

Но существенно что?
1. Устойчивость танка - выше, чем БМП.
2. Эффективность танка по бронецелям - выше, чем БМП.
3. РПГ эффективны только при залповом применении.   
То есть - выгоднее атаковать при максимальном насыщении танками, которые оттянут на себя огонь обороняющихся и быстрее выбьют основные огневые средства.

А если мы копнем еще чуть дальше, то увидим, что способность пехоты к наступательным и оборонительным действиям определяется военной наукой не по количеству едоков, а по способности сосредоточить определенную плотность огня на метр фронта в минуту - для чего тоже имеются коэффициенты.

Отредактировано humanitarius (2018-08-25 19:53:33)

0

817

humanitarius написал(а):

А если мы копнем еще чуть дальше, то увидим, что способность пехоты к наступательным и оборонительным действиям определяется военной наукой не по количеству едоков, а по способности сосредоточить определенную плотность огня на метр фронта в минуту - для чего тоже имеются коэффициенты

и какой вывод? соотношение танка/бмп как 1:1 не верно?

Отредактировано Дудуков (2018-08-25 19:55:03)

0

818

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    А если мы копнем еще чуть дальше, то увидим, что способность пехоты к наступательным и оборонительным действиям определяется военной наукой не по количеству едоков, а по способности сосредоточить определенную плотность огня на метр фронта в минуту - для чего тоже имеются коэффициенты

и какой вывод? соотношение танка/бмп как 1:1 не верно?

Наоборот: соотношение танков и БМП 1:1 оптимально.
На открытой местности оно поднимает возможности батальона - а это основной вариант применения.
На закрытой местности, где малая глубина наблюдения нивелирует преимущество танков и БМП в огневой мощи, можно вывести одну из танковых рот и заменить на мотострелковую.

0

819

humanitarius написал(а):

Наоборот: соотношение танков и БМП 1:1 оптимально.

а соотношение 3:2 вы не анализировали? если да, то какой вывод?

0

820

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Наоборот: соотношение танков и БМП 1:1 оптимально.

а соотношение 3:2 вы не анализировали? если да, то какой вывод?

Соотношение 3:2 - это 5 батальонов, на грани управляемости. Из них общевойсковыми надо делать только мотострелковые; танкисты как таковые - просто депо танковых рот. 
3 мотострелковых батальона - это 9 мотострелковых рот. А 4 смешанных 4-ротных батальона - 8 мотострелковых рот. Мы отказываемся от одной мотострелковой роты и одного управления танкового батальона, но формируем подразделения тылового обеспечения и минометную батарею. Получается не 3, а 4 общевойсковых батальона.
Далее, 3:2 - это для "тяжелых" соединений, действующих на основных театрах на открытой по преимуществу местности с заходом в населенные пункты. Но есть еще соединения для действий в особых условиях местности - леса-болота-горы, урбанизированные массивы. Будем менять количество танковых батальонов?

0

821

спасибо за ответ

humanitarius написал(а):

Будем менять количество танковых батальонов?

не будем - в городе часть танков перешиваем в инженерные машины, лес-болота-горы - авиация и спецназ
учитываем потери танков на открытой местности от мин к примеру - от танкового батальона тр выделяется под тралы?

0

822

humanitarius написал(а):

Огонь они будут вести по наиболее опасным целям - танкам, которые лидируют атаку мотострелков. А на их уничтожение придется вводить поправочные коэффициенты. Например, при наличии на танках КАЗ эффективность TOW и Javelin явно будет ниже.

Так я и сказал про разные подходы :). Что мешает им принять другой подход - на отсечение пехоты ? Во ВМВ так и делали.

0

823

Шестопер написал(а):

Фронт держать можно огнем дотов?
А чем танки хуже дотов?

Без пехотного заполнения нельзя, это показали все войны.

0

824

DPD написал(а):

Что 2+2 выбьют танки и БМП усиленной роты противника - не сомневаюсь. А вот что 2 мср зачистят позиции пехотной роты противника, тут могут быть вопросы. Не зря же рекомендуют минимум 3:1.

а куда при зачистке денутся танки да и всякие самоходные минометы и полкавая артиллерия?

При таком превосходстве в тяжолом вооружение пехоте достаточно обнаружить позиции пехоты противника, тяжолое оружие его там и закопает. Поэтому хватит и роты пехоты

0

825

DPD написал(а):

Да, в общем, в основном берутся "кирпичики" типа взводов, рот и т.д.
Вот смотрите, Ваш 2+2 мб атакует американскую усиленную роту. Там будет 3 танка, 9 БМП, 9 ПТРК - для упрощения.
И пусть они примут тактику отсечения пехоты. Их артиллерия не участвует (раз мы наступаем, так и должно быть - нужно ее подавлять)
После нашей артподготовки примем уничтоженными 1 танк, 3 БМП и 3 ПТРК. Остается 2+6+6= 14 средств, способных уничтожить наши БМП.
С большой вероятностью они достаточно быстро выводят из строя одну мср. Остается только одна мср (второй просто не на чем к позициям двигаться). И пусть теперь одна наша мср пободается в траншее с 2 взводами противника. Танки вперед не пойдут - чревато. В общем, 3 взвода на 2 обороняющихся взвода - исход не гарантирован. Отсюда и нужна еще одна мср.

Вообще-то робяты 3 рота в батальоне нужна для развития успеха. При действиях на увеличенным интервалах боевой порядок батальона допускается строить в 1 эшелон с выделением резерва (мсв).
У Вас в расчетах ошибка. Не учитывается огневое воздействие танков и БМП наступающих на оборону. Расчет верен только для случая огневой засады.

0

826

А военная мысль на месте не стоит, в 1994 г. коэффициенты другие были:

БМП с ПТРК
по танкам - 2
по БМП - 3

танк
по танкам - 2,5
по БМП - 3,0

0

827

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    Огонь они будут вести по наиболее опасным целям - танкам, которые лидируют атаку мотострелков. А на их уничтожение придется вводить поправочные коэффициенты. Например, при наличии на танках КАЗ эффективность TOW и Javelin явно будет ниже.

Так я и сказал про разные подходы :). Что мешает им принять другой подход - на отсечение пехоты ? Во ВМВ так и делали.

"Принято считать, что 70% возможностей противотанковых средств и танков используются в борьбе с танками противника, а 30% в борьбе с его боевыми машинами, бронетранспортерами и другими бронеобъектами" (с) военная наука

Отсечение пехоты - это не поражение в первую очередь БМП, а вести огонь по спешенным мотострелкам. АГС у супостата в батальоне нет, а пехота начнет стрелять только когда будет в кого, т.е. с 400-300 м и ближе. 

Если же у нас перед фронтом танки, а БМП идут следом  - огонь обороняющихся будет сосредоточен на танках как наиболее опасной цели, потому что они ведут огонь с ходу по обороняющимся, и по мере сближения их огонь становится более эфективным.

0

828

Дудуков написал(а):

не будем - в городе часть танков перешиваем в инженерные машины

Про инженерные машины не понял. Место инженерной техники - в инженерных подразделениях

Дудуков написал(а):

не будем - в городе часть танков перешиваем в инженерные машины,

Лес, болото и горы - это мотострелки в пеших порядках при поддержке танков и БМП там, где они могут проехать. А где не могут - еще вопрос, нужно ли туда залезать пехотой.

Дудуков написал(а):

учитываем потери танков на открытой местности от мин к примеру - от танкового батальона тр выделяется под тралы?

Разумеется, будут потери от мин.

0

829

humanitarius написал(а):

Про инженерные машины не понял. Место инженерной техники - в инженерных подразделениях

я имел ввиду - танки с бульдозерными отвалами, допзащитой - используют ещё со времён ВОВ, позволяет дополнить парк инженерных машин

humanitarius написал(а):

Лес, болото и горы - это мотострелки в пеших порядках при поддержке танков и БМП там, где они могут проехать.

"но французы за нами в лес не полезли. никому мы в этой глухомани не сдались"
https://e-libra.ru/read/317535-ohota-na-gusara.html

humanitarius написал(а):

Если же у нас перед фронтом танки, а БМП идут следом  - огонь обороняющихся будет сосредоточен на танках как наиболее опасной цели, потому что они ведут огонь с ходу по обороняющимся, и по мере сближения их огонь становится более эфективным.

но тогда танки расчётно теряются в большем количестве, чем БМП - может их и должно быть больше?

0

830

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Про инженерные машины не понял. Место инженерной техники - в инженерных подразделениях

я имел ввиду - танки с бульдозерными отвалами, допзащитой - используют ещё со времён ВОВ, позволяет дополнить парк инженерных машин

И что, строить специальные танки для городского боя?

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Лес, болото и горы - это мотострелки в пеших порядках при поддержке танков и БМП там, где они могут проехать.

"но французы за нами в лес не полезли. никому мы в этой глухомани не сдались"
https://e-libra.ru/read/317535-ohota-na-gusara.html

Это не показательно

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если же у нас перед фронтом танки, а БМП идут следом  - огонь обороняющихся будет сосредоточен на танках как наиболее опасной цели, потому что они ведут огонь с ходу по обороняющимся, и по мере сближения их огонь становится более эфективным.

но тогда танки расчётно теряются в большем количестве, чем БМП - может их и должно быть больше?

Танки расчетно теряются в меньшем количестве - они более защищенные и сами ведут огонь.

0

831

humanitarius написал(а):

И что, строить специальные танки для городского боя?

да нет, навесное оборудование в тылах иметь

humanitarius написал(а):

Танки расчетно теряются в меньшем количестве - они более защищенные и сами ведут огонь.

не встречали расчёт, сколько танков и бмп будут потеряны? мне где-то попадалась инфа про 20% танков и 15 % бмп - но что-то найти не могу

0

832

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Танки расчетно теряются в меньшем количестве - они более защищенные и сами ведут огонь.

не встречали расчёт, сколько танков и бмп будут потеряны? мне где-то попадалась инфа про 20% танков и 15 % бмп - но что-то найти не могу

Эти все расчеты - от лукавого. 
Советская военная наука гласит: "укомплектованное на 100% отделение, имея 6 единиц автоматического оружия, способно выпустить перед своим фронтом около(4 АКх100+1 РПКх150+ПКТх250=800) 800 пуль в минуту. Значит, наступая на фронте до 50 м, оно способно выпустить (800:50=16) 16 пуль в минуту на 1 м фронта. При потерях 20% плотность огня отделения составит 10-12 пуль на 1 м фронта". А почему 20%? Е если нарвется на кинжальный огонь флангового пулемета?
Или: "Расчетным путем установлено, что при соотношении плотностей огня (4:1) при темпе наступления 5 км/ч потери обороняющихся составят 84%"
Т.е. чистая формалистика

0

833

отрохов написал(а):

И по удельным боевым потерям, например из результата боёв ТК, штатная в ТБр пехта, как правило, имела существенно меньшие боепотери в сравнении с танковыми экипажами! Т.е. опыт боёв ТК в ВОВ не подтверждает Ваших взглядов!

Давайте ссылку, почитаем, сравним потери, какие были операции. А потом перенесем на нынешние реалии.

0

834

отрохов написал(а):

Дудуков написал(а):

    humanitarius написал(а):
    Наоборот: соотношение танков и БМП 1:1 оптимально.

    а соотношение 3:2 вы не анализировали? если да, то какой вывод?

Такое соотношение между танками и БМП в штуках 65шт Т-72 на 43шт БМП-2 как раз и получается в осовремененых ТБр для сохранении той-же численности в 3 ротах пехотинцев приходящихся на каждый танк бригады, какая была у наших отцов в ВОВ!. :rolleyes:

65:43 - это никак не 1:1. Это примерно 3:2.

0

835

sasa написал(а):

Вообще-то робяты 3 рота в батальоне нужна для развития успеха. При действиях на увеличенным интервалах боевой порядок батальона допускается строить в 1 эшелон с выделением резерва (мсв).
У Вас в расчетах ошибка. Не учитывается огневое воздействие танков и БМП наступающих на оборону. Расчет верен только для случая огневой засады.

3-я рота не только для развития успеха, я бы даже сказал - не столько для развития успеха, это же батальон, не дивизия и не полк. Можно и во фланг зайти, много чего сделать.
Потери я не расписывал. С учетом того, что осталось около 14 дальнобойных средств поражения после артподготовки, наступающие их ВСЕХ никак не смогут вывести из строя. А вот они в ответ вполне могут отработать по БМП, выведя большинство из строя. И - нет атаки.

0

836

DPD написал(а):

sasa написал(а):

    Вообще-то робяты 3 рота в батальоне нужна для развития успеха. При действиях на увеличенным интервалах боевой порядок батальона допускается строить в 1 эшелон с выделением резерва (мсв).
    У Вас в расчетах ошибка. Не учитывается огневое воздействие танков и БМП наступающих на оборону. Расчет верен только для случая огневой засады.

3-я рота не только для развития успеха, я бы даже сказал - не столько для развития успеха, это же батальон, не дивизия и не полк. Можно и во фланг зайти, много чего сделать.
Потери я не расписывал. С учетом того, что осталось около 14 дальнобойных средств поражения после артподготовки, наступающие их ВСЕХ никак не смогут вывести из строя. А вот они в ответ вполне могут отработать по БМП, выведя большинство из строя. И - нет атаки.

Военная наука (тм) учит, что огонь по танкам будут вести 70%, а по БМП - до 30% противотанковых средств.
Ну и "Опыт проведенных учений с боевой стрельбой показал, что мотострелковая рота на БМП, усиленная танковым взводом, наступая на фронте до 1 км, способна уничтожить на одном рубеже все основные средства во взводном опорном пункте (400 м по фронту и 200 м в глубину) противника, расходуя для этого 0,2 - 0,3 бк различных боеприпасов"

0

837

отрохов написал(а):

humanitarius написал(а):

    65:43 - это никак не 1:1. Это примерно 3:2.

Так точно такое количество БМП-2 нужно в ТБр на 65шт Т-72, чтоб почислу рот. оставить соотношение 2:1. А соотношение 1:1 где на 260шт танков приходится порядка 260 БМП-2 получается только на уровне целого ТК! :unsure:

Что характерно, по опыту войны такие соотношения были отвергнуты в пользу танков

0

838

humanitarius написал(а):

Ну и "Опыт проведенных учений с боевой стрельбой показал, что мотострелковая рота на БМП, усиленная танковым взводом, наступая на фронте до 1 км, способна уничтожить на одном рубеже все основные средства во взводном опорном пункте (400 м по фронту и 200 м в глубину) противника, расходуя для этого 0,2 - 0,3 бк различных боеприпасов"

Ну так и что еще надо ? Против взвода - мср и тв. Вот оно и соотношение.

0

839

DPD написал(а):

humanitarius написал(а):

    Ну и "Опыт проведенных учений с боевой стрельбой показал, что мотострелковая рота на БМП, усиленная танковым взводом, наступая на фронте до 1 км, способна уничтожить на одном рубеже все основные средства во взводном опорном пункте (400 м по фронту и 200 м в глубину) противника, расходуя для этого 0,2 - 0,3 бк различных боеприпасов"

Ну так и что еще надо ? Против взвода - мср и тв. Вот оно и соотношение.

"способна уничтожить на одном рубеже все основные средства во взводном опорном пункте"
При этом способность танков уничтожить эти же огневые средства - выше чем способность БМП где-то на 25%, не считая большей устойчивости танков ко всем видам обстрела. Добавим танков, убавим БМП - и ударные возможности возрастут.
"Чтобы сохранить способность взвода и выполнить поставленную задачу, необходимо сохранить более 50% боевых машин пехоты", т.е. на самом деле никто не заморачивается обеспечением 3-кратного превосходства в автоматчиках. Надо дойти

0

840

ох договоритесь вы рано или поздно что надо много т-72 с каз а вот всякие бмп-2, бтр-80 или мтлб это совершенно не играет роли :D

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 13